מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חיים מחוץ לכדור הארץ

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' נובמבר 25, 2021 2:57 pm

שמעתי פעם מחבר שלמד עימו בחברותא, שהגר''ש זצוק''ל האמין מסברא שישנם חיים נוספים מחוץ לכדור הארץ, מפני שאיזה כבוד ה' יש ממליארדי כוכבים שאין בהם כלום.
(מסתבר שאיני מדייק. אז אם יש שאלות נא לתלותם בי ולא באילנא רברבא).
יש כאן מי שיודע על כך ויכול לפרט?

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' נובמבר 25, 2021 3:02 pm

פרנקל תאומים כתב:שמעתי פעם מחבר שלמד עימו בחברותא, שהגר''ש זצוק''ל האמין מסברא שישנם חיים נוספים מחוץ לכדור הארץ, מפני שאיזה כבוד ה' יש ממליארדי כוכבים שאין בהם כלום.
(מסתבר שאיני מדייק. אז אם יש שאלות נא לתלותם בי ולא באילנא רברבא).

באמת מוזר ותמוה מאד להוציא את המסקנה הזו מהשאלה הזו [התמיהה לשני הכיוונים].
[מה עוד למי שהיה בקי ומבין בנסתרות].
נשמע שחסר כאן הרבה ואולי העיקר ואולי הכל טעות.

גביר
הודעות: 2743
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי גביר » ה' נובמבר 25, 2021 3:36 pm

פרנקל תאומים כתב:שמעתי פעם מחבר שלמד עימו בחברותא, שהגר''ש זצוק''ל האמין מסברא שישנם חיים נוספים מחוץ לכדור הארץ, מפני שאיזה כבוד ה' יש ממליארדי כוכבים שאין בהם כלום.
(מסתבר שאיני מדייק. אז אם יש שאלות נא לתלותם בי ולא באילנא רברבא).
יש כאן מי שיודע על כך ויכול לפרט?


אאל"ט כך כתב רבי חסדאי קרשקש באור ה'.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' נובמבר 25, 2021 3:42 pm

גביר כתב:
פרנקל תאומים כתב:שמעתי פעם מחבר שלמד עימו בחברותא, שהגר''ש זצוק''ל האמין מסברא שישנם חיים נוספים מחוץ לכדור הארץ, מפני שאיזה כבוד ה' יש ממליארדי כוכבים שאין בהם כלום.
(מסתבר שאיני מדייק. אז אם יש שאלות נא לתלותם בי ולא באילנא רברבא).
יש כאן מי שיודע על כך ויכול לפרט?


אאל"ט כך כתב רבי חסדאי קרשקש באור ה'.

וכידוע הגר''ש זצוק''ל עסק בר''ח קרשקש באור ה'.

גביר
הודעות: 2743
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי גביר » ה' נובמבר 25, 2021 3:46 pm

פרנקל תאומים כתב:וכידוע הגר''ש זצוק''ל עסק בר''ח קרשקש באור ה'.

כמובן ;
יעו"ש מאמר רביעי דרוש שני - https://tablet.otzar.org/pages/?&restor ... book=12688
נערך לאחרונה על ידי גביר ב ה' נובמבר 25, 2021 3:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' נובמבר 25, 2021 4:01 pm

גביר כתב:יעו"ש מאמר רביעי דרוש שני

לא מצאתי שם את הרעיון הזה כפי שהובא מהגר"ש.
[אולי כך הגר"ש הבין/הסביר את דבריו. או שגם זה בכלל החשבון על פי דרכו].
ובכל מקרה, גם אם זה כתוב באור ה', אולי זה מה שהגר"ש אמר לאותו חברותא.
דהיינו שאמר לו בתוך אחד השיחים את דברי אור ה' כהווייתם, או בקיצור, או בהסברה, הא ותו לא.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' נובמבר 25, 2021 4:32 pm

צופה_ומביט כתב:
גביר כתב:יעו"ש מאמר רביעי דרוש שני

לא מצאתי שם את הרעיון הזה כפי שהובא מהגר"ש.
[אולי כך הגר"ש הבין/הסביר את דבריו. או שגם זה בכלל החשבון על פי דרכו].
ובכל מקרה, גם אם זה כתוב באור ה', אולי זה מה שהגר"ש אמר לאותו חברותא.
דהיינו שאמר לו בתוך אחד השיחים את דברי אור ה' כהווייתם, או בקיצור, או בהסברה, הא ותו לא.

נו אל תמנעו טוב, אולי תכתוב כאן בקצרה מה כן כתוב שם?
(אין לי גישה עכשיו לאוצה''ח. הרי לכן אני כעת משוטט כאן..).

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' נובמבר 25, 2021 5:35 pm

פרנקל תאומים כתב:אולי תכתוב כאן בקצרה מה כן כתוב שם?

מה שאני ראיתי שם זה חשבונות פילוסופיים רבים ומורכבים לגבי טבע האלוקות והרצון להיטיב ומליאות מול ריקות וכיו"ב.

הר ששון
הודעות: 112
הצטרף: ה' יולי 14, 2011 10:03 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי הר ששון » ו' נובמבר 26, 2021 12:14 am

פרנקל תאומים כתב:שמעתי פעם מחבר שלמד עימו בחברותא, שהגר''ש זצוק''ל האמין מסברא שישנם חיים נוספים מחוץ לכדור הארץ, מפני שאיזה כבוד ה' יש ממליארדי כוכבים שאין בהם כלום.
(מסתבר שאיני מדייק. אז אם יש שאלות נא לתלותם בי ולא באילנא רברבא).
יש כאן מי שיודע על כך ויכול לפרט?

1.png
1.png (77.41 KiB) נצפה 4004 פעמים

2.png
2.png (178.35 KiB) נצפה 4004 פעמים

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' נובמבר 26, 2021 12:39 am

הר ששון כתב:
פרנקל תאומים כתב:שמעתי פעם מחבר שלמד עימו בחברותא, שהגר''ש זצוק''ל האמין מסברא שישנם חיים נוספים מחוץ לכדור הארץ, מפני שאיזה כבוד ה' יש ממליארדי כוכבים שאין בהם כלום.
(מסתבר שאיני מדייק. אז אם יש שאלות נא לתלותם בי ולא באילנא רברבא).
יש כאן מי שיודע על כך ויכול לפרט?

1.png

2.png

מי הכותב?
כבר קידמו בראיה זו בספר הברית ח"א מאמר ג' פרק ג'.
ופלא עצום שהוא בעצמו כותב שם בפרק שאח"ז במהות בריות הללו ובין השאר כותב שאין להם בחירה, וא"כ תבר לגזיזיה, דהדרקל"ד מה יש לקללם על שלא באו לעזרת ה' בגיבורים.
[ואגב, הוא כותב שם שמשום שאין להם בחירה לכן אין לקב"ה נחת רוח מהם, כי אין שם תורה ועבודה, וכל תכלית כל העולמות ההם ג"כ הוא רק העולם הזה שיש בו בני אדם בעלי בחירה ותורה ועבודה וכו' עיי"ש הכל. וא"כ - הגם שהוא נוקט שיש בריות בכוכבים - אבל לטענה שהובאה לעיל בשם הגר"ש הוא לא מתייחס כלל, ולא רואה בה שום טענה. ואם באנו לדבר על כבוד ה' ונח"ר שיש גם מבריות שאינן בעלות בחירה - כמו המלאכים [אם ננקוט שאין להם בחירה] - א"כ יש לקב"ה כבוד ונח"ר גם מדומם, או מהשר של אותו הדומם, וא"כ מעיקרא לק"מ משאר הכוכבים שביקום].

