בן פקועה כתב:נראה שהדאחקה מיצתה את עצמה. זו כבר סתם התעללות.
צודק. כתבתי תגובה ובעקבות דבריך לא לחצתי על שלח, באמת מיותר, וכבר מיצה את עצמו.
בן פקועה כתב:נראה שהדאחקה מיצתה את עצמה. זו כבר סתם התעללות.
אולי ייספר לנו הכותב הנכבד באותו הפרק של ויטרוביוס על הכחול (ספר שביעי אדריכלות) . באיזו מילה הוא משתמש ל'כחול'? זה יעזור לנו.
אני שואל משום שהסכים כבוד הכותב לעזור לנו במלים שאיננו מבינים בשפה הלטינית. הוא נמצא כדי 'לסייע'! אדרבה, נשמח.
כשתילי זיתים כתב:אה, חבל, חשבתי שיש לי חומר חדש לסעודת פורים. בלא"ה יש קשר גדול בין יוסף הצדיק לפורים, כידוע. נקוה שאסתדר בל"ז...
מלבב כתב:פסים זה סוג בד
בתנך מוזכר אין ספור פעמים דברים יקרים כמו תכלת וארגמן וזהב וכסף, הכונכיליא והיאנקיטוס הוא גם בדרגה זו, לא סביר שלא יוזכר בשום מקום
מקדש מלך כתב:הרבנים יהושפט ושתילי זיתים.
קראתי קצת את הדין ודברים, אם כי ממש לא בעיון. אבל ברשותכם שאלת הבהרה קטנה.
הרב אחרון התלמידים כתב מקודם ואני מצטט:אולי ייספר לנו הכותב הנכבד באותו הפרק של ויטרוביוס על הכחול (ספר שביעי אדריכלות) . באיזו מילה הוא משתמש ל'כחול'? זה יעזור לנו.
אני שואל משום שהסכים כבוד הכותב לעזור לנו במלים שאיננו מבינים בשפה הלטינית. הוא נמצא כדי 'לסייע'! אדרבה, נשמח.
האם אמורה להיות מהשם שבו ויטרוביוס מתאר את הכחול בפרק האמור ראייה לנידוננו?
פשוט לא התייחסתם לדברים מקודם.
כשתילי זיתים כתב:הרב יהושפט קדמני לעיל, המילה שמתאר כחול שם זה "caeruli" סארליום ובפרק המדבר על סגול הוא משתמש עם "לוידיום". (שלפעמים הכוונה לכחול)
אחרון התלמידים כתב:בס"דיהושפט כתב:
אכן ואכן
בנוגע לאריגים שנמצאו כפי שכבר נרמז לעיל, זה לא שעשו בדיקת דנ"א ומצאו שאכן הצבע הופק מאק"ק. מה שמצאו הוא כמות צבענים המתאימה לצבע המופק מהאק"ק. ומתוך החלזונות המוכרים לנו שהשתמשו בהם כאן בארץ - האח"ק והאא"פ בנוסף לאק"ק - הצבע מתאים דווקא לאק"ק ולא להם. ככל שנניח שהיה חלזון אחר ממנו צבעו תכלת, יתכן שהצבע הופק ממנו. כן כתב לי אחד החוקרים שבדק את הבדים, וחתום על המאמרים שהתפרסמו בענין. כמובן שלאור העובדה שלא מצאו כאן קונכיות אחרות, ולא מוכר חלזון נוסף באזור, ההנחה המחקרית היא שאכן הצבע הופק מהאק"ק.
לבקשתו אינני כותב את שמו, היות ולדבריו נקעה נפשו מכך שמצטטים אותו באופן לא מדוייק במקרה הטוב, ומוציאים את דבריו מהקשרם במקרה הפחות טוב. כמו שהוא כתב לי, המחקר המדעי בענין התכלת הרבה פחות חד משמעי ומוחלט מאיך שמצטטים אותו.
