טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[כשתילי זיתים]

בס"ד
אכן מחקתי הודעותיי.
לא נראה לי נכון כך לנהל דיון - כגון, טענה שמופרכת בורחים לטענה אחרת וכו', מו"מ חסר-תועלת ועקר לא יוצא שום דבר. פשוט כלום.

כגון:
בתחילה הכל לא נכון
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 2d#p770018
אח"כ נכון, אבל השתנה.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 2d#p770195
אח"כ זה גם תלוי במקומות...
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 2d#p770347
עד שנשאר שצריך להוכיח להפך....
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 2d#p770620

בסיכום הדברים אודה קבל עם ועולם: יקינתום הוא סגול. ליוידום הוא סגלגל. אבל כירליאו/צירליאו/סירליאו. רצוני ג"כ להודות שהוא צהוב/שחור. אבל מגיבים אחרים כתבו שהוא כחול. לכן אני מודה: שפיליניוס א. לא ידע. ב. א"א לסמוך עליו. ג. לא נחשב בדורו לצדיק.

כתבתי אמנם בחריפות, ואם לא נזהרתי בכבודו של אחד אות יותר מהמגיבים אתנצל על כך. אך יותר טוב להישאר בדעתי הקודמת שלאחר כל כך הרבה ויכוחים שנוהלו כאן עם מאות אלפי צפיות בכל אשכולות התכלת. אין מה לחדש וחבל על הזמן.

עכ"פ, רק זאת ידעו הצופים שאם תומכי התכלת לא מגיבים הם לא נאלמו דום, אלא שזה ללא תועלת.
מה שראיתי מהנסיון המועט שלי, שמי שרצה באמת לבדוק ונכנס לנושא על מנת להגיע למסקנה, לובש היום תכלת אולי בצנעא. דיונים אחרים לא מביאים שום דבר.

מי שמעוניין לדעת, ברצינות, יוכל לשלוח לי באישי ואשמח לענות.

.....
בקיצור, לעצם הענין.
הציטוט הראשון שהבאת ממני "הכל לא נכון", אשר אגב לא כתבתי כלל מלים אלו שם, או אפילו בסגנון זה, כאשר יראה הרואה, היה על קטע מפליניוס אשר אף אחד עוד לא הביא שום מקור לזה, חיפשתי וחיפשתי וכפי הנראה זה פשוט מזויף מתוכו. זה נתפרסם לראשונה כפה"נ על ידי רב בורנשטיין, (לא יודע אם זייף ברצון, או מישהו הטעה אותו)וממנו למדו עוד זייפני התכלת. אדרבה, אם אתה יודע המקור, נא להביאו כאן שנוכל לדון בה, וזכות הרבים תלוי בך.
על שאר הדברים שלי, לא שיניתי מאומה, ויקנטינס כתבתי כל הזמן לפעמים זה כחול ולפעמים סגול, כמו שהאריך רב הרצוג.
גם כתבתי תמיד תמיד שאני דן אם יש ראיה שזה התכלת, לא אם זה אפשרי, או אפילו מסתבר.
לא חזרתי על שום דבר ממה שכתבתי, כמובן לכל מעיין. (לא שיש איזה בעיה לחזור ממה שחשבתי, אבל אז אכתוב מפורש שאני חוזר. בשונה ממך, אני לא חושב שאני כבר יודע הכל)
הצלחה רבה בכל העניינים. שלום וכט"ס.

[מלבב]

מה אתה מנסה לטעון, שרק הזן הנכחד כשר וזה פסול או ששניהם כשרים?

אני מנסה להבין את ההיתכנות המציאותית, עוד לפני ההיבט ההלכתי.

אם זה זן אחר אז גם זה כשר, אם זה מין אחר אולי זה יתכן אבל רחוק מאוד
כי אתה צריך להניח כמה דברים רחוקים
א. עצם הכחדת מין בעל חיים הוא קצת נדיר, ומה שכתוב במדרש שנגנז זה לא כתוב על החילזון רק על התכלת ופירש העץ יוסף שנשתכח, וברדב"ז כתב שנשתכח דרך צביעתו וצידתו, וכן מוכח מכמה מקומות שהנגנז הוא לא כפשוטו, וגם הישועות מלכו והגר"ח קנייבסקי שבתחילה סברו שנגנז כפשוטו חזרו. בהם בסוף.
ב. עצם הצירוף מקרים שזה קרה בדיוק בזמן הגזירה על הארגמן יותר הגיוני שזה לא נכחד רק היה כלול בגזירה ולכן נשכח כמו שהארגמן נשכח.
ג. עוד צירוף מקרים משונה, שהחילזון היחיד בעולם שיש בו כמות צבען כחול ראוי לצביעה הוא האק"ק שנמצא רק במקומות ספורים בים התיכון, ביניהם בין צור לחיפה ואיי אלישה, אז להגיד שהחילזון השני שהוא מין אחר וגם צובע כחול היה נמצא בדיוק באותם מקומות ורק הוא נכחד זה רחוק.
ד. אין שום מדען שטוען שהאק"ק לא שימש לכחול, רק הויכוח איך בדיוק הם עשו את זה, כי לא יתכן שאחרי אלפי שנות שימוש לא עלו על הטכניקות, רק החוכמולגים שלא מתאים להם להתלבש כמו ברסלבר ומיזרוחניק נאלצים לחשוב שהם יותר חכמים מכל המדענים וכך הם חושבים להיפטר ממצווה דאורייתא, וכך גם חשב דר זיידרמן בעבר והיה שם תכלת סגול וניסה לשכנע את הרב אלישיב שתכלת זה סגול כי מהאק"ק עשו רק סגול לפי דעתו אז, וזה היה אחד הסיבות שהרב אלישיב לא קיבל את הדברים, היום הוא כבר חזר בו ומניח כחול, כי גילה שיש דרכים פשןטות להפוך את זה לכחול.
ה. גם אם נגיד שמאק"ק רגיל היה מסובך בימים ההם להוציא כחול ולכן גם אחרי אלפי שנים של שימוש לא עלו על זה, הרי יש חלזונות שיש בהם כמעט רק כחול, ושגם מזה לא הצליחו לצבוע כחול זה עוד יותר משונה.
ו. הרב הירש כותב שגם סגול בכלל תכלת, כנראה כוונתו סגול הקרוב לכחול, ולא ראיתי מי שחולק עליו להדיא, והוא גם ידע מכל הראשונים שכתבו שזה דומה לרקיע וכדומה, גם אין שום סיבה לומר שזה צריך להיות דווקא כחול טהור לגמרי בלי שום נטייה לסגול, כמו שאין אומרים שאדום הנוטה טיפה לסגול הוא לא ארגמן, והרי כמעט כל הראשונים אומרים שארגמן הוא אדום, וגם מדמים אותו לאש ולדם.
גם מסברא לא מסתבר שרק צבע כחול טהור הוא תכלת וכל סוג סגול אפילו שבקושי מבחינים בסגול שבו הוא ארגמן או משהו שלישי.
ז.גם לא סביר שביוונית ולטינית חלקו את צבעי הסגול לשני סוגי צבעים, ואת הכחול הכלילו ביחד עם סגול הנוטה לכחול, ואילו בלשון הקודש ועוד שפות קדומות תכלת הוא כחול מאוד מדויק, וכל סוגי הסגול נכללים בארגמן או שיש סגול יקר שהוא לא תכלת ולא ארגמן וזה לא מוזכר בשום מקום בתנ"ך.
ח. והעיקר כמעט שכחתי, אם זה מין אחר לא יתכן שלא ימצא קונכיה בצורה אחרת בין ערימות הקונכיות שכן נמצאו.

כתבתי אולי כי לפי מה שכתב הרב הרצוג בשם מדען קדום וכן מובא בספר התכלת בשם מדענים מהיום יש חלזונות מאותו מין ממש שצובעים רק כחול טהור, גם אמרו לי המתעסקים בעניין שעשו צביעה בחושך המוחלט עם חלזונות מטוניסיה ויצא כחול טהור, רק אני לא יודע אם עשו את זה בדרך טבעית או לא, מסברא לא נראה שזה משנה כיון שממילא היה בחושך.

חוץ מכל זה גם אם זה מין אחר יש מפרשים בירושלמי שלדעתם כל בעל חי כשר לתכלת, וגם אם צריך דווקא חילזון יתכן שהחומר הצובע הוא אותו דבר ולכם זה מה שאיכפת לנו וגם זה כשר, גם יש צד שזה שנעלם הוא לא מין אחר רק זן אחר ולכן כשר.

אז מה הסיכוי שחילזון דנן יהיה פסול?

[כשתילי זיתים]

מה אתה אומר על ראיות אלו מספר חותם של זהב?


בספרו על אבני החושן כתב אפיפניוס (מתקופת האמוראים) על אבן הספיר
"ספפירוס הוא אבן שלפי האמור דומה לפורפורה הנקרא 'בלאטטא'..." והנה
אבן הספיר היא אבן בגוון תכלת כמבואר בגמ' והרי לנו שהיו צובעים
מהפורפורה בזמנם בגוון תכלת

כעין זה גם בכתבי הומרוס אנו מוצאים את דימיון זה של השם פורפור לגוונו של
הים (המקור צוין לעיל הערה 81

קשה לבדוק שנים אלו שאין כאן שום מקור. גם בחותם של זהב לא ציין המקור לזה (בהערה 81 כמדומה לא היה שם מקור להומרוס, רק לספר אחר שמזכירו). מישהו יודע איפה אמצא זה?

[אחרון התלמידים]

.

[אחרון התלמידים]

בס"ד

כצופה מן הצד, אעיר:
הרבנים 'כשתילי זיתים' ו'יהושפט' (שאין לי שום קשר איתם) ניהלו את הדיון מאד בענייניות, והתמקדו בטענותיהם.
אבל אתה היית כל הזמן בלחץ גדול שמא ח"ו וח"ו יעברו לטענות אחרות.

ולגבי הדוגמאות שציינת:

בתחילה הכל לא נכון
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770018&sid=7749533190f3360819e94f3049b7812d#p770018

שם כתב "יש הרבה הוכחות שיקנטינס בשעתו היה מין סגול".

ולא נכתב על כחול מאומה? אולי תבדוק שוב?...
וכמובן שאף אחד (?) לא תירגם ליוידום לכחול.
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770398&sid=c8ed1eac1db3744e81fb25222c228a23#p770398

ומה עם זה?
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=769764&sid=c8ed1eac1db3744e81fb25222c228a23#p769764[/color][/size][/size][/size][/size]

אח"כ נכון, אבל השתנה.
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770195&sid=7749533190f3360819e94f3049b7812d#p770195
שם טענו, שאין הוכחה שהמילה 'יקנטינס' שימשה לתכלת בזמן חז"ל. והוכחה מכמה מאות שנים קודם אינה הוכחה, וממילא חזרנו למשמעות הפשוטה שמוכחת ממקורות אחרים מזמן חז"ל, שהכונה לסגול.

אבל הבאנו שעוד מאות שנים הרבה אחרי החורבן ואפילו בזמן הראשונים כתבו על יקינטוס כחול?...

ידידי היקר!
קודם כל דברי תוכחה צריך לקבל, ואני מתנצל שוב אם כתבתי בחריפות. וייתכן שבעצם הסגנון אתה צודק.ייש"כ. ואם כתבו עליי הכל בסדר גמור.
לא באנו עם דברי תוכחה לאף אחד, מי אני ומה אני. ובודאי שאין שום טענה על אדם שכתב דבר מסויים ושגה, כולנו שוגים, בודאי שאני שוגה כולל בפורום זה.

אבל הענין הוא לא מי כתב יותר יפה ומי כתב פחות יפה, ומי שגה או מי לאו. הנידון הוא מהותי- כאשר 2 אנשים דנים, מה רצונם? האם כל אחד בא להצדיק עמדתו, או שרוצים לבדוק ברצינות מה נכון. אתה טוען שגם אני באתי רק להגן, אם כן כולנו לא נוהגים נכון, זו סיבה טובה לצאת...
לצערי, פעם אחר פעם בדיונים על התכלת, ראיתי זאת, זו רק הגנה על עמדה. אלא שאתם טענתם שנושא זה לא הוברר בפורום. קיבלתי דבריך, הבאתי את מה שביקשו להביא. אולי בחריפות אולי בלי כבוד כראוי. אבל הבאתי את אותה מילה שאמרו שזה כחול (סירליאו. רציתי שאחרים יגידו בדוקא...), ואז הבאתי פליניוס. ואז.. פליניוס טעה! לא פשוט?
זה התגובה הנפלאה שהתקבלה אחר ההוכחה הנ"ל.... זהו הגענו לויכוח 'הרגיל' על תכלת...
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770372&sid=c8ed1eac1db3744e81fb25222c228a23#p770372
והביאו את מה שנכתב כאן.
viewtopic.php?f=52&t=59941&start=280&sid=820b9f3402a24d5d9c5061525d329178#p770235
עיין היטב שם בסוף, אבל תעיין היטב בהוכחה ו'בדחיית' ההוכחה. ומשום מה את המילה caeruleo 'שכחו' (מהר מדי)...
ולקינוח...
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770400&sid=c8ed1eac1db3744e81fb25222c228a23#p770400

חבר נכבד! כך לא עורכים דיון, כך עושים דברים אחרים.

אנשים רוצים להסביר את עצמם? את אחרים? אדרבה, נפלא. למה תומכי וחוקרי התכלת אמורים להיות חלק מזה? הם השקיעו מספיק מזמנם.

ובקיצור ידידי, זו הסיבה שאני יוצא מהענין. משום שנראה היה לי שבכנות אתם רוצים לומר שזה לא מעשה נכון. הסברתי עת עצמי.
מקוה שדבריי הובנו. ושכולנו נזכה לקיים דבר ה' ולעשות את מצוותיו.

[מעט דבש]

לא יודע מה אתה רוצה.
קראתי את כל הדיון כאן מתחילתו ועד סופו, ובעיני התגובות היו בהחלט מאד ענייניות וממוקדות, בשונה מדיונים רבים כאן בפורום (ולא רק בענייני תכלת).
אין לי כח וזמן לעשות כמו שעשיתי בצהריים - להתייחס כעת לכל תגובה ותגובה שציינת, ולהסביר מה בדיוק ענו לך, ועל מה, ולהסביר את מהלך הויכוח.
אבל אני חוזר שוב - הדיון היה בצורה מאד עניינית, ו'כשתילי זיתים' ו'יהושפט' בהחלט נצמדו לעמדותיהם מתחילה ועד סוף, וגם אם השחילו פה ושם שאינך מומחה ללטינית וכדומה - זו ממש לא חריגה מצורת הדיון.

איני יודע מי אתה, ולא מי העומדים נגדך, לא התכתבתי איתם ולא איתך בפרטי, ולא היה לי שום קשר איתכם מעולם.
אך כיון שהאשמת אותם שוב ושוב בחריגה מצורה של דיון נורמלי, ובעיני (וכנראה שגם בעיני אחרים כאן) זה ממש לא נכון - לכן הגבתי.

[כשתילי זיתים]

מה אתה אומר על ראיות אלו מספר חותם של זהב?


בספרו על אבני החושן כתב אפיפניוס (מתקופת האמוראים) על אבן הספיר
"ספפירוס הוא אבן שלפי האמור דומה לפורפורה הנקרא 'בלאטטא'..." והנה
אבן הספיר היא אבן בגוון תכלת כמבואר בגמ' והרי לנו שהיו צובעים
מהפורפורה בזמנם בגוון תכלת

כעין זה גם בכתבי הומרוס אנו מוצאים את דימיון זה של השם פורפור לגוונו של
הים (המקור צוין לעיל הערה 81

קשה לבדוק שנים אלו שאין כאן שום מקור. גם בחותם של זהב לא ציין המקור לזה (בהערה 81 כמדומה לא היה שם מקור להומרוס, רק לספר אחר שמזכירו). מישהו יודע איפה אמצא זה?

הגעתי לזה של אפיפניוס, ובשני התרגומים שראיתי בשניהם כותבים מפורש שספיר הוא סגול. וגם כותב שיש כמה מינים.

https://archive.org/details/MN41447ucmf ... ew=theater

https://archive.org/details/MN41447ucmf ... ew=theater

ובאחד התרגומים כותב מפורש שיש מין אחר שהוא כחול, מה שאומרת שהמין הראשון שנזכר, פורפורא, הוא סגול.


וכן כתב הרב הרצוג כדבר פשוט שלדעת אפיפניוס ספיר זה סגול, ראה בדבריו כאן
https://porphyrology.com/view-doctorate ... or-flower/

בקיצור, שום דבר לא תמצא פה, רק עוד מקום שפורפורא זה סגול, ועוד מקום שתומכי המורקס כותבים כנגד כל המומחים.

[יהושפט]

חבר נכבד! כך לא עורכים דיון, כך עושים דברים אחרים.

אינני רואה שום צורך להתייחס ללינקים שהבאת, כל אחד פשוט מוזמן ללחוץ ולראות, אם מתנהל שם דיון או לא, אא"כ דיון הוא נענוע הראש לכל טענה שאתה מעלה, בעצם שאני העליתי לפניך והסברתי למה לדעתי היא לא נכונה. אתה סבור אחרת, לחיי, אבל ההתעלמות שלך ממה שעונים לך, כמו לצעוק בקול ניחר שפלוני אלמוני כתבו שהיקינטוס כחול, בעוד שמראים לך שבאותם תקופות כתבו גם שהוא סגול, לא מכבדת את הדיון, וכלשונך "כך לא עורכים דיון!, כך עושים דברים".
אני חוזר ואומר הדיון מבחינתי וכפי שהברתי כמה פעמים מהשניה הראשונה היה ברור, לא אם יש מקומות שאפשר לומר שהם מדברים על כחול, אלא אם יש מקומות שמוכרח כן. הסכמת החוקרים גם אלו שבעד האק"ק שבכל דברי היוונים והרומאים שכתבו על הפקת הארגמון אין שום מקור מפורש, הסברתי היטב למה הם וגם אני סבורים כך.
מצטער מאד שלקחת את זה אישית, חבל.
גם אני לא מוצא טעם בהמשך הדיון בצורה כזאת. אבל אני שמח שהוא התנהל וכל הרוצה לבדוק את ערך הראיות יוכל לעשות זאת באשכול הזה, ולגבש לו דעה בלי לסמוך כסומא בארובה על בעלי הקונטרסים. אני אישית לא מחפש לשכנע אף אחד בעד או נגד, מה גם שאני סבור שיש מקום רב להניח שזיהוי האק"ק נכון, מה שחשוב לי שהעובדות והנתונים יהיו ברורים, ולא יתווכו על ידי בעלי ענין, וכל אחד יגבש לעצמו דעה מתוך הכרת העובדות והנותנים לאשורם.

אגב, גם לשיטתך שהמקורות מתפרשים שהכוונה לכחול תכלת דייקא, מסקר שערכתי, אנשים רבים סבורים שבכתבים הקלאסים יש תיאורים מפורשים איך היו מפיקים כחול מהאק"ק, כלומר לא השוואה לצבע מסוים שמתפרש ככחול, אלא תיאורים ברורים כמו אלו שעל סגול, מה שמהווה משקל אחד לגמרי אצל חלקם. זהו דבר שכמובן מעולם לא נטען בקונטרסים הרציניים על התכלת, אבל זה הרושם המוטעה שהתקבל אצל אנשים, [וכמו הרושם המוטעה על דעתו של הרב הרצוג], וגם לבירור זה יש ערך רב בעיני.

אני מודה לכל החברים שהגיבו כאן והביעו את דעתם, נעים לדעת שעוד כמה אנשים חכמים חושבים כמוך.

[אחרון התלמידים]

חבר נכבד! כך לא עורכים דיון, כך עושים דברים אחרים.

אינני רואה שום צורך להתייחס ללינקים שהבאת, כל אחד פשוט מוזמן ללחוץ ולראות, אם מתנהל שם דיון או לא, אא"כ דיון הוא נענוע הראש לכל טענה שאתה מעלה, בעצם שאני העליתי לפניך והסברתי למה לדעתי היא לא נכונה. אתה סבור אחרת, לחיי, אבל ההתעלמות שלך ממה שעונים לך, כמו לצעוק בקול ניחר שפלוני אלמוני כתבו שהיקינטוס כחול, בעוד שמראים לך שבאותם תקופות כתבו גם שהוא סגול, לא מכבדת את הדיון, וכלשונך "כך לא עורכים דיון!, כך עושים דברים".
אני חוזר ואומר הדיון מבחינתי וכפי שהברתי כמה פעמים מהשניה הראשונה היה ברור, לא אם יש מקומות שאפשר לומר שהם מדברים על כחול, אלא אם יש מקומות שמוכרח כן. הסכמת החוקרים גם אלו שבעד האק"ק שבכל דברי היוונים והרומאים שכתבו על הפקת הארגמון אין שום מקור מפורש, הסברתי היטב למה הם וגם אני סבורים כך.
מצטער מאד שלקחת את זה אישית, חבל.
גם אני לא מוצא טעם בהמשך הדיון בצורה כזאת. אבל אני שמח שהוא התנהל וכל הרוצה לבדוק את ערך הראיות יוכל לעשות זאת באשכול הזה, ולגבש לו דעה בלי לסמוך כסומא בארובה על בעלי הקונטרסים. אני אישית לא מחפש לשכנע אף אחד בעד או נגד, מה גם שאני סבור שיש מקום רב להניח שזיהוי האק"ק נכון, מה שחשוב לי שהעובדות והנתונים יהיו ברורים, ולא יתווכו על ידי בעלי ענין, וכל אחד יגבש לעצמו דעה מתוך הכרת העובדות והנותנים לאשורם.

אגב, גם לשיטתך שהמקורות מתפרשים שהכוונה לכחול תכלת דייקא, מסקר שערכתי, אנשים רבים סבורים שבכתבים הקלאסים יש תיאורים מפורשים איך היו מפיקים כחול מהאק"ק, כלומר לא השוואה לצבע מסוים שמתפרש ככחול, אלא תיאורים ברורים כמו אלו שעל סגול, מה שמהווה משקל אחד לגמרי אצל חלקם. זהו דבר שכמובן מעולם לא נטען בקונטרסים הרציניים על התכלת, אבל זה הרושם המוטעה שהתקבל אצל אנשים, [וכמו הרושם המוטעה על דעתו של הרב הרצוג], וגם לבירור זה יש ערך רב בעיני.

אני מודה לכל החברים שהגיבו כאן והביעו את דעתם, נעים לדעת שעוד כמה אנשים חכמים חושבים כמוך.

בס"ד
caeruleo?

[יהושפט]

[
שאלת הבהרה
בהנחה הגיונית מאוד שבעולם העתיק השתמשו בארגמון רק לסגול, או שאין לנו מושג איך הארגמון שלפנינו נעשה כחול בשיטות העתיקות, מה לא הגיוני להמשיך ולטעון שזן מסויים של הארגמון מפיק צבע כחול באופן טבעי, והזן הזה נכחד, או שהוא נדיר מאוד, או שבמשך הדורות נעשה נדיר מאוד?
ואיך נשלול את ההנחה שהקונכיות העתיקות שנמצאו הכילו בתוכם את הזן המדובר?

באומרך זן מסוים של הארגמון כוונתך, למין אחר מהאק"ק, או לתת מין של האק"ק?
אם הכוונה למין אחר, אז חוזרת שאלת הקונכיות כמובן, כי הרי כמובן אין סיבה שהיתה לו קונכיה הדומה בדיוק לאחד משלושת הסוגים הידועים.
ואם כוונתך לתת מין של האק"ק