ובלא"ה יש בזה תמיהות רבות:
א. וכי יושבי שאר הכוכבים [לשיטה זו] כן באו לכאן לכדור הארץ ועזרו במלחמה? לא שמענו מימינו.
ב. כיצד יכלו לבוא לעזרת ה' בכדור הארץ, יש להם אפשרות טכנית לזה? והאם ייצאו לפני שקרו כאן המאורעות כדי להגיע לכאן בזמן? כיצד בכלל יידעו מה קורה כאן בארץ? האם הם מסוגלים לכל זה בכוח הטבע - או איזה טבע אחר שמתקיים שם אצלם שאינו כהטבע שלנו [עיי"ש בספר הברית]? יכולים לדעת בזמן אמת מה קורה כאן, ולדעת כל ההיסטוריה כאן ומי עם ישראל שבהם בחר ה' וכעת צריך לבוא לעזור להם, ולבוא תיכף ומיד?
ג. ועל שאר הכוכבים כתוב שנלחמו עם סיסרא ממסילותם, לא מדברים על יושביהם, ולא על הגעה לכאן, אלא שממסילותם השפיעו למטה באיזה אופן. ובגמרא ורש"י בפסחים יש שהכוכב [התקרב לארץ ו]הרתיח את מקום הקרב [ואיך רק אותו לבדו ולא כל כדור הארץ נשרף או חווה אפוקליפסה אקולוגית? וכוכב שמרתיח את כדור הארץ כשמתקרב אליו - איך לא שורף את יושביו? ומזה מכריח ספר הברית שם שמדובר בבריות שאינן מורכבות מארבעה יסודות אלא מחומר וצורה עליונים וכו'].

ובהכרח מדובר על איזו פעולה שיעשו ממקומם ותועיל מרחוק, וכבר אנו מדברים על השפעה מיסטית/רוחנית [עכ"פ לפי הפיזיקה שלנו הידועה לנו, ואנו לא שמענו שבשאר מקומות ביקום מתקיימת אחרת, בניגוד לטענת ספר הברית, ובימינו כבר יש "כלי הבטה" או השגה שלא היו בימיו - כמו שכתב הוא בעצמו שיהיו - ולא רואים שום שינוי בפיזיקה שם], ועכ"פ לא פיזיקאלית מהסוג הידוע לנו, וא"כ גם את "יושבי" אפשר לפרש ע"ד רוחני, כמו מלאכים וכיו"ב.

בקיצור, לבנות על זה בתור מקור שיש בריות בכוכבים מסוג הבריות שנוהגים לדון בהם היום [ולא כמו רוחות או מלאכים וכיו"ב, עכ"פ לפי תפיסתנו] - בעיה גדולה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' נובמבר 26, 2021 12:38 pm

לדעת הרבי מחב"ד (תמצא בשערי אמונה) גם לגוים אין בחירה, ואף על פי כן יש להם עונש כי זו סיבה ומסובב הכרחיים.
כמו שחיה שאינה נזהרת נטרפת על ידי טורף וסובלת על אף שאין לה בחירה.
וממילא גם כאן אין קושיא למה קללום.

כמדומה שזה מיישב גם את השאלה מה עשו היושבים. יתכן שלא עשו כלום, אבל אם הכוכב התקלל, ממילא גם יושביו מקוללים.

לגבי מה שכתבת שהכוכב לא הגיע לארץ. לדברי רש"י על הנ"ך הוא כן הגיע לארץ, עיין שם.

ועל הקושיא איך ליישב את כל זה עם המערכת המוכרת לנו כיום איני יודע לענות (ויש לנו כיוצא בו). על כל פנים אם מדברים על התורה וחז"ל כמערכת סגורה, מבלי להתייחס לשאלה כיצד אנחנו מיישבים הכל במישור הפיזי המוכר לנו, הכל מיושב.
וממילא יש לנו הוכחה "תורנית" להימצאם של יושבים על כוכבים (להעביר את הקביעה הזו לדיון ביקום הפיזי המוכר לנו, שוב יהיה קצת בעייתי כמובן. אבל אין לנו מניעה לקבוע זאת במישור התורני).

תבונה1
הודעות: 120
הצטרף: ד' דצמבר 07, 2016 3:29 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי תבונה1 » ו' נובמבר 26, 2021 12:57 pm

בספר אגן הסהר עמוד תכ"ד מצטט מפירוש ספר יצירה לרבי יהודה אלברצלוני בנושא הזה אם יש חיים מחוץ לכדור הארץ, יעו"ש שמביא ממנו שמבאר גם עניין י"ח אלף עולמות ועוד עניינים

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' נובמבר 26, 2021 1:31 pm

מקדש מלך כתב:לגבי מה שכתבת שהכוכב לא הגיע לארץ. לדברי רש"י על הנ"ך הוא כן הגיע לארץ, עיין שם.

ועל הקושיא איך ליישב את כל זה עם המערכת המוכרת לנו כיום איני יודע לענות (ויש לנו כיוצא בו). על כל פנים אם מדברים על התורה וחז"ל כמערכת סגורה, מבלי להתייחס לשאלה כיצד אנחנו מיישבים הכל במישור הפיזי המוכר לנו, הכל מיושב.
וממילא יש לנו הוכחה "תורנית" להימצאם של יושבים על כוכבים (להעביר את הקביעה הזו לדיון ביקום הפיזי המוכר לנו, שוב יהיה קצת קצת??? בעייתי כמובן. אבל אין לנו מניעה לקבוע זאת במישור התורני).

בקיצור:
מכל צורה וכיוון שבו מסתכלים על זה לא מדובר במציאות המוכרת לנו,
ממילא אין מה להביא משם ראיה לנידון השגור האם יש חיים מחוץ לכדור הארץ, בדיוק כמו שאנחנו לא מביאים את המלאכים כראיה ואומרים: "בטח שיש חיים מחוץ לכדור הארץ = מלאכים".
המשמעות של "הוכחה תורנית" מופשטת וערטילאית, כ"מושג/רעיון" שנמצא ב"עולם הרעיונות/מושגים/מציאות התורני" [מזכיר את הגרי"ד] בלי אחיזה במציאות המוכרת לנו לא ברורה לי, למאי נפק"מ.
וממילא גם איני מבין איך הדבר הזה יגרום למישהו נוסף להניח תפילין.
כי, כאמור, כך או כך בהכרח חזרנו לדבר על מושגים רוחניים [ולכל היותר: על השפעת מושגים רוחניים על המציאות שלנו], ולא על זה הנידון הידוע "האם יש חיים מחוץ לכדור הארץ".