עכ"פ, לאור זאת, הדרנא למה שכתבתי שכל הזיהוי יושב על כך שממצאי הקונכיות מלמדים לכאורה שהשתמשו לצביעה רק בג' מינים אלו [יש עוד הרבה צובעים, ובמצרים השתמשו במין אחר הגדל בים סוף וכו', אבל כאן במרחב א"י זה מה שמצאו]. אני בהחלט חושב שזו טענה טובה מאד [אא"כ נניח שחלזון התכלת היה מין אחר לחלוטין שלא היה לו כלל קונכיה], אבל אני גם חושב שרוב חכמי התורה והת"ח המוכרים לי לא ישושו לחדש מצוה על סמך טענה של אי המצאות קונכיות אחרות. אם היתה עדות ברורה שהיו מפיקים בזמנם תכלת מהאק"ק דייקא, יש כאלו שבהחלט יראו מקום לחדש, אבל לא על ראיה מהמין הזה לבד.
מה? אולי תספר לי מי הוא החוקר הלז?
כי אני דיברתי בזמנו עם ד"ר סוקניק בעצמה, והסבירה לי שאין אפשרות אחרי בדיקת מעבדה, שהצבע הוא ממקור אחר מלבד האק"ק. ואחר כך בררתי ענין ה והסבירו לי מדוע לא ייתכן הדבר. ודרך אגב, ישנו עוד אריג שנמצא בשנת תשע"ו וגם הוא מקורו באק"ק. אבל נניח לזה כעת
מלבד שהתחלת כאן אם טענות נוספות - שנידושו עד דק.
...
כשתילי זיתים כתב:גם שכחת להגיד שאף דבר לא משתנה לאורך אלף שנים, וכל דבר שקרא לפני אלף שנה, הכל אחד, ואין שום חילוק בין המקומות, והזמנים, והאנשים, מה שהיה בשושן הוא שהיה ברומא ומה שקרא ליהודים קרא לצרפתים, וכל ספרי היסטוריה בעולם הם ממש דברי שוא שלא מבינים שאין שום הבנה בהיסטוריה כלל, וכל מה שעולה על דעת מלבב בשעה שאוכל ארוחת הצהרים, היא היא ההיסטוריה האמיתית, וכל מי שחולק על ניחושיו אינו מבין כלל מה זה היסטוריה. וגם כידוע ישעיה הנביא ויחזקאל הנביא קודם שחיברו ספריהם, התקשרו לפליניוס לידע בדיוק מה לכתוב, שלא יבוא מלבב עם טענות, וכל מה שאמר להם פליניוס כן עשו הנביאים, לא נפל דבר מכל אשר דיבר.
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
משום שאין לי יכולת לענות על דברי חוקר אנונימי, וגם ייתכן שדיבר על מימצא אחר שכדיוע יש עוד ממצא משנת תשע"ו, אינני יכול לומר אלא מה שדיברתי עם מומחים אחרים שתיארו לי זאת כטביעת אצבעות וכדומה שאין אפשרות שיש לב' מינים אותה התוצאה. ודרך אגב לא זהו הנידון כאן כעת.מלבב כתב:כשתילי זיתים כתב:גם שכחת להגיד שאף דבר לא משתנה לאורך אלף שנים, וכל דבר שקרא לפני אלף שנה, הכל אחד, ואין שום חילוק בין המקומות, והזמנים, והאנשים, מה שהיה בשושן הוא שהיה ברומא ומה שקרא ליהודים קרא לצרפתים, וכל ספרי היסטוריה בעולם הם ממש דברי שוא שלא מבינים שאין שום הבנה בהיסטוריה כלל, וכל מה שעולה על דעת מלבב בשעה שאוכל ארוחת הצהרים, היא היא ההיסטוריה האמיתית, וכל מי שחולק על ניחושיו אינו מבין כלל מה זה היסטוריה. וגם כידוע ישעיה הנביא ויחזקאל הנביא קודם שחיברו ספריהם, התקשרו לפליניוס לידע בדיוק מה לכתוב, שלא יבוא מלבב עם טענות, וכל מה שאמר להם פליניוס כן עשו הנביאים, לא נפל דבר מכל אשר דיבר.
ידידי היקר, זכור נא שהקשקושים האלה כמו ילד בגן רק גורם לאנשים להבין עם מי יש לנו עסק.
זה הרי ברור! מי אמר שהתכלת של אסתר זהו התכלת של תורה?
רק מזכיר בדיוק מה שאמרנו שכל פעם מתחילים כביכול עם ידע רחב שלא ידוע לכל האברכים התמימים שמתעסקים בתכלת (הרי אינם יודעים אנגלית...) בקול ענות גבורה, ומטריחים אהת העוסקים בזה לעונת על מה שענו כבר (ורובם באמת התייאשו) ומסתיים בקול ענות חלושה...
אחרון התלמידים כתב:יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
...
אולי ייספר לנו הכותב הנכבד באותו הפרק של ויטרוביוס על הכחול (ספר שביעי אדריכלות) . באיזו מילה הוא משתמש ל'כחול'? זה יעזור לנו.
אני שואל משום שהסכים כבוד הכותב לעזור לנו במלים שאיננו מבינים בשפה הלטינית. הוא נמצא כדי 'לסייע'! אדרבה, נשמח.
viewtopic.php?f=52&t=59941&start=240#p769855
בל"נ בהודעה הבאה אסביר את ויטרוביוס ומה מועיל לנידון.
אענה אשר לא שאלוני-
הנה הפרק בלטינית:
1. Caeruli temperationes Alexandriae primum sunt inventae, postea item Vestorius Puteolis instituit faciundum. Ratio autem eius, e quibus est inventa, satis habet admirationis. Harena enim cum nitri flore conteritur adeo subtiliter, ut efficiatur quemadmodum farina; ea aes cyprum limis crassis uti scobis facta mixta conspargitur, ut conglomeretur; deinde pilae manibus versando efficiuntur et ita conligantur, ut inarescant; aridae componuntur in urceo fictili, urcei in fornace: ita aes et ea harena ab ignis vehementia confervescendo cum coaluerint, inter se dando et accipiendo sudores a proprietatibus discedunt suisque viribus per ignis vehementiam confectis caeruleo rediguntur colore.
2. Usta vero, quae satis habet utilitatis in operibus tectoriis, sic temperatur. Glaeba silis boni coquitur, ut sit in igni candens; ea autem aceto extinguitur et efficitur purpureo colore.
אינני מתיימר לדעת לטינית, אבל לפי התרגום האנגלי המילים Caeruli caeruleo זה כחול. כמו המילה caeruleum בה הוא משתמש לתיאור פרח ההליוטרופיום המדובר. והתייחסתי לעיל לענין זה, אם לזה כיוונת.
קודם כל יישר כח גדול שישנה מילה אחת שאתם מסכימים שזה כחול.
ישנה רק קושי קטן. שפליניוס במפורש אומר שהם שוים ההליטפוריום וה caeruleo, וכך הטבע והמותרות ילחמו זו בזו.
אחרון התלמידים כתב:יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
משום שאין לי יכולת לענות על דברי חוקר אנונימי, וגם ייתכן שדיבר על מימצא אחר שכדיוע יש עוד ממצא משנת תשע"ו, אינני יכול לומר אלא מה שדיברתי עם מומחים אחרים שתיארו לי זאת כטביעת אצבעות וכדומה שאין אפשרות שיש לב' מינים אותה התוצאה. ודרך אגב לא זהו הנידון כאן כעת.מלבב כתב:כשתילי זיתים כתב:גם שכחת להגיד שאף דבר לא משתנה לאורך אלף שנים, וכל דבר שקרא לפני אלף שנה, הכל אחד, ואין שום חילוק בין המקומות, והזמנים, והאנשים, מה שהיה בשושן הוא שהיה ברומא ומה שקרא ליהודים קרא לצרפתים, וכל ספרי היסטוריה בעולם הם ממש דברי שוא שלא מבינים שאין שום הבנה בהיסטוריה כלל, וכל מה שעולה על דעת מלבב בשעה שאוכל ארוחת הצהרים, היא היא ההיסטוריה האמיתית, וכל מי שחולק על ניחושיו אינו מבין כלל מה זה היסטוריה. וגם כידוע ישעיה הנביא ויחזקאל הנביא קודם שחיברו ספריהם, התקשרו לפליניוס לידע בדיוק מה לכתוב, שלא יבוא מלבב עם טענות, וכל מה שאמר להם פליניוס כן עשו הנביאים, לא נפל דבר מכל אשר דיבר.
ידידי היקר, זכור נא שהקשקושים האלה כמו ילד בגן רק גורם לאנשים להבין עם מי יש לנו עסק.
זה הרי ברור! מי אמר שהתכלת של אסתר זהו התכלת של תורה?
רק מזכיר בדיוק מה שאמרנו שכל פעם מתחילים כביכול עם ידע רחב שלא ידוע לכל האברכים התמימים שמתעסקים בתכלת (הרי אינם יודעים אנגלית...) בקול ענות גבורה, ומטריחים אהת העוסקים בזה לעונת על מה שענו כבר (ורובם באמת התייאשו) ומסתיים בקול ענות חלושה...
החוקר הזה מצוטט באחד החוברות [לא אציין כמובן איזה] כאומר שהממצא הוא ודאי מאק"ק, ודי בזה.
אין סיבה שממצאים האחרים יהיו אחרת, לפחות נכון לעכשיו ככל הידוע לי, הם נבדקים כולם באותה שיטה שנבדקו עאריגיםן ממורבעאת, ומה שנכון עליהם נכון גם לאחרים.
לא הצלחתי להבין מה ענות גבורה ומה ענות חלושה. בינתים לא מצאתי בכל דבריך שום תשובה לשאלות שהועלו כאן על המקורות, ושום דחיה למסקנה שעלתה לי לע"ע שכל הזיהוי יושב אך ורק על ממצאי הקונכיות.
בס"ד
לא נלך כאן עוגה עוגה עוגה....
אני שאלתי מומחים אחרים, גם ראיתי שמציינים זאת בכמה עבודות מחקר של מומחים שממש לא תומכי תכלת (לצערינו אפילו לא תומכי ציצית), היתה אפילו תערוכה על כך באונ' העברית שלדעתי ציינו זאת שם. עתה אתה מספר סיפור - שאני מאמין שהוא נכון- מחוקר שאיני יודע שמו, גם אם כן, ישנם מספיק שסוברים אחרת. ועד כאן מבחינתי בענין זה.
אבל שוב, אנו עוברים נושא, הנידון הוא על כתבי הגויים העתיקים.
אחרון התלמידים כתב:
אבל שוב, אנו עוברים נושא, הנידון הוא על כתבי הגויים העתיקים.
אחרון התלמידים כתב:בס"דיהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
...
אולי ייספר לנו הכותב הנכבד באותו הפרק של ויטרוביוס על הכחול (ספר שביעי אדריכלות) . באיזו מילה הוא משתמש ל'כחול'? זה יעזור לנו.
אני שואל משום שהסכים כבוד הכותב לעזור לנו במלים שאיננו מבינים בשפה הלטינית. הוא נמצא כדי 'לסייע'! אדרבה, נשמח.
viewtopic.php?f=52&t=59941&start=240#p769855
בל"נ בהודעה הבאה אסביר את ויטרוביוס ומה מועיל לנידון.
אענה אשר לא שאלוני-
הנה הפרק בלטינית:
1. Caeruli temperationes Alexandriae primum sunt inventae, postea item Vestorius Puteolis instituit faciundum. Ratio autem eius, e quibus est inventa, satis habet admirationis. Harena enim cum nitri flore conteritur adeo subtiliter, ut efficiatur quemadmodum farina; ea aes cyprum limis crassis uti scobis facta mixta conspargitur, ut conglomeretur; deinde pilae manibus versando efficiuntur et ita conligantur, ut inarescant; aridae componuntur in urceo fictili, urcei in fornace: ita aes et ea harena ab ignis vehementia confervescendo cum coaluerint, inter se dando et accipiendo sudores a proprietatibus discedunt suisque viribus per ignis vehementiam confectis caeruleo rediguntur colore.
2. Usta vero, quae satis habet utilitatis in operibus tectoriis, sic temperatur. Glaeba silis boni coquitur, ut sit in igni candens; ea autem aceto extinguitur et efficitur purpureo colore.
אינני מתיימר לדעת לטינית, אבל לפי התרגום האנגלי המילים Caeruli caeruleo זה כחול. כמו המילה caeruleum בה הוא משתמש לתיאור פרח ההליוטרופיום המדובר. והתייחסתי לעיל לענין זה, אם לזה כיוונת.
קודם כל יישר כח גדול שישנה מילה אחת שאתם מסכימים שזה כחול.
ישנה רק קושי קטן. שפליניוס במפורש אומר שהם שוים ההליטפוריום וה caeruleo, וכך הטבע והמותרות ילחמו זו בזו.
מתגובתך נראה שאתה חושב שיש ויכוח האם פלינ' זכותו תגן עליו מתייחס לכחול, ולא היא, הויכוח הוא האם אותם מילים שחכמי התכלת חידשו מדעתם הרחבה שהם כחול, או שבהקשר הזה הם כחול, הם באמת כאלו.
כבר התייחסתי בהרחבה לדברי פליניוס האלו בהודעתי לעיל, וציינתי שזו הוכחה היחידה הרצינית שאני מכיר מתוך כל מה שמביאים, והסברתי למה לדעתי היא לא מספקת. רק אוסיף על מה שכתבתי שם, שפליניוס כידוע לא כתב מאמר מדעי מדוקדק שעבר ביקורת עמיתים, אלא כתב מה שראו עיניו, ומה שהעתיק מספרים שונים, וממילא ייתכנו בדבריו סתירות מהעתקות שונות [כמו כל סופרי העת העתיקה], ואין שום הכרח שמה שכתב במקום אחד יסתדר עם מה שכתב במקום אחר וגם טעויות העתקה כמו שמשערים במהד' האנגלית שלינקקתי אליה שם.
ידעתי שלכאן נגיע בסוף, הרי מתנגדי התכלת הם אנשי אמת...
הרי אתם טענתם כאן בכל הפורום שאין מקור בכתבי הגויים שמהאק"ק הופק כחול, והבהרתם שפשוט כולם האמינו לתומכי התכלת - אברכים שלא מכירים את לשונות הגויים ההם (כי הם לא יודעים אנגלית). וכאשר התייחסת לזה במקום הנ"ל, הרי אדרבה הסברת שם שאינה ראי' שהרי פרח סגול, וגם לא כתבת את המילה caeruleo.
עכשיו כאשר במפורשות יש מקור. כי זו מהמילה שטענתם שבפרק זה ויטבריוס מתאר את הכחול - ואתם צודקים מעוד מקורות שמילה זו פירושה כחול ללא ספק. לעומת הפרק הבא שמתאר אק"ק ומדבר רק על סגול (שגם זה לא נכון אבל עדיין אינני שם)- ועל מילה זו כותב פליניוס שההוא זהה לצבע המופק מהאק"ק, תראה אלו תירוצים פתאום יש לך, שאתה לא סמוך על אותו גוי והוא לא ידע כלל, ובכלל הרי לא אומרים עליו זי"ע...
ואדגיש שוב אינו המקור היחיד רק בזה כעת אני אוחז. אבל הוא מקור ברור וחד משמעי - פליניוס כתב שמהאק"ק הוצא צבע כחול!
אחרון התלמידים כתב:יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:
אבל שוב, אנו עוברים נושא, הנידון הוא על כתבי הגויים העתיקים.
אכן על זה הנדון
וכאן שאלה כללית
ד"ר זהר עמר שהוא חוקר מובהק ויהודי יר"ש, ונוסף לזה כמדומה שבעד התכלת, כותב בפשטות בספרו לפי המועתק לעיל שבמקורות הקלאסים לא מוזכרת התכלת. האם אתה סבור שהוא מבין בתחום פחות מטייטלבוים והלמן?, ולא זו בלבד אלא שהוא כזה אידיוט כמוני שלא מבין שזה כ"כ פשוט שהם כן מדברים על זה.
לא שיש לי בעיה ששני אברכים יתווכחו עם החוקרים המומחים יותר לתחום, אם כי עוד לא שמענו מה דעת החוקרים שלטינית היא המקצוע שלהם, על כל אותם תרגומי אברכים, אבל במחילה ההתנשאות שלך על הפקפוק בדבריהם איננה במקומה. שלא לדבר על כך שככל הידוע לי וכפי שכבר כתבתי בפולמוס הער המתנהל כבר כו"כ שנים סביב התכלת, הציטוטים מכתבי אוה"ע לא הועמדו כמעט לדיון, גם אלו שנגד סמכו שכך כתוב והתווכחו בעיקר האם יתכן עוד חלזון או האם אפשר בכלל להאמין להם וכדו', כך שלא מדובר בטענות טחונות, והדברים לא בדיוק הועמדו במבחן.
בס"ד
אולי תסבירו לי מה אתם רוצים מפרופסור עמר כל הזמן?
רציתי לכתוב על כך הודעה מפורטת איך להתייחס לחוקרים וממתי נחשב חוקר וכו'. מר עמר הוא בעל ידע גדול בתורת החי והצומח שבמקרא ובחז"ל יש לו ספרים נפלאים. אבל לכן כל מה שכתב הוא או אחרים אנו מקבלים זאת כאילו זה כתוב בתנ"ך?
מר עמר בכל דבריו בזה מפגין ידע ממש לא מקסימאלי, יש הררי מקורות ונתונים מעבר למה שכתב באותו הפרק.
ומה החסידות הלזו? אם חוקר גדול כתב שאין מקור, למעשה מצאנו מקורות, מה הנושא כעת? אמונה בצדיקים? אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל?
ובכלל נדון האם יש מקור או האם יש ממצא או לאו, למה כל פעם צריך לערוך מספרי חוקרים כאשר הידיעות שהם התבססו נמצאות לפנינו. טוב להביא מחקר אבל להתייחס לכך בהתאם.
ואין כוונתי רק על הנושא שלנו אלא על עוד כמה נקודות בתכלת שאולי נגיע לכך.
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
ידעתי שלכאן נגיע בסוף, הרי מתנגדי התכלת הם אנשי אמת...
הרי אתם טענתם כאן בכל הפורום שאין מקור בכתבי הגויים שמהאק"ק הופק כחול, והבהרתם שפשוט כולם האמינו לתומכי התכלת - אברכים שלא מכירים את לשונות הגויים ההם (כי הם לא יודעים אנגלית). וכאשר התייחסת לזה במקום הנ"ל, הרי אדרבה הסברת שם שאינה ראי' שהרי פרח סגול, וגם לא כתבת את המילה caeruleo.
עכשיו כאשר במפורשות יש מקור. כי זו מהמילה שטענתם שבפרק זה ויטבריוס מתאר את הכחול - ואתם צודקים מעוד מקורות שמילה זו פירושה כחול ללא ספק. לעומת הפרק הבא שמתאר אק"ק ומדבר רק על סגול (שגם זה לא נכון אבל עדיין אינני שם)- ועל מילה זו כותב פליניוס שההוא זהה לצבע המופק מהאק"ק, תראה אלו תירוצים פתאום יש לך, שאתה לא סמוך על אותו גוי והוא לא ידע כלל, ובכלל הרי לא אומרים עליו זי"ע...
ואדגיש שוב אינו המקור היחיד רק בזה כעת אני אוחז. אבל הוא מקור ברור וחד משמעי - פליניוס כתב שמהאק"ק הוצא צבע כחול!
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
...
כעת נתחיל עם הפרח. אין שום ראיה שהפרח הנ"ל הוא סגול! אם כך נכתב בכתבי הגויים כדומה זה לזה הוא מתואר אצלם ככחול. ואל תתחיל להביא לי שוב מה אמר פלוני ומה חשב אלמוני, הפרח הזה קיים היום ויש ממנו סגול נוטה לכחול וישנו אף כחול ממש. ונכון שהיום חלק גדול סגול יותר עמוק, אבל יש גם כחול עמוק. וממילא דברי הגוי הנ"ל ברורים שצמח זה הוא הכחול והוא ה'כירליאו' או 'צירליאו' כפי שכותב השלטי גיבורים והוא צבע השמים. והפיקו מהאק"ק צבע כחול.
ראה כאן עד למטה.
https://ivilla-iw.decorexpro.com/geliotrop-cvetok/
אי"ה בל"נ מחר אראה מה נמצא בספר האדריכלות של ויטרביוס ש'הוכיחו' ממנו (שאף אחד לא מכחיש... לא פחות) שמהאק"ק הופק רק סגול ולא כחול.
כשתילי זיתים כתב:אל תשכח גם מהראיה האחרת של "ים סוער" שלדעתי יש לפחות משהו לדון בה, דוגמת ההליטרופ, אבל אין ראיה מספיק כלל כאשר כבר ביארתי כמה פעמים, וכל המילונים יודעים מזה. ואמתין להרב אחרון התלמידים לגלותו כגילוי חדש שאף אחד לא שמע או דיבר ממנו, ואז נדבר עליו.
יהושפט כתב:...
ככל הידוע לי מקובל בפשטות שהיה סגול כמו שכבר ציינתי, ואברר בל"נ לעומק יותר את המקורות לזה. עכ"פ לטעון שלא היה סגול צריך ראיה.
...
יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
...
לא הבנתי אם אתה טוען שבזמן העתיק היה רק הליוטרופ כחול, יש לך איזה ראיה לזה? ככל הידוע לי מקובל בפשטות שהיה סגול כמו שכבר ציינתי, ואברר בל"נ לעומק יותר את המקורות לזה. עכ"פ לטעון שלא היה סגול צריך ראיה.
או שאולי בכלל אתה טוען שהיה גם וגם, אבל פלינ' מתכוון לזה הכחול.
ובכן, שאלה לי אל הקוראים, בא ניקח למשל את פרח הנרקיס שיש אותו בצהוב ובלבן, ונניח שבספר כלשהו במקום אחד כותב בהתפעמות על התפרחת הלבנה של הצבע כמראה השלג. ואילו במקום אחר כשהוא מדבר על תבלין הכורכום, הוא כותב שיש בו כמה מינים, אחד מהם צבעו כחלמון ביצה והשני כנרקיס. האם המסקנה שלנו תהיה שאותו סופר הכיר כורכום בצבע לבן, או שמתוך ההקשר ברור לו לקוראיו דאז ולנו היום שכוונתו הפעם לנרקיס הצהוב. דומני שתשובה ברורה. וה"ה למה שקורה אצל פלינ', אם יוצאים מנקודת הנחה שהפיקו מתכלת מהאק"ק, ושפלינ' אמור לתאר את זה, אז אה"נ נפרש שהוא מתכוון לתכלת כשהוא כותב שהצבע דומה לההליוטרופ. אבל לטענתי שמצד המקורות ההיסטורים יתכן ולא הפיקו כלל תכלת ממין זה, ובכל מקרה פלינ' לא מדבר על זה, אז ברור לכל קורא בזמנו שבמקום בו הוא מדבר על חלזון המפיק סגול כמו שהוא כתב המון פעמים, וככה הוא היה ידוע ומפורסם בזמנו, וגם כאן הוא מתאר גוונים אחרים של סגול, דבר שכולם מודים בו, אז ברור שכשהוא משווה את אחד הגוונים לפרח ההליוטרופ, הכוונה להליוטרופ סגול ולא כחול. למה שפלינ' יחשוב שהקורא שיודע שהאק"ק משמש לצבע סגול ועל זה פרסומו ותהילתו, ומעולם לא שמע על כך שהוא מפיק תכלת, אמור לחשוב שהיות ובמק"א הן מזכיר בסתם את מין הפרח הכחול, ממילא כשהוא מדבר על סגול הוא סומך ע"ז שהקורא הבקי עצום בספרו יעשה גז"ש ויבין שכאן ברצונו לספר לו על הפקת תכלת. זה הכל. דברים פשוטים, ואין כאן שום סתירה. [מלבד הטענה של אותם חוקרים שההדירו את ספרו, שיתכן ויש כאן ט"ס פשוטה, מה שכמובן לא יעלה על הדעת בספר כ"כ קדוש שמו שמים].
בקיצור, לצערנו פלינ' ואף אחד אחר לא הואילו בטובם לכתוב משהו כמו מהפורפורא מפיקים צבע שהוא כחול - קאלריום, או כל מילה אחרת שהיא כחול, הם נתנו דימויים לדברים, והכל נלמד על דרך הדיוק והערך של זה בהתאם.
אני חוזר ואומר אם מניחים שהמקורות ההיסטוריים הקלאסים אמורים להתייחס להפקת תכלת, אפשר למצוא קצת מקומות שניתן לפרש שהם התייחסו לזה, אבל אם מניחים הפוך שהם לא התייחסו הן משום שלא הפיקו כלל, ו אפילו עם הפיקו אבל הם לא התעניינו בצבע זה, אין שום סיבה לפרש כן בדבריהם, וגם אותם מקומות שכאילו מוכח שהם התייחסו [בשונה מרוב המקומות שאין לזה שום הכרח] מתפרשים בקל אחרת, וכמו שכתבתי.
למעשה כרגע, אחרי כל ההודעות הארוכות שכתבת, לא התקדמנו ולו במילימטר אחד לאיזה שהוא מקור שלא היה עליו כאן דיון מפורש קודם שהגעת לדיון, ולא לאיזה הוכחה חדשה ממקור כזה שכבר נידון, הכל כבר נאמר למעלה לכאן ולכאן. זכותך כמובן לחשב שמה שכתבו כאן אחרים לא נכון, ושהראיות הללו נכונות. אבל אני עדיין מצפה בכיליון עינים לשמוע משהו חדש. והיות ואין לי שום תוכנית לשוב שוב ושוב על ואל אותם דברים, אני משאיר לך בשמחה את זכות המילה האחרונה בפרט שנידון, אא"כ יתחדש משהו. אני סומך על הקוראים האינטילגנטים כאן בפורום ששני הצדדים על הקטע הזה בפלינ' הוצגו לפניהם כבר באופן בהיר יותר מפעם אחת, שישפטו לעצמם. וכאן המקום להודעות לכמה מהם על דבריהם שכתבו לי בפרטי.
מלבב כתב:כיון שאין סיבה להניח שהם לא דיברו על כחול, לכן בפשטות אם הוא כותב שפרח ההליטפוריום הוא כצבע השמים משמע שזה הפרח שהוא הכיר או שחשב בטעות שזה הצבע שלו, א"כ כשכותב שאחד מגווני הקונכיליא הוא כפרח הזה כאילו כותב שזה כחול, וגם כיון פורפורא כולל כמה גוונים של סגול, חייב להיות שהכונכיליא הוא קרוב לכחול, אז לא סביר שהם עשו חלוקה של שלוש גוונים שהם סגול קרוב לכחול, ולא מדובר על כהות ובהירות כמו שכןתב פליניוס שהגוון הפרטי עצמו לפעמים בהיר ולפעמים כהה.
מלבב כתב:התכוונתי שזה לא יותר מספק לא שמסתבר שכן התיחסו ולא להיפך,( כל זה לשיטתכם, לי עצמי מסתבר שאופנת הרומיים לא התפשט לכל העולם והכותבים הרומיים לא כתבו רק על מנהגי רומי)
יהושפט כתב:מלבב כתב:התכוונתי שזה לא יותר מספק לא שמסתבר שכן התיחסו ולא להיפך,( כל זה לשיטתכם, לי עצמי מסתבר שאופנת הרומיים לא התפשט לכל העולם והכותבים הרומיים לא כתבו רק על מנהגי רומי)
אני מחפש ראיה שהתייחסו, לא אפשרות. וכבר כתבתי שאני לא שולל שבחלק מהמקומות אפשר לפרש שהם התייחסו לכחול, אולם ראיה אין. והחילוק מובן.
ול.
יהושפט כתב:
אני אישית עד לפני ג' שבועות הייתי סבור כמו רבים וטובים א. שאכן נמצאו אריגים הצבועים בוודאות מאק"ק. ב. ששיטת הפקת הצבע ע"י העמדה בשמש היתה שייכת בזמנם, וממילא רחוק הדעת שלא הכירו אותה. ג. שהמקורות ההיסטורים הקלאסים באופן טבעי היו אמורים להתייחס לתכלת, ומשכך אף שלא חשבתי שמוכח שהזכירו, יש סבירות רבה שלא יתעלמו, וממילא נפרש באותם מקומות ידועים שלזה כוונתם. וכל זה ראיות חיוביות לזיהוי התכלת. ניתן כמובן לטעון שהיו שני תכלת גויית ויהודית, טענה שמתפלמסים עליה רבות שוב ושוב, לדעתי אין מקום לטענה זו, ואכמ"ל.
.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים