מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
היא שיחתי
הודעות: 3491
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' פברואר 28, 2012 6:11 pm

כן הקשה המהר"ם שיף בדרושים נחמדים חולין דלא מופיע כן במגילה, וזוכרני שתירץ כי לא שייך בזה כרצון איש ואיש דכל אחד אוהב מוזיקה אחרת (ראה תיקון להלן),

אך יש להקשות על פירושו דהיה לו לעשות חדרי מוזיקה נפרדים ושם כל אחד ישמע מה שאוהב לשמוע וכשם שביין כל אחד שתה היין שטעמו ניחא ליה
נערך לאחרונה על ידי היא שיחתי ב ג' פברואר 28, 2012 6:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' פברואר 28, 2012 6:32 pm

במחילה, השאלה לא מובנת לי כלל.
וכי במגילה כתוב פירוט מדוייק של כל מהלך הסעודה? כמה מנות היו, וכמה מלצרים, ואם היה צלם (רק תמונות או גם וידאו), וכו' וכו'.

הוגה
הודעות: 1145
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי הוגה » ג' פברואר 28, 2012 6:33 pm

וז"ל: "מה שלא היה כלי זמר אצל הסעודה. יש אומרים מפני שאינו שוה לכל נפש שבעל כרחו ישמע. ויש אומרים שאין צריך לאומרו שודאי בכל השמחות יש כלי זמר וכמו שלא אומר לך מיני מאכלים. ויתכן שהסעודה היה בלי אונס שלא להעביר ישראל על דתם באונס רק מרצונם הטוב. וכמ"ש לעשות כרצון איש ואיש כרצון מרדכי והמן. וישראל גזרו על עצמן מיום החורבן בשיר לא ישתו יין. ואם היו שם כלי זמר לא יבאו ישראל על המשתה".

היא שיחתי כתב:אך יש להקשות על פירושו דהיה לו לעשות חדרי מוזיקה נפרדים...

הלא יש תמונות מפורשות שישבו בשולחן אחד (צילום: שוקי לרר)
37-ameHvxxIjA (Small) (Custom).jpg
37-ameHvxxIjA (Small) (Custom).jpg (46.89 KiB) נצפה 7672 פעמים

היא שיחתי
הודעות: 3491
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' פברואר 28, 2012 6:43 pm

מעיון בלשונו שהביאו כעת אני רואה שלא כתב כמו שהבאתי משמו דכל אחד אוהב סגנון מוזיקה אחר, אלא כתב שיש שלא אוהבים מוזיקה כלל

אך לדרכי שהטעם משום שכל אחד אוהב מוזיקה אחרת שמא יש לחדש טפי, שאין כל אחד אוהב את הצורה שבה השני שר ומנגן כיון שלעולם יש לו השגה שכאן היה לו לעשות "קנייעטש" כזה וכאן היה לו לסלסל טפי וכדו' וממילא לעולם מוזיקה אינה לרצונו אף בחדר פרטי

הוגה
הודעות: 1145
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי הוגה » ג' פברואר 28, 2012 7:15 pm

היא שיחתי כתב:אך לדרכי שהטעם משום שכל אחד אוהב מוזיקה אחרת שמא יש לחדש טפי, שאין כל אחד אוהב את הצורה שבה השני שר ומנגן כיון שלעולם יש לו השגה שכאן היה לו לעשות "קנייעטש" כזה וכאן היה לו לסלסל טפי וכדו' וממילא לעולם מוזיקה אינה לרצונו אף בחדר פרטי

אכן כך מוסר הרה"ג אוצה"ח בשם האלשיך.
בשם ר"ש אלקבץ "מנות הלוי" נאמר, כי המפנה לבו למנגינה ולזמרה אינו צריך כ"כ למאכל ולמשתה, כי תשבע נפשו מעונג הזמרה, וכיון שאחשורוש רצה להכשילם בסעודה במאכלות אסורות, על כן בכוונה תחילה לא הביא לשם כלי זמר, כדי שיפנו לבם למאכל ומשתה... (וא"ת הא היום בחתונות יש מוזיקה? וי"ל אה"נ עושים את זה כדי שבאמת לא ירגישו טעם האוכל...)
ובשם ר' אליהו הכהן האיתמרי ה"שבט מוסר", כיון שאחשורוש עשה הסעודה להכשיל את ישראל, וידע שע"י המוזיקה יתעוררו וימשכו לעולם התשובה, "והיה כנגן המנגן ותהי עליו רוח ה'", לכן נמנע מנגינה... (וא"ת שלא יביא להם שירים חסידיים כמו שווקי? אולי חשש מאמנון).

כמובן הכל ע"ד הדרוש, אהבת תקרב, לא לא, אבל האמת כמו שכתב הרב חכם באשי שבכלל אין זו שאלה.

היא שיחתי
הודעות: 3491
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' מרץ 01, 2012 2:49 pm

יש לי פשט מחודד, אך תקנו אותי אם יש לי טעות בתאריכים או משהו

הלא המשתה היה לסוף שבעים שנה שראה שלא נגאלו ישראל
והחורבן היה בט' באב אף במקדש ראשון
ובי' באב לאחר שלא נגאלו בט' עשה המשתה לפני חצות או אפי' בלילה שבין ט' לי'
והרי אז אסור לשמוע מוזיקה דדין תשעת הימים קיים עד חצות יום הי'
וכיון שרצה שהיהודים יבואו למשתה לכך לא שם מוזיקה במשתה שהרי אסור להם לשמוע מוזיקה




ציטוט מויקישביה "חז"ל (מגילה יא:) מסבירים שזאת הסיבה שאחשורוש עורך משתה, שכן הוא סבר שעברו שבעים שנה לגלות בבל, שבהם הבטיח ירמיהו (ירמיהו כה, יא-יב; שם כט, י) שיגאלו, והיות ולא נגאלו - לא יגאלו עוד (ועי' בחי' הרמב"ן שם). במשתה הוא השתמש בכלי המקדש (שם, וכן פרקי דר"א פמ"ח; אסתר רבה פר' ב אות יא/יב - מובא בילקוט שמעוני שם סי' תתרמח; רש"י אסתר ט, כו; ילקוט מעם לועז אסתר פרק א אות קצג-רב, עמ' כח-כט; כלי יקר שמות כח, לט; ועוד), לבש בגדי כהן גדול (מגילה יב.; כלי יקר שם) ועשה כסא כדוגמת כסא שלמה (אסתר רבה פר' א אות יא/יב; תרגום ראשון ושני על אסתר א, ב; ועי' ילקוט מעם לועז פרק א אות פו-פט, עמ' יד-טו) לבטא את המסר הזה (ור' בהרחבה: אגרת הפורים הזאת, להרב אלי הורוביץ זצ"ל הי"ד, הוצאת "מעמק חברון", עמ' 42-56). ויש מפרשים שמטעם זה הראה להם את רוב עושרו, כדי להראותם שישראל סחופים ודוויים ועניים מחמת הגלות, ויפול לבם מרוב עושרו ויתייאשו מהדת (ילקוט מעם לועז שם אות קע, עמ' כו)".

בברכה המשולשת
הודעות: 11876
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 01, 2012 3:50 pm

[quote="היא שיחתי"]יש לי פשט מחודד, אך תקנו אותי אם יש לי טעות בתאריכים או משהו

הלא המשתה היה לסוף שבעים שנה שראה שלא נגאלו ישראל
והחורבן היה בט' באב אף במקדש ראשון
ובי' באב לאחר שלא נגאלו בט' עשה המשתה לפני חצות או אפי' בלילה שבין ט' לי'
והרי אז אסור לשמוע מוזיקה דדין תשעת הימים קיים עד חצות יום הי'
וכיון שרצה שהיהודים יבואו למשתה לכך לא שם מוזיקה במשתה שהרי אסור להם לשמוע מוזיקה
quote]

זה באמת חביב, אבל מן הסתם נהגו אז באיסור שמיעת מוזיקה כל השנה, כדעת הרמב"ם והשו"ע. יתר על כן, אפילו לפי תוס' והרמ"א, שהאיסור הוא דווקא במוזיקה בעת משתה היין, הרי כאן היה משתה יין, ואסור לכו"ע.

היא שיחתי
הודעות: 3491
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' מרץ 01, 2012 3:54 pm

נו אז אדרבה יש יישוב בלא דבריי
רק שאין זה מחודד...

הוגה
הודעות: 1145
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי הוגה » ה' מרץ 01, 2012 3:58 pm

ר' היא שיחתי, יפה,
אבל על מוזיקה ווקאלית שמעתם?

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מרץ 01, 2012 4:00 pm

פירוש ממש מחודד, עד שאפשר להדקר ממנו...
רק לא הבנתי כיצד הוא הגיש יין ולא חשש מההלכה שאין שותים יין גם ביו"ד באב!

היא שיחתי
הודעות: 3491
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' מרץ 01, 2012 4:13 pm

חכם באשי כתב:פירוש ממש מחודד, עד שאפשר להדקר ממנו...
רק לא הבנתי כיצד הוא הגיש יין ולא חשש מההלכה שאין שותים יין גם ביו"ד באב!

יין אפשר שלא לשתות
מוזיקה על כרחך אתה שומע

(אלא דהדרא קושייתי דלעיל לדוכתא דיהיה בחדרים פרטיים...)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 01, 2012 4:16 pm

ולי נראה שהרב אמנון יצחק היה מעורב בביטול המוסיקה שם...

מאירי
הודעות: 551
הצטרף: ב' דצמבר 05, 2011 11:42 pm

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי מאירי » ה' מרץ 01, 2012 4:42 pm

אכן רבים הסוברים שלא היו כלל כלי נגינה במשתה, מדלא נזכרו במגילה, עי' בפי' לקח טוב למהרי"ט צהלון (אסתר א' ח'), שכתב ב' טעמים לזה, והובא במנות הלוי (שם), וכ"כ בעקידת יצחק להר"י ערמאה ז"ל (שם), וכן במגילת סתרים לרבינו וידאל הצרפתי (א' ו'), ועי' גם בפי' מאמר מרדכי (לרבי שם טוב מלמד ז"ל, א' ו'), וכן במשאת משה להאלשיך (שם, והוזכר לעיל).

אולם מנגד יעוין בפי' יוסף לקח לרבי אליהו אשכנזי ז"ל (בעל מעשה ה', אסתר א' ו') שהשיג על דבריהם, שאכן היו כלי נגינה במשתה, דאין לדקדק כן ממה שלא הוזכר ענין זה במגילה, שלא הוזכרו אלא הדברים המחודשים שעשה במשתה, ולא הוזכרו הדברים הפשוטים שישנם בכל משתה, עיי"ש בדבריו, וכענין זה מצאתי שהשיג באור חדש למהר"ל (א' ח').
ואכן היה מקום לומר דכלי הנגינה אינם רק בכלל ה'משתה' אלא גם בכלל "וכלים מכלים שונים", שדרשו חז"ל שהיו כלי המקדש, דשמא היו כלי הנגינה מביהמ"ק, ובזה היה לאחשורוש מה להתפאר כמובן.
ואולם ראיתי בספר 'הלילא דמרדכי' שליקט השיטות בזה (עמ' 131 בהערה שם, והוא ספר מלא תוכן נפלא, ונמכר השבוע בדוכנים בפתחי ביהמ"ד ושוה להשקיע בו!!!), וכתב שם הטעם לדעתו שלא היו כלי נגינה במשתה, משום שהיה רצון אחשורוש להראות עשרו יותר מכל מלכות שבעולם, ובכלי נגינה לא היה בעולם חכמה וגדולה מכלי השיר של ביהמ"ק (א.ה. עי' ערכין י' ב', י"א א', שהיה בביהמ"ק כלי המכונה 'מגרפה', ובספר שלטי הגבורים (לרבי אברהם הרופא ז"ל ממנטובה, פרק שישי), האריך טובא בחקירה ודרישה באופן וצורת כלי המגרפה, יעויי"ש), וכיון שהלוים שגלו לבבל, קטעו אצבעותיהם, וכמו שדרשו חז"ל בקרא על נהרות בבל וגו', באמרם איך נשיר את שיר ה' וגו', א"כ גם אם היה מביא כלים אלו למשתה, לא היה מי שיוכל לנגן בהם כראוי, כי היא היתה חכמה שמורה ללויים, וכבר נקטעו אצבעותיהם, עיי"ש בדבריו, וכענין זה כתב גם בספר 'בית דין שמואל' (לרבי שמואל מקשן ז"ל).