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי באמונתו » ו' נובמבר 26, 2021 2:45 pm

מדברי הגה"צ רבי אביגדור מילר זצ"ל בנושא, מצ"ב:

Rav Avigdor Miller on UFO’s
Q:
Should Jews believe in UFOs, in unidentified flying objects?

A:

And the answer is, this is not a Jewish question. But if you will ask anybody this question, should you believe in UFO’s, so the answer has to be no. You believe in it only when it’s proven.

It could be there are unidentified objects floating around but if they are manufactured objects, then they come from someplace on this earth. There’s no question that somebody on this earth has released them. No objects that are fashioned by intelligence are coming from any other place in space. There are no thinking, intelligent beings in space. You can bet your pants on that.

Now, I’m willing to wager also that there is not even unintelligent life in space anywhere
. But that’s not a principle of the emunah to say that. If you want to believe there are certain species of elephants someplace in space, go ahead. But no men or no thinking beings are anywhere in space.

And it’s as silly as could be.
Even according to the evolutionists, man is, chas v’shalom, the way they say it man is the result of an unimaginable lucky accident. Billions, trillions of lucky accidents coincided, they say, in order to make man. So you’re going to say the same number of lucky accidents happened another time in the history of the world? That’s the lunacy of the science fiction writers. So you can be sure there’ll never be anything like a visitor from outer space. If he does come, he already was on this world first.

TAPE # 340
קבצים מצורפים
UFO’S.pdf
(417.67 KiB) הורד 154 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' נובמבר 28, 2021 3:28 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי באמונתו » ש' נובמבר 27, 2021 9:03 pm

בקיץ תשכ"ט עצר העולם את נשימתו כאשר ניל ארמסטרונג, האסטרונאוט האמריקני, הניח את רגלו על אדמת הירח. מיליוני אנשים בעולם התווכחו האם קיימים יצורים בירח, האם בכלל יגלו שם סימני ואותות חיים. היחיד שלא הסתפק בעניין היה מרן הגר"מ פינשטיין זצ"ל "הם לא ימצאו כלום" קבע באופן חד משמעי. מניין לו מה קורה בירח? "אין בדברי חז"ל כל רמז לזה" הסביר את קביעתו החד משמעית! מעשה זה בא ללמדנו שכל דברי חז"ל היו נהירים אצלו, כי כדי לקבוע קביעה כזו החלטית בוודאות צריך לדעת את כל דברי חז"ל בהחלטיות, הווי אומר שכל דברי חז"ל ביו ברורים ונהירים אצלו כספר הפתוח לפניו.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' נובמבר 28, 2021 3:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' נובמבר 27, 2021 9:17 pm

פרנקל תאומים כתב:שמעתי פעם מחבר שלמד עימו בחברותא, שהגר''ש זצוק''ל האמין מסברא שישנם חיים נוספים מחוץ לכדור הארץ, מפני שאיזה כבוד ה' יש ממליארדי כוכבים שאין בהם כלום.
(מסתבר שאיני מדייק. אז אם יש שאלות נא לתלותם בי ולא באילנא רברבא).
יש כאן מי שיודע על כך ויכול לפרט?


לא הבנתי את הטענה.
הרי אדרבה כבוד ה' הוא שאנחנו (היצורים הקטנים כל כך פיזית) יודעים את גדולתו העצומה של הבורא יתברך, עד כמה היקום הנברא הוא ענק ואדיר בכל מימד שהוא.
אבל אולי התכוין שיהיו מצבים שהתבונה האנושית תכיר את מרחבי היקום היכרות קרובה ועמוקה יותר, ולא כמו ההיכרות החלקית שלנו כיום.
מי יודע אולי זה קורה בעולם הבא או בסיטואציה כל שהיא.

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' נובמבר 28, 2021 7:56 am

מקדש מלך כתב:לדעת הרבי מחב"ד (תמצא בשערי אמונה) גם לגוים אין בחירה, ואף על פי כן יש להם עונש כי זו סיבה ומסובב הכרחיים.
כמו שחיה שאינה נזהרת נטרפת על ידי טורף וסובלת על אף שאין לה בחירה.
וממילא גם כאן אין קושיא למה קללום.


תירצתי את שיטתו לטעמיה.

עלה בדעתי שלא הובנתי נכון בהודעה [ד"ה מי הכותב וכו'] שעליה הגבת כנ"ל.

לכן אבהיר:
כשכתבתי:

פלא עצום שהוא בעצמו כותב שם בפרק שאח"ז במהות בריות הללו ובין השאר כותב שאין להם בחירה, וא"כ תבר לגזיזיה, דהדרקל"ד מה יש לקללם על שלא באו לעזרת ה' בגיבורים.

התכוונתי לספר הברית שציינתי במשפט שלפני זה.

[לא לרבי מחב"ד שבשלב זה לא ידעתי שהוא בעל הכתב שהביא הרב הר ששון].
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב א' נובמבר 28, 2021 10:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

גביר
הודעות: 2743
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי גביר » א' נובמבר 28, 2021 9:25 am

על אודות שייתכן שהכוכבים הם עולמות מיושבים יעוין גם כוזרי שני לרבי דוד ניטו מאמר רביעי, קיד-קמה.

ישנו באוצר -

https://tablet.otzar.org/pages/?&restor ... book=12784

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי תוכן » א' נובמבר 28, 2021 11:37 am

גביר כתב:על אודות שייתכן שהכוכבים הם עולמות מיושבים יעוין גם כוזרי שני לרבי דוד ניטו מאמר רביעי, קיד-קמה.
ישנו באוצר -https://tablet.otzar.org/pages/?&restore=1&t=1638083964719&pagenum=149&book=12784


יש גם מאמר שלם על זה מאת ר' אבטליון למפרונטי, נדפס מכת"י באחד ממהדורות החדשות של כוזרי שני.

חברא
הודעות: 468
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי חברא » א' נובמבר 28, 2021 9:19 pm

פרנקל תאומים כתב:שמעתי פעם מחבר שלמד עימו בחברותא, שהגר''ש זצוק''ל האמין מסברא שישנם חיים נוספים מחוץ לכדור הארץ, מפני שאיזה כבוד ה' יש ממליארדי כוכבים שאין בהם כלום.
(מסתבר שאיני מדייק. אז אם יש שאלות נא לתלותם בי ולא באילנא רברבא).
יש כאן מי שיודע על כך ויכול לפרט?

הרמב"ם מאריך בנידון במורה נבוכים ג, יג-יד.

השעיר החיי
הודעות: 563
הצטרף: ב' ינואר 25, 2016 9:56 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי השעיר החיי » ב' נובמבר 29, 2021 7:00 pm

באמונתו כתב:מדברי הגה"צ רבי אביגדור מילר זצ"ל בנושא, מצ"ב:

Rav Avigdor Miller on UFO’s
Q:
Should Jews believe in UFOs, in unidentified flying objects?
TAPE # 340


ההערכות הם שיש בערך 200,000,000,000,000,000,000,000 כוכבים אז זה טענה חלשה מאוד.
נערך לאחרונה על ידי השעיר החיי ב ד' דצמבר 01, 2021 1:18 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' נובמבר 29, 2021 7:13 pm

השעיר החיי כתב: ההערכות הם שיש בערך 200,000,000,000,000,000,000,000 כוכבים אז זה (כרגיל אצלו) טענה חלשה מאוד.


כוכבי לכת המתאימים לחיים?

השעיר החיי
הודעות: 563
הצטרף: ב' ינואר 25, 2016 9:56 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי השעיר החיי » ב' נובמבר 29, 2021 7:25 pm

זה כבר טענה. והרבה נעלם. ויש מודלים מורכבים מאוד חלקם טוענים שיותר ממספר הכוכבים.
יש טענות אחרות בעלות משקל - כמו למה לא שמענו עליהם עד היום, או שעל פני כדור הארץ לא ידוע על התפתחות של חיים אחרים שלא הגיעו להתפתחות של בני אדם שנכחדו בדרך. בכל מקרה העיקר שזה לא איזה טענה שהמציא הרב מילר והמטומטים שכחו לחשוב עליו..

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' נובמבר 29, 2021 7:44 pm

בברכה המשולשת כתב:
השעיר החיי כתב: ההערכות הם שיש בערך 200,000,000,000,000,000,000,000 כוכבים אז זה (כרגיל אצלו) טענה חלשה מאוד.


כוכבי לכת המתאימים לחיים?

השאלה מה קוראים "חיים", אולי יש צורות חיים שאינן מבוססות חמצן וכו'.

כל מה שאנחנו יודעים על חיים זה מה שאנחנו מכירים מפה. בסביבה שונה לגמרי מן הסתם מדובר על חיים שונים לגמרי. [וממילא גם מה שנקרא אצלם אינטליגנציה וטכנולוגיה וכו' הכל מן הסתם שונה לגמרי. מה שאומר שאולי בכלל לא שייך במציאות מפגש ותקשורת איתם].

גם ספר הברית שאומר שיש חיים בכוכבים אומר בפירוש שלא מדובר על חיים מהסוג של כאן, מהסיבה הפשוטה הנ"ל: איך הם חיים במקום שלא יתכנו בו חיים מהסוג שלנו.

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' נובמבר 29, 2021 7:52 pm

השעיר החיי כתב:יש טענות אחרות בעלות משקל - כמו למה לא שמענו עליהם עד היום, או שעל פני כדור הארץ לא ידוע על התפתחות של חיים אחרים שלא הגיעו להתפתחות של בני אדם שנכחדו בדרך.

לא ברור לי במה טענות אלה הן "כבדות משקל". בעיניי אין כאן התחלת טענה.

"למה ביקום אינסופי יצורים חיים משתי פלנטות בשני קצות היקום [עם רמה אינטליגנטית-טכנולוגית נתונה שאין לנו שום ידיעה האם יש בה די כדי לתקשר/לזהות אחת את השניה] לא שמעו אחת על השניה". זו שאלה? מבחינתי אם הן כן ישמעו אחת על השניה זה יהיה נס.

בתנאים של כדור הארץ לא ידוע לנו על צורות חיים אחרות ממה שאנחנו מכירים, ומאלו שאנחנו מכירים רק האדם הגיע ליכולת טכנולוגית כזו שיש בכלל מה לדבר על תקשורת עם חיים אחרים ממקום אחר ביקום.
למה זה אומר משהו לגבי כוכבים אחרים?

ועוד משהו: הניסוח של התפתחות והכחדה וכו' בפשטות לא יוצאות מנקודת מוצא אמונית, לפחות לא זו המקובלת בהיכלי התורה. אני לא שופט את זה, אני רק אומר שבהינתן ההשקפה המקובלת בישראל על היווצרות העולם והחיים - מי שיצר את החיים פה כפי שהם פה יכול באותה מידה ליצור חיים במקום אחר כפי שהם יהיו באותו מקום אחר.

השעיר החיי
הודעות: 563
הצטרף: ב' ינואר 25, 2016 9:56 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי השעיר החיי » ב' נובמבר 29, 2021 7:59 pm

התייחסתי לטענה של הרב מילר שדיבר כנגד מאמיני האבולוציה שלשיטתם זה לא יכול להיות..
אבל אנחנו סוטים מענייני הרב פישר זצולההה אז אסיים

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' נובמבר 29, 2021 8:03 pm

.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ג' נובמבר 30, 2021 3:24 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי באמונתו » ב' נובמבר 29, 2021 10:41 pm

לענ"ד, ודאי שהרב מילר צודק (כרגיל) לגמרי:
כולם מכירים רעיון החיים בחלל, מספרי מתח פיקציונאליים, אשר באמת שם מקומו.
הרי המעצמות משקיעות מיליארדים בלי גוזמא, בחקר החלל, כבר שנים רבות.
אין עד היום, אינדיקציה ורמז זכר כל שהוא, אל מצב בהם מתקיימים יצורים נוספים, מחוץ לכדור הארץ שלנו.
ממילא, בהעדר כל אות וסממן לתופעה, המדובר בפנטזיה חביבה ונחמדה.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ג' נובמבר 30, 2021 4:41 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: לדרכו של ר' שלמה פישר זצ"ל

הודעהעל ידי תוכן » ג' נובמבר 30, 2021 9:12 am

לדידי טענת ר' שלמה פישר שמסתברא שיש חיים אינטליגנטיים בחלל, כי אחרת למה יש כל כך הרבה כוכבים, דומה היא לטענה שיש חיים אינטליגנטיים במים, כי אחרת למה יש מספר בלתי נתפס של מולקולות מים. הקב"ה ברא עולם מורכב כדי שתמיד יהיה לנו ממה להתפעל, כי ההתפעלות היא זאת שמביאה להכרה בו ית'.

טור תלגא
הודעות: 453
הצטרף: ו' אוגוסט 26, 2016 11:16 pm

Re: חיים מחוץ לכדור הארץ

הודעהעל ידי טור תלגא » ג' נובמבר 30, 2021 2:43 pm

דברי יוסף לבעל תבואות הארץ בחלק הפרדס שופטים ה כג

דברי יוסף פרדס.png
דברי יוסף פרדס.png (177.54 KiB) נצפה 3011 פעמים

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חיים מחוץ לכדור הארץ

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' נובמבר 30, 2021 4:03 pm

בהודעתי הראשונה כתבתי שהסקת המסקנה הזו מהטענה הזו היא תמוהה לשני הכיוונים.
מכיון שאני רואה שהיא חוזרת ע"ע כמה פעמים כבר באשכול, אפרש מעט שיחתי:

מכיוון השאלה:

ממתי שאלה פתוחה - שיש לה אינסוף תשובות אפשריות - מכריחה תשובה ספציפית?
יש לך שאלה על הקב"ה/מעשיו: "מה התועלת / כבוד ה' מכל אינסוף הכוכבים ביקום?". שאלה יפה. תישאר בשאלה!
וכבר כתב הרמב"ם במורה שלשאול "למה ה' רוצה/עושה משהו" הוא בדיוק כמו לשאול "למה ה' קיים" = שאלה חסרת משמעות.
וגם אם לא ננסח זאת פילוסופית כך - עדיין ברור שעל שאלה כזו יש אינסוף תשובות אפשריות ומי יודע דעת עליון להחליט ולומר - לפי מה שהוא הקטן מכיר ויודע וחושב - שבוודאי תשובה פלונית דווקא היא התשובה, ומכאן הכרח גמור לומר ש...

האם משום שאני נבראתי לשמש את קוני ולתת לו כבוד לכן הכל תלוי במבט שלי על העולם, וכל שאלה-תשובה אפיסטמולוגית [שבתוך ההכרה] שלי אישית - שמתאימה עם כללי כבוד ה' שאני מכיר ומניחה גם את דעתי "אני הקטן" - הופכת בזה גם לתשובה אונטולוגית [שכן הוא במציאות]? או לאיזה "יסוד אמוני" שעכ"פ בבחינת "אמונה" עלי לחשוב כך, ודוקא כך, כי זו התשובה שמתאימה עם המציאות שאני מכיר מעצמי?

כמובן שאפילו לפי דעתי הקטנה יש כמה וכמה תשובות אפשריות שאפילו אני יכול להעלות בדעתי, מה שלכה"פ הופך את התשובה של "חיים אינטליגנטים" ללא מוכרחת. ולמשל:

א. כל המסה האדירה הזו נצרכת בכדי להחזיק בדרך חוקי הטבע [שחקק ה' ואין לשאול מדוע חקק כאלה ולא אחרים, שאלה חסרת משמעות] את היקום בשיווי משקל שיאפשר את מציאות מערכת השמש וכדור הארץ וחיים עליו ובתוכם אנחנו.

ועוד: לבעלי ה"תשובה המוכרחת שיש שם חיים אינטליגנטים" יש גם הסבר למרחקים העצומים בין הכוכבים = גודל היקום הידוע לנו? [כולל ההוכחות לקיומו של חומר אפל, מסה אפלה, אנרגיה אפלה = לא נתפסים בחושינו ובכלי המדידה שלנו אבל יש הוכחה עקיפה מוכרחת לקיומם]. וכלול בזה כמה שאלות:

1. איזה כבוד ה' יש מ"ריק" כל כך גדול? ואם תאמר שזה מוכרח לקיומם של אותם כוכבים - מאי סני עלך לומר כך על הכוכבים הרבים עצמם שנצרכים כנ"ל לקיום סך היקום ובתוכו אנחנו.
2. מה ההבדל בין כבוד ה' שיש מחיים אינטליגנטים על הרבה כוכבים לבין כאלה שיש על כוכב אחד [שלנו]? כלומר, עצם התשובה אינה תשובה כששואלים את השאלה לא מנקודת מוצא של "בדיעבד" לאחר בריאתם, אלא מנקודת מוצא של "לכתחילה" למה נבראו: למה עבור כבוד ה' נבראו כוכבים אלה והחיים שעליהם? מה חסר בכבוד ה' בלא הם?
ואם תאמר שיש מעלה בתוספת הכמות בכבוד ה' - א"כ למה נבראו רק סך הכוכבים האלה ולא הרבה יותר?
ואם תאמר שתוספת המעלה בכבוד ה' שיש בכוכבים על פני כדוה"א היא יש שם איזה כבוד ה' מסוג שאין בכדור הארץ שלנו ואיננו יודעים עליו / מבינים בו - א"כ:
למה נבראו כ"כ הרבה כוכבים ולא סגי בכוכב אחד עם כבוד ה' מסוג זה? האם בכל כוכב יש חיים מסוג אחר וממילא כבוד ה' מסוג אחר?
ולמה צריך עבור זה לברוא כוכבים ולא להוסיף עוד מלאכים וכיו"ב?
ואם תאמר שאין לנו הבנה וידיעה בכבוד ה' ההוא וממילא עלינו להניח שצריך לזה דוקא כוכבים ולא מלאכים - א"כ הרי כבר עברנו לדבר על ספקולציות נטו ואנו אומרים ברורות שאין לנו מושג על מה מדובר שם - א"כ מעיקרא ליתא להאי תשובה ש"יש שם חיים תבוניים" שכ לכולה מבוססת על הידיעה שלנו מעולמנו מהו כבוד ה'.
ואדרבה, אם כבר באנו לידי כך - יש לנו את הצעת אפשרות ב' שהיא:

ב. מי אמר שמעצם מציאות הכוכבים ההם [ החומר הדומם והפעילות הכימית שבהם וכו'] אין כבוד ה'?
או מעצם הדומם כמות שהוא [כן, ולא פלא הוא כלל. ובלאו הכי אין לנו השגה ותשובה מהו כבוד ה' במקומות שמחוץ לעולמנו, ומהכין לנו להניח שאין לו כבוד ממציאות דומם], או ע"ד הרמב"ם ביסודי התורה שכותב כי לגלגלים ולכוכבים יש נפש בעלת דעה והיא יודעת את בוראה. הנה לפנינו הצעה לכבוד ה' מ"נפש הכוכבים" בלי להכריח קיומם של יצורים חיים על פני הכוכבים.

ג. ובר מן דין - כל השאלה מעיקרא מוזרה: זה שאותו בורא שאנו מכירים ממציאות כדוה"א הקטן שלנו וגופנו ונפשנו וכו' ברא יקום עצום כזה - לא מוסיף לנו בהכרת גודלו וכוחו ויכולתו וכו' [ראה לשון הרמב"ם יסוה"ת רפ"ב: מעשיו וברואיו הנפלאים הגדולים]? האם ההכרה שלנו את היקום ואת היות הקב"ה בורא היקום הזה - לא די בה לבדה להיות "כבוד ה'"?
ואותם "גודלו ויכולתו וכוחו" אמורים להיות כאלה שאנו הקטנים עומדים עליהם עד תומם בקוצר דעתנו לפי מושגינו [וממילא "בהכרח" (שכאמור אינו הכרח כלל אבל נגיד) צריך לומר שיש שם חיים תבוניים כי רק זה מניח דעתנו ב"חכמה" שיש בבריאת כל הכוכבים] - או להיפך [גם זה ראה שם בלשון הרמב"ם: ויראה מהן חכמתו שאין לה ערך ולא קץ]? שיסוד מוסד הוא שאין לנו תחילת השגה בגדולת ה' ובחכמת ה' ובתכלית עומק מחשבותיו ורצונותיו וסיבותיו וכוונותיו ומעשיו?
איך למען ה' הכריחו מהשאלה הזו [שבלא"ה עוסקת בכבוד ה' כפי המוכר לנו וכשאלה שמטרידה אותנו] - שבוודאי גם בכוכבים עצמם יש מי שמכיר כבוד ה'?

ד. ולאידך גיסא, אם הטענה אכן טענה - ולא די בתועלת של הכוכבים לקיומנו או בכבוד ה' העולה מהכרתנו שלנו את הכוכבים - א"כ על אותו משקל נאמר גם בנוגע לבריות כדוה"א [וכבר כתב כאן מישהו כעי"ז]: יש טריליוני חרקים וחיידקים ובקטריות כאן בעולם. יש המון אבנים. מה התועלת בריבוי הבריות העצום הזה לכבוד ה'? בטח על כל חרק וחיידק ואבן יושב-רוכב יצור תבוני קטן שיודע את בוראו. [או שהחרק עצמו והאבן עצמה יודעים את בוראם. זה דוקא לא מופקע "בעיקרון", מה אנחנו מבינים בנפש הדומם והחי, אבל א"כ אפשר כבר לומר כך כנ"ל גם לגבי הכוכבים. שהם עצמם יודעים את ה' ותול"מ].

ה. עוד תשובה שמעתי בזמנו: זהו כמו "טבע" של מעשי ה' להיות עצומים בגודלם, שכשם שהוא אינסוף וכוחו אינסוף כך יהיה בעצם מעשיו מן האינסופיות [כמו גם מן המיקרוניות], ומכאן גודל היקום, הגם שהתכלית מכל זה יכולה להתקיים במקום אחד בלבד, אבל עשיית אותו מקום עצמו - תהיה באופן של גודל ועוצמה וכעין אינסופיות. [כל זה כמובן אחר שזו הבריאה הקיימת לעינינו, ולא שהבורא מוכרח לזה מעיקרא לברוא דוקא באופן זה. אנחנו לא עוסקים בשאלה "למה ישנו כך ולא אחרת", אלא להבין את אשר נמצא ועומד לפנינו לאחר שכבר נברא כך ולא אחרת. לתת טעם במה שיש, לא במה שאין].

ועוד:
ה"תשובה המוכרחת" הזו [שיש חיים תבוניים בכוכבים] לכאורה מכריחה שבכל כוכב וכוכב הוא כך. אחרת יש קושיה עצומה למה נברא כוכב פלוני וכוכב אלמוני. וזה בוודאי אינו.
ואם תאמר שכוכבים מאירים זה לזה, או משפיעים בנוסח "מזלות" זה על זה, ולכן לא צריך שבכל כוכב וכוכב יימצאו חיים תבוניים דוקא, כי קצתם נחוצים להחזקת קצתם - א"כ שוב חזרנו לאפשרות א': מאי סני לומר שכל היקום נצרך לזה - בהשפעה מזה לזה ומזה לזה - עבור כדור הארץ שלנו שהוא המבוקש. [אין לנו בעיה "עקרונית" עם האמירה שכדור הארץ הוא המוקד. כל השאלה הרי יצאה/מבוססת כולה מתוך ההכרה שלנו וההבנה שלנו, מהמציאות שלנו, שהיא היחידה הוודאית לנו. לא מאיזה ידע חיצוני על חיים מחוץ לכדוה"א. ורק לא הבננו לפי ערכנו למה ישנו שאר היקום. וא"כ כל עוד שיש תשובה - גם אם היא מחזירה את מוקד הענין אלינו - אין בה כל פגם לוגי. מקוה שהובנתי בנקודה זו].
וכלומר, אנחנו יוצאים מנקודת מוצא של "דיעבד" שהכל כבר ישנו, ואנחנו קיימים ומרגישים מצוין, וממילא יש לנו קושיות מדוע צריך את כל היקום והרי הוא מיותר. וכי ניסינו ליצור כדור הארץ ממציאות שכולה אין ואפס [לפי חוקי הטבע הנוכחיים הקיימים - שכאמור אין לשאול מדוע חקק אותם ה' כך ולא אחרת, שאלה חסרת משמעות] וראינו שאכן כל זה מיותר והוא כמות שהוא יכול להתקיים בלי כל היקום?

מכל זה אני רק מראה כמה מגוחך בעיניי לבוא עם שאלות כאלה של "אני הקטן" על הקב"ה ומעשיו ומזה להכריח איזו תשובה.

מה אנחנו מבינים בקב"ה ובאיזה אופנים יש לו כבוד ומה התכלית שיש לו מכל נברא ומה בכלל הוא רוצה במה שהוא עושה ומדוע הוא עושה מה שהוא עושה?
בקושי את המציאות שלנו אנחנו מבינים, ורק מתוכה [הטבע שבו נבראנו שהוא הרשות להסיק ממנו מסקנות לגבי עצמנו ועולמנו] אנחנו מבינים, וגם עליה בעצמה בסופו של דבר עינינו הרואות [מתוך מעשי ה' בעולמנו] שבלי התגלות ותורה ודבר ה' שאמר וגילה לנו בעצמו - לא היינו יודעים כלום. מעבר למציאות שלנו וכבוד ה' ממנה - אין לנו שום מושג לא בקב"ה ולא בסיבות למעשיו. אז לבוא בקושיות על מעשי ה' בבריאת היקום? ועוד להכריח מזה תשובה ספציפית? שכמובן - איך לא - תהיה שיקוף של מה שאנחנו מכירים, כמה נוח?
אגב, הרמב"ם אישית סבר וכתב שזו שטות לומר שהאדם הוא תכלית הבריאה, ושאין לנו שום מושג מה התכלית של הבריאה, אפילו של העולם שלנו ומה שיש בו, וכל מה שאנחנו יכולים לדעת ולומר הוא מה התפקיד שלנו לאחר שנבראנו, וזהו. לשיטתו זו השאלה אפילו לא מתחילה, כי אפילו בזה העולם אנחנו רואים המון בריות לאין תכלית שאין לנו מושג למה נבראו ומה כבוד ה' יש מהם - ולא אנחנו התכלית שלהם. ועינינו הרואות שיש בהם דומם, וצומח, וגם שאר חיים לא תבוניים.


מכיוון התשובה:

אותם חיים אינטליגנטים שמניחים שישנם שם בכוכבים - מכירים במציאות ה' וגדלותו?
אם לא - אין בהם כבוד ה' [לשיטת השואלים].
אם כן - איך?

האם הם מלאכים / נפשות יודעות את בוראם?
אם כן [וכעי"ז נוקט ספר הברית ומכריח את הדברים וכפי כתבתי בקצרה לעיל, ועיי"ש בפנים, וכך מוכרח לסבור כל מי שמביא את הראיה מאורו מרוז וכפי שכתבתי לעיל] - כבר עברנו למיסטיקה והתייחסתי לזה לעיל. לא על זה מדברים כשדנים בשאלת חיים מחוץ לכדוה"א.
אם לא - שוב קשה איך?

יש להם שם איזה "אברהם" שהכיר מעצמו ופרסם או כולם אברהמים ומכירים מהמציאות?
הם נביאים? זכו להתגלות?
יש להם תורה?
האם הגיוני שיהיו חיים אינטליגנטים שמכירים במציאות בוראם ומנהיגם ולא יקבלו תורה שתגיד להם מה הוא רוצה מהם? הרי לא לתוהו בראם. מה ייגרע חלקם מחלקנו?
רבי אלחנן וסרמן [וכמדומני שעוד] כותבים שתורה מן השמים היא יסוד מוכרח משום שלא יתכן שייבראו חיים אינטליגנטים שיכירו בבוראם ועבור זה נבראו - בלי שיגיד להם מה רצונו מהם.
עכ"פ לפי הנחה/שיטה זו מוכרח שתהיה לאותם חיים חוצניים תורה, ומה כתוב בתורתם? בהכרח משהו אחר מהתורה שלנו [לא נראה לי שמישהו מתכוון לומר שמתקיים שם העתק זהה למה שקורה פה עם כל הפרטים...], וזו כבר סתירה לכמה מי"ג עיקרים [שלנו. אבל הלוא כל הדיון הוא שלנו ולפי ההנחות שלנו. כלומר: לנו אישית אסור להאמין בדבר שכזה, כי י"ג עיקרי האמונה שלנו שוללים אותו. סתירה זו גם יוצרת טענה לוגית: אם נאמר שלהם יש עיקרי אמונה אחרים - כרתנו את הענף שעליו אנו יושבים, כי שוב חזרנו לומר שכבוד ה' אצלם הוא שונה משלנו, וא"כ מדוע לא לומר כן מעיקרא כנ"ל וחסל סדר השאלה מעיקרא].

אא"כ נאמר שהם חיים גשמיים ואינטליגנטיים - אבל לא בעלי בחירה, ממילא אין להם טעם בתורה כי אין להם עבודה [ג"ז כתב ספר הברית שם]. מוכר לנו טבע כזה? ומה א"כ ההבדל בכבוד ה' בינם למלאכים? אלו ואלו אינם בעלי בחירה ונבראו בטבע שמוכרחים להכיר את בוראם, אז מה תוספת מעלה יש בנבראים אלו על המלאכים?

ואם ניכנס לפלפולים לומר שיש הבדל [ונשתמש בכל מיני מושגים מהקבלה והחסידות + התאמות לנבראים שאינם בעלי בחירה] - מי הכריח אותנו לכל הפלפול הזה ולא פשוט להניח לדברים ולומר - מה שאנו רואים בעינינו כאן - שאיננו מבינים את מעשי ה', ואכן יש לו כבוד ותועלת באותם הכוכבים ולנו פשוט אין מושג איך, ולא חייבים - ואין שום סיבה - לדחוק את הבנת הדבר בכוח לתוך התבניות המוכרות לנו - כשבין כה וכה אנחנו מגיעים בהכרח למושגים שאינם מוכרים לנו - וממילא אין מכאן שום הוכחה לקיום חיים מחוץ לכדוה"א.

וכו' וכו', אני יכול להמשיך אבל הבנתם את הרעיון.

כלל הדברים:
החלטנו מהו כבוד ה' לפי הידוע לנו מהעולם שלנו, מהמציאות שלנו, מהתורה שבידינו שנאמרה אלינו - ומזה אנחנו מכריחים ש"בדמותו כצלמו" יש בכל היקום. והניחא אם זה עוד היה עומד במבחן ביקורת כלשהו, אבל תוך שלב או שנים זה נסתר מיניה וביה ומוכרחים כבר לעבור בהכרח לדברים שאינם "בדמותו כצלמו" של כבוד ה' שלנו, אז נפלה בבירא כל התשובה וחסל.

לסיכום:

"מותר" לנו להודות שאין לנו שום מושג בקב"ה ובסיבות שלו למה שהוא עושה.
וגודל היקום הוא הוכחה מוחצת לזה.
ולכשתמצא לומר: עבורנו [והרי כל השאלה הנ"ל התחילה במוחנו שלנו והטרידה אותנו] אין לך כבוד ה' מהיקום יותר גדול מזה.


"וכשמחשב בדברים האלו עצמן [מעשיו וברואיו הנפלאים הגדולים שיראה מהם חכמתו שאין לה ערך ולא קץ] מיד הוא נרתע לאחוריו ויירא ויפחד, ויודע שהוא בריה קטנה שפלה אפלה, עומד בדעת קלה מעוטה לפני תמים דעות, כמו שאמר דוד 'כי אראה שמיך... מה אנוש כי תזכרנו'".
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ג' נובמבר 30, 2021 8:31 pm, נערך 5 פעמים בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חיים מחוץ לכדור הארץ

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' נובמבר 30, 2021 6:16 pm

מעבר לכל זה, מכיוון אחר לגמרי:

ממעשה בראשית המוזכר בתורה שלנו, ומשאר התורה, לא משמע שיש עוד חיים [- ושום מי שהקב"ה נודע אצלו ומתקשר עמו -] חוץ מאלה שעל כדוה"א וחיי נפשות ומלאכים.

כל הנ"ל מוזכרים במפורש בתורה, ואין שום איזכור אחר לקיומם של עוד עולמות מיושבים בחיים תבוניים [מסוג שיש לנו איזה שייכות עמו, שאנחנו והם על אותה הסקאלה] שיודעים את ה'.

אפילו המ"ד בחז"ל שמדייק מלשון התורה בתחילתה שהקב"ה ברא עוד עולמות [וכמדומה שיש מי שנתלה בזה בנושא דידן] - הוא מיד אומר "והחריבן". כי פשוט לו מתוך לשון התורה עצמה שזהו העולם המיושב ואין בלתו.

כמובן שלבוא ולומר שמצאתי במקום אחד בתנ"ך שעוסק בענין אחר לגמרי ובדרך אגב בתוך שירה על נס הזכיר שתי מילים שלחד מ"ד בגמרא הכוונה לכוכב - זה נקרא "איזכור בתנ"ך" של דבר כ"כ מהותי [מבחינת האנושות כולה אם יתברר ש"אנחנו לא לבד ביקום" זה מהפך בכל התפיסה] ודי באיזכור הזה - זה אפילו לא מצחיק.


ועכ"פ מההשמטה המוחלטת של כל הדבר הזה מהתורה ודאי משמע שזו לא ידיעה מהותית עבורנו, שיש בה איזו נפק"מ או משמעות או צורך. ובפשטות משמע שלעולם לא נפגוש מציאות כזו.
ולכל הפחות: בוודאות משמע שאין בזה שום תרומה לעבודת ה' שלנו. אחרת זה בוודאי היה מופיע בתורה. וכאן באים ואומרים שבוודאי שיש חיים כאלה כי אחרת יש בזה מיעוט בכבוד ה' כפי הנתפס אצלנו - א"כ זה כן נוגע לעבודת ה' שלנו - א"כ למה לא מוזכר בשום מקום בתורה, ובפרט במעשה בראשית.

הקב"ה הודיע לנו בתורה כל מה שאנחנו צריכים לדעת עבור עבודת ה' שלנו, ובענין הזה יש לא רק התעלמות רבתי אלא גם אמירה שהיא כמעט להדיא הפוכה: שאנחנו החיים התבוניים היחידים, ואדם הראשון וכו' ואח"כ עם ישראל הוא היחיד במציאות הגשמית שהקב"ה מתקשר איתו, והוא קשר את גורלו בגורלנו ונשבע לנו וכרת עמנו ברית והבטיח הבטחות ובא לשכון בתוכנו וביטא את אהבתו לנו בלי סוף ואת הייעוד הנצחי שהוא מייעד לנו וכו' וכו' וכו'. כחלק מזה גם מוזכר בתורה ובנ"ך - לנו, בתורה שלנו, כדי שנדע - גם היחס בינינו למלאכים, ומוזכרים שדים, הכל בהקשר שלנו וכחלק ממה שהקב"ה מודיע לעם קרובו שהם הם אלה שעמם הוא קשור. איך יתכן שיש עוד חיים שהקב"ה מנהל עמם איזו מערכת יחסים [לכה"פ של נברא-בורא] ואין לזה שום איזכור בתורה שלנו?

אא"כ כנ"ל לעולם לא נדע מהם, לא בעולם הזה ולא בעולם הבא, ואין לנו שום צורך בידיעה הזו, וזה כמו מן "עסקיו הפרטיים" של הקב"ה [הגם שעדיין המשמעות בתורה היא בכל מקרה שאין עולם אחר ואין עם אחר וכו'] - וא"כ חזרנו לומר שמדובר רק בספקולציה ותו לא, שלא מעלה ולא מורידה כלום, לא לשאלה המציאותית ולא לשאלות של יהודים הדואגים לכבוד ה' ועבודתו.

מבט פשוט וישר [לא מתחכם] בתורה - רואה ושולל מציאות של עוד חיים בעוד מקום דוגמת עולמנו.
[שוב, אא"כ מדובר על עולמות נסתרים, עולמות עליונים, חיים מסוג אחר לגמרי וכו'. ואל זה התייחסתי כבר לעיל. לא זה הנידון של "חיים מחוץ לכדוה"א" וזה לא מיישב כלל את בעלי "שאלת כבוד ה' מהכוכבים". ואפילו על עולמות עליונים ומלאכים קיבלנו ידיעה ומידע בתורה, הא ותו לא].

מעיין
הודעות: 1949
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: חיים מחוץ לכדור הארץ

הודעהעל ידי מעיין » ג' נובמבר 30, 2021 9:39 pm

ללא שייכות ישירה לעצם האשכול מ"מ נוגע באופן עקיף
המלבי"ם מפרש כל קפיטל ח בתהילים על חקירה הפילוספית איך שייך לומר שהאדם מבחר יצירה האנושיית - והנני מעתיק ראשית דבריו בהקדמת הקפיטל, ועיין שם בפנים המשך דבריו הקילורין לעינים
למנצח. - פה רמים ישפוט ויתפלסף נגד הפילוסופים המקטינים ענין האדם מאד, עד שחשבו זאת לשגעון שנאמר כי האדם הוא מבחר היצור ושהוא נחלת ה' בעולמו, ובאו ע"ז בטענות יתדמו למופתים חותכים בראשית העיון, כי אם נשקיף את המון הכדורים הרבים והעצומים הסובבים את הכדור הקטן הארצי משכן האדם, אשר הוא אך כנקודה קטנה בערכם וכמר מדלי בתוך מי הנהר העצומים והרבים, ואף כי להשקפת התוכניים האחרונים אשר יחזו בכליהם על מגדל הצופה המון שמשיות רבים סובבים את כוכב אוראניוס, עד שגם השמש שלנו עם המון כוכביה כאין נחשבת נגד השמשים המאירים רעותיה המלאים כחול הים בנהר דינור היא המסלה החלביית אשר מעל לראשינו, ומי אשר עינים לו ולא יביט לדעת כי רחוק הוא שנאמר כי כל אלה נבראו בעבור כדור קטן קל לערכם הוא הכדור השפל.
ואף כי בעבור האדם אשר מציאותו בטל נגד הכדור בכלל, וכבר הרחיבו האריכו בראיה זו גם מחכמינו (במורה ח"ג, והבדרשי בס' בחינת עולם) ובאו ע"ז בכמה טענות, א] מצד ריבוי הכדורים, ב] מצד גדלם, ג] מצד דקות מלאכתם, ד] מצד מקומם שהם גבוהים ועליונים, ה] מצד שהם קיימים באיש לא במין, ויאמר המליץ, הזה פועל חכם שיכין כלים משקלם עשרת אלפים ככר כסף כדי לעשות מחט ברזל אחד?
- אמנם עדת המאמינים השלמים עם עצת התורה ודרכיה לא יוכלו להכחיש זאת, כי עדות ה' נאמנה שהכוכבים כולמו נבראו בעבור הארץ, כמ"ש ויתן אותם אלהים ברקיע השמים להאיר על הארץ, וצאצאי הארץ כולם נבראו אך בעבור האדם שנברא אחרון לכולם, כי בו ועל ידו השיג המציאות כולו את השלמות ואת תכליתו האחרון אשר לו, ובעבורו ראתה החכמה העליונה להוציאו אל היש, ומין האדם כולו היה אך בעבור השלם אשר ישמור מצות ה' ופקודיו, ולא זאת לבד אלא כי טבע המציאות בכללו משועבד אל האדם הלז, יעלה או ירד ישתלם או יופחת או יתבטל לגמרי לפי מעשה האדם בשמרו מצות ה' או במריו, וקוטב זה הוא יסוד התורה בכללה, ויסוד השכר והעונש הברכות והקללות הנמצא בתורה, עד שהונח אצל התורה ליסוד מוסד כי השלם שבאדם הוא לבדו ולא זולתו חלק ה' בעולמו, והראה זאת בפועל עת חשף זרוע קדשו באותות ומופתים בימי צאתנו מארץ מצרים, ועת ירד על הר סיני, ועת אהל שכן באדם במקדש ומשכן, כאילו אך פה אוה למושב לו, ואך הארץ הזאת ועם הזה שומרי מצותיו היא הסגולה אשר בעבורם עשה כל מה שעשה, ושע"כ קראם בכל לשון של חבה, בן בכורו וארוסתו עמו ונחלתו.
אמנם איך יצדק כל זה עת יעמדו לפנינו מופתי הפילוסופים וטענותיהם, ע"ז בא המשורר במזמור הזה וערך נגדם מערכה פילוסופית ובטל טענותיהם בדברים ראוים אל האלהי הזה, כאשר נברר תשובותיו בבאור המזמור אחת אחת, ויען כי החקירה הזאת מלבד שהיא עקר ויסוד בתורתנו, היא ג"כ יסוד כל דת בכלל, כי אך בזה לא יתפלא לנו ההשגחה האישיית הדבקה במין האדם, ואך בזה נכה על קדקוד המכחישים האומרים עזב ה' את הארץ וכי על השמים כבודו, אשר זה היה טענת כל הגוים עובדי השמש העושים כונים למלכת השמים, לכן יתעלה הדרוש הזה לפי יוקר הנושא המדובר בו ומעלתו:


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 175 אורחים