אך יתכן שמכל האמור אפשר למינקט דרך פשרה וע"ד 'אלו ואלו דברי א"ח', דבאמת היו כלי נגינה במשתה, דהיינו כלים מיוחדים מביהמ"ק, אך היו לראווה בלבד, מכיון שלא היה מי שינגן בהם...

ספרים
הודעות: 69
הצטרף: ה' מרץ 01, 2012 5:10 pm

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי ספרים » ה' מרץ 01, 2012 5:23 pm

אוצר החכמה כתב:ולי נראה שהרב אמנון יצחק היה מעורב בביטול המוסיקה שם...

התעוררתי לחשוב אם ישבו שם מעורב ואם מוזכר הדבר בשום מקום.

דרך אגב, על עניין המוסיקה לדעתי הוא חילק שם נגנים ואוזניות.

מי נהר
הודעות: 89
הצטרף: ד' דצמבר 14, 2011 6:20 pm

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי מי נהר » ה' מרץ 01, 2012 5:55 pm

מוזכר הדבר בשום מקום, הנה ציטוט הדברים:
גם ושתי המלכה עשתה משתה נשים

מוכח שישבו נפרד.

ספרים
הודעות: 69
הצטרף: ה' מרץ 01, 2012 5:10 pm

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי ספרים » ה' מרץ 01, 2012 6:06 pm

לפי הנראה מהפסוקים לא עשתה ושתי משתה כל המאה ושמונים יום ורק בז' הימים שעשו משתה לבני שושן עשתה משתה נשים.
והוא בדוק.

ספרים
הודעות: 69
הצטרף: ה' מרץ 01, 2012 5:10 pm

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי ספרים » ה' מרץ 01, 2012 8:26 pm

אי' בתרגום ובתרגום שני דהמשתה שעשה במלואות הימים לכל העם הנמצאים בשושן היה במיוחד עבור ישראל שלא רצו להסב יחד עם הגויים, ולפי"ז יתכן באמת שהמשתה לבני ישראל הייתה על טהרת 'הדרת-נשים' ועדיין צ"ב אם אכן כך היה שבמשתה של המאה ושמונים יום לא השתתפו בה היהודים.
אשמח לכל הבהרה בנידון.

היא שיחתי
הודעות: 3491
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' מרץ 06, 2012 3:29 am

היא שיחתי כתב:יש לי פשט מחודד, אך תקנו אותי אם יש לי טעות בתאריכים או משהו

הלא המשתה היה לסוף שבעים שנה שראה שלא נגאלו ישראל
והחורבן היה בט' באב אף במקדש ראשון
ובי' באב לאחר שלא נגאלו בט' עשה המשתה לפני חצות או אפי' בלילה שבין ט' לי'
והרי אז אסור לשמוע מוזיקה דדין תשעת הימים קיים עד חצות יום הי'
וכיון שרצה שהיהודים יבואו למשתה לכך לא שם מוזיקה במשתה שהרי אסור להם לשמוע מוזיקה


יש לי חשבון בזה אבל צריך מישהו הבקיא בענייני התיארוך
כתוב בגמ' מגילה שושתי נהרגה ביום השביעי למשתה שהיה בשבת (מכ"מ שעבדה בבנות ישראל ערומות בשבת)
ויוצא שהיום הראשון של המשתה היה ביום ראשון
חורבן הבית הראשון היה ביום ראשון כדאיתא בערכין

האם מישהו יכול לחשב לאחר שבעים שנה איזה יום אמור לצאת י' באב? שכן להשערתי המצוטטת יום זה יצא ביום ראשון לפי המבואר בגמ' שיום הראשון של המשתה היה ביום ראשון!

בברכה המשולשת
הודעות: 11876
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 06, 2012 9:18 am

היא שיחתי כתב:
היא שיחתי כתב:יש לי פשט מחודד, אך תקנו אותי אם יש לי טעות בתאריכים או משהו

הלא המשתה היה לסוף שבעים שנה שראה שלא נגאלו ישראל
והחורבן היה בט' באב אף במקדש ראשון
ובי' באב לאחר שלא נגאלו בט' עשה המשתה לפני חצות או אפי' בלילה שבין ט' לי'
והרי אז אסור לשמוע מוזיקה דדין תשעת הימים קיים עד חצות יום הי'
וכיון שרצה שהיהודים יבואו למשתה לכך לא שם מוזיקה במשתה שהרי אסור להם לשמוע מוזיקה


יש לי חשבון בזה אבל צריך מישהו הבקיא בענייני התיארוך
כתוב בגמ' מגילה שושתי נהרגה ביום השביעי למשתה שהיה בשבת (מכ"מ שעבדה בבנות ישראל ערומות בשבת)
ויוצא שהיום הראשון של המשתה היה ביום ראשון
חורבן הבית הראשון היה ביום ראשון כדאיתא בערכין

האם מישהו יכול לחשב לאחר שבעים שנה איזה יום אמור לצאת י' באב? שכן להשערתי המצוטטת יום זה יצא ביום ראשון לפי המבואר בגמ' שיום הראשון של המשתה היה ביום ראשון!


לכאורה דבריו של כתר"ה הם רק אם נאמר שקידשו לפי החשבון, כי אם קידשו לפי הראיה א"א לחשב את זה אלא בדוחק.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' מרץ 06, 2012 10:21 am

בברכה,
אבל אם נסכים לדברי רס"ג (וכן כתב רבינו חננאל, הובא בפירוש רבינו בחיי, פרשת בא), שאף בזמן שקידשו ע"פ הראייה, היה עיקר הקידוש ע"פ החשבון, והראייה רק תמכה בחשבון - אפשר לחשב (פחות או יותר) את החשבון הנזכר.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי בעלזער » ג' מרץ 06, 2012 10:26 am

חברים, אתם פשוט טועים, אין כוונת הגמ' לומר שבת שלנו אלא שבת של הגויים ויתכן שהיה זה ביום הראשון, ובהכרח שהצדק עמי שהרי הגמ' מפטירה שם ואומרת צא ולמד מה עושים הגויים בשבת שלהם וכו' בשונה מהיהודים, ובעל כרחך שכוונת הגמ' בשבת של הגויים.
נותר לנו רק לנחש אם היה קתולי או מוסלמי וכו' וכו'.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי בעלזער » ג' מרץ 06, 2012 11:05 am

ברצוני גם לציין, שקושייתו של המהר"ם שיף לא ניתן לבטל במחי יד, בזמנו למדתי את התרגום שני ומרוח דבריו למדתי שאחשוורוש ביקש להעתיק את הסעודה שעשה שלמה המלך בשעתו, יעו"ש ואצל שלמה המלך אכן כתוב שהיה שם כלי זמר.

בברכה המשולשת
הודעות: 11876
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 06, 2012 3:16 pm

חכם באשי כתב:בברכה,
אבל אם נסכים לדברי רס"ג (וכן כתב רבינו חננאל, הובא בפירוש רבינו בחיי, פרשת בא), שאף בזמן שקידשו ע"פ הראייה, היה עיקר הקידוש ע"פ החשבון, והראייה רק תמכה בחשבון - אפשר לחשב (פחות או יותר) את החשבון הנזכר.


לכך בדיוק רמזתי.

הוגה
הודעות: 1145
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי הוגה » ג' מרץ 06, 2012 4:10 pm

.
סיכום: האמנם היו כלי זמר בסעודת אחשורוש, או לא? - ואם לא, מדוע?

אמרתי בס"ד להציג כאן סיכומו של ענין נאה זה, מכל המדובר לעיל:

יש אומרים שמן הסתם אכן היה זמר בסעודת אחשורוש, ולא נזכרו במגילה אלא הדברים המחודשים (יוסף לקח, מהר"ל, צד במהר"ם שיף, הרב חכם באשי).
כמו"כ אם נאמר שאחשורוש בדר"כ השתדל לחקות את סעודת שלמה שבה כן היה כלי זמר, א"כ י"ל שאכן היה כלי זמר (ע"פ הרב בעלזער).
וכן י"ל שזה בכלל "וכלים מכלים שונים" שדרשו חז"ל שהיו כלי המקדש, ובכלל זה אפשר שג"כ כלי זמר (הרב מאירי).

* * *
אבל אם אנו מבינים שמזה שלא נזכר במגילה שהיה כלי זמר - מובן שאכן לא היה כלי זמר.
א"כ אנו צריכים טעם, מדוע באמת לא הביא אחשורוש כלי זמר לסעודתו??
וכל שכן אם נאמר שבדר"כ ביקש לחקות את סעודת שלמה שבה כן היה כלי זמר, תגדל השאלה אחשורוש לא הביא כלי זמר (הרב בעלזער).

* * *
ששה טעמים נאמרו בענין:

א' - מפני שממעלות הסעודה "כרצון איש ואיש", ואילו זה, כלי זמר, אינו שוה לכל נפש שבעל כרחו ישמע אף אם כעת אינו רוצה לשמוע. (מהר"ם שיף). וכן ע"ז הדרך, שיש שאינו אוהב מוזיקה זו אלא זו ואי"ז "כרצון איש ואיש" (אלשיך, הרב היא שיחתי).

ב' - מפני שבמעלת הסעודה הנ"ל "כרצון איש ואיש" היינו ג"כ שלא להעביר ישראל על דתם בעל כרחם, וכיון שידע אחשורוש שמיום החורבן ישראל גזרו על עצמם "בשיר לא ישתו יין", לכן מנע כלי זמר (מהר"ם שיף). וכן ע"ז הדרך, הלא המשתה היה אחר שבעים שנה שחלפו מהחורבן וראה אחשורוש שלא נגאלו ישראל, ומכיון שחורבן הבית ראשון היה בתשעה באב, א"כ שבעים שנה אח"כ חל בתשעה באב בזמן שאסור לשמוע מוזיקה, בימינו לכה"פ כנפסק בפוסקים, לכן לא הביא כלי זמר (הרב "היא שיחתי", וכמו שהעיר ע"ז הרב "בברכה").

ג' - כי אחשורוש רצה להכשיל ישראל במאכלות אסורות, ואילו המפנה לבו למנגינה ולזמרה אינו צריך כ"כ למאכל ומשתה, לכן מנע כלי זמר (הר"ש אלקבץ).

ד' - כיון שע"י הזמר יתעוררו ישראל וימשכו לעולם התשובה "והיה כנגן המנגן ותהי עליו רוח ה'", ואילו אחשורוש רצה להכשילם, לכן מנע (שבט מוסר).

ה' - אחשורוש התעקש דוקא שיהיו כלי המקדש בלבד להראות גדול עושרו, ולכך לא היה אפשר להשתמש בכלי זמר מהמקדש, כיון שהלוים שגלו קטעו אצבעותיהם "איך נשיר..." (בית דין שמואל, הלילא דמרדכי).

ו' - וע"ד הלצה - הרב אמנון יצחק ביטל לו את המוזיקה... (הרב אוצה"ח). בפרט אם לא ישבו בנפרד... (הרב ספרים) אבל יתכן וכן ישבו בנפרד (הרב מי נהר).

* * *

בתקוה שלא פספתי/טעיתי במשהו, ואם פספסתי - אשמח לתקן.

פורים שמח ! !

בגולה
הודעות: 805
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי בגולה » ג' מרץ 06, 2012 5:23 pm

יישר כחך הרב ה'הוגה' על סידור וסיכום הדברים.

היא שיחתי
הודעות: 3491
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' מרץ 06, 2012 8:12 pm

ייש"כ הוגה על הגייתך הנעימה

הוגה
הודעות: 1145
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי הוגה » ג' מרץ 06, 2012 9:25 pm

חן חן
בשמחה רבה !

אבןטובה

כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי אבןטובה » ג' פברואר 28, 2017 6:28 am

למה לא מצינו כלי שיר אצל הסעודה של אחשורוש?

ואנחנו נכבד כאן את העילוי (מקדם ועתה נפקע אחר ההבל שכ' בענין אוכל נפש ביו"ט) הפרי שיאמר תירוץ של עילוי
והמעיין יאמר תירוץ של למדן
והליטוואק מבודאפעסט יאמר תירוץ הונגרי'
ואפשר יאמר תירוץ של רוסי
ופלגינן יאמר תירוץ של ת"ח יקר שליט"א (כצפיחית בדבש כזרע גד 'לבן')
ועושה חדשות יאמר תירוץ גליציאני
והחריף ישנו יאמר תירוץ בדרך חריפות כדרכו
ושמואל דוד יאמר תירוץ על פי רמז מהדף

ואני הקטן והצעיר שבכל חבורתא קדישתא הדין המכונה אבןטובה אומר: כי היה אחר חורבן הבית שהיה אסור בכלי שיר כדאיתא גיטין ו. ואצל הסעודה היתה כרצון איש ואיש מרדכי והמן כדאיתא מגילה יב.

בקרו טלה
הודעות: 3244
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי בקרו טלה » ג' פברואר 28, 2017 6:46 am

-
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ד' מרץ 01, 2017 6:23 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל דוד
הודעות: 5443
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי שמואל דוד » ג' פברואר 28, 2017 6:51 am

כעין זה כתב העקידת יצחק

בור ריק
הודעות: 105
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 7:14 am

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי בור ריק » ג' פברואר 28, 2017 7:04 am

אין הכוונה לביטול סנהדרין מ' שנה קודם חורבן בית שני?

בקרו טלה
הודעות: 3244
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ג' פברואר 28, 2017 7:44 am

הוגה כתב:בשם ר"ש אלקבץ "מנות הלוי" נאמר, כי המפנה לבו למנגינה ולזמרה אינו צריך כ"כ למאכל ולמשתה, כי תשבע נפשו מעונג הזמרה, וכיון שאחשורוש רצה להכשילם בסעודה במאכלות אסורות, על כן בכוונה תחילה לא הביא לשם כלי זמר, כדי שיפנו לבם למאכל ומשתה... (וא"ת הא היום בחתונות יש מוזיקה? וי"ל אה"נ עושים את זה כדי שבאמת לא ירגישו טעם האוכל...)
ובשם ר' אליהו הכהן האיתמרי ה"שבט מוסר", כיון שאחשורוש עשה הסעודה להכשיל את ישראל, וידע שע"י המוזיקה יתעוררו וימשכו לעולם התשובה, "והיה כנגן המנגן ותהי עליו רוח ה'", לכן נמנע מנגינה... .

לכאורה הכוונה למה שכתב השבט מוסר בספרו על המגילה אורה ושמחה, אמנם לענ"ד הוא ג"כ התכוין לומר כמו המנות הלוי (ועוד), ולא דווקא הענין של תשובה [ואולי יש בספריו האחרים, יבוא החבר "שבט מוסר" הבקי בספרי המחבר ויתן עדו]
קבצים מצורפים
אורה ושמחה.pdf
(234.5 KiB) הורד 167 פעמים
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ב' פברואר 12, 2018 10:48 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי אפשר » ג' פברואר 28, 2017 9:41 am

מכיון שהתבקש ממני להגיד תירוץ רוסי, ואנא רוסלאנד לא ידענא, אנסה בזה לתת תירוץ שהתחדש לי בין ליאזנא להאדיטש, ואקוה שהרב עזריאל והרב סגי יאשרו הדברים.

ענין השירה ענין עמוק הוא כנודע, והנה המקום שהתעלה ענין כלי שיר במידה הגבוה ביותר, מה ששייך עכ"פ לגבי למטה מעשרה, בהאי עלמא, היה כמובן בבית המקדש, מקום ששרה שם השכינה, וכמובא בפרשה ושכנתי בתוכם. וכן כלי שיר הם הגורמים לנבואה וכדכתיב ועתה קחו לי מנגן וגו'
אבל באמת דרגה גבוה יותר משירה עם כלי שיר היא דווקא השירה בלא כלי שיר, ובבחינת מזמור שיר ליום השבת, וכשירתו של אדם הראשון שהיה לפני חידוש כנור ועוגב, כנודע.
ודרגה גבוה מזו היא השירה של לך דומיה תהלה, קול דממה דקה, כלומר שהוא קול. והוא בבחינת לא ברעש ה'. ואך לדרגה זו לא נזכה עכ"פ בהאי עלמא, כי זה בבחינת א"ס ממש, שמורה על הביטול ואחדותו הפשוטה והאמיתית.
והנה אחשורוש מלך טיפש ומלך פיקח היה כנודע, ולצד הפיקח רצה להגביר צד הטומאה ע"צ הקדושה בסעודתו, ולקח כלים מכלים שונים להפילם לצד הטומאה, וזה גם בחינת בקשתו על ושתי, בבחינת טיטוס בקודש הקדשים, ושאר הענינים כנודע. וכ"ז לאות על השתקעות בגלות כי כבר עברו שבעים שנה ולא נושעו, הרי שהטומאה גברה על הקדושה וכו'.
ולכן ביקש שיהא דווקא בלא כלי שיר, שהשיר תנגן מעצמו, בבחינה נעלה מבבית המקדש, וזהו שאמרו חז"ל, ביום השביעי כטוב לב המלך ביין, יום השביעי שבת היה, ישראל אוכלין ושותין מתחילין בדברי תורה ובדברי תשבחות, אבל אומות העולם שאוכלין ושותין אין מתחילין אלא בדברי תיפלות. והיינו דווקא ביום השביעי היכן שיש לישראל אחיזה גדולה יותר מבבחינת ביהמ"ק, אשר שם מתקיים השירה בדברי תשבחות, וכן בדברי תורה שהוא עצמות מחשבתו של הקב"ה, בזה המקום הוא שרצה אחשורוש לפעול.
[אלא שמכ"מ מלך טיפש היה וכמו שהיה לבסוף].

יבנה
הודעות: 2044
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי יבנה » ג' פברואר 28, 2017 9:52 am

בור ריק כתב:אין הכוונה לביטול סנהדרין מ' שנה קודם חורבן בית שני?

בסוטה מח. מבואר שמשבטל סנהדרין בטל שיר מבית המשתאות שנא' בשיר לא ישתו יין, ובגמ' הוסיפו מפסוק זקנים משער שבתו בחורים מנגינתם דהיינו מביטול הסנהדרין.
אמנם כל זה דרך אסכמתא לתקנת חז"ל בסוף בית שני, אך כוונת הפסוקים שנאמרו בסוף בית ראשון היינו שמרוב צער הנעשה לא יתחשק להם לשיר ולשמוח. נמצא שאין מקום לתרץ בזה מניעת כלי שיר לענין סעודת אחשורש.

סמבטיון
הודעות: 111
הצטרף: ה' דצמבר 26, 2013 3:29 pm

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי סמבטיון » ג' פברואר 28, 2017 3:11 pm

היא שיחתי כתב:יש לי פשט מחודד, אך תקנו אותי אם יש לי טעות בתאריכים או משהו

הלא המשתה היה לסוף שבעים שנה שראה שלא נגאלו ישראל
והחורבן היה בט' באב אף במקדש ראשון
ובי' באב לאחר שלא נגאלו בט' עשה המשתה לפני חצות או אפי' בלילה שבין ט' לי'
לפום חורפא שבשתא!
הלא בזה טעה שחישב מגלות יהויכין ולא לחורבן הבית

כדכד
הודעות: 4650
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 28, 2017 5:00 pm

אחשורוש היה מגושם מדי בשביל מוזיקה. כל מה שענין אותו היה אוכל יופי ומשתאות

כדכד
הודעות: 4650
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: למה לא היתה מוזיקה במשתה אחשוורוש?

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 28, 2017 6:12 pm

יש אשכול אחר העוסק בלמה לא היו כלי שיר בסעכודת אחשורוש. לכאורה הענינים דומים. אני הקטן כתבתי שם ליישב שאחשורוש היה מגושם מדי בשביל מוזיקה

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי ע. התשבי » ג' פברואר 28, 2017 10:35 pm

יותר מגושם מן האפרו-אפריקנים המגודלים שמכים בעוז על כלי תופיהם?

פרי יהושע
הודעות: 3032
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' מרץ 01, 2017 1:18 am

אתא הבלא ומפקע לטבלא.

אבןטובה

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי אבןטובה » ד' מרץ 01, 2017 5:27 am

יש לומר כיון שאי אפשר לעשות שני מוזיקה דתרי קלי לא משתמעי
ושיר שזה אוהב זה שונא וא"כ א"א היה לעשות כרצון איש ואיש
לכך שוא"ת עדיף
גם אז"ל מגילה יב: כשישראל אוכלין מתחילין בשירות ותושבחות וכו' וזה לא רצה אחשורש לכך לא הזמין כלי שיר
והמבין יבין

והמקובל הגדול הרב אפשר
נתעטר בתואר: מרא דרזי דרזין


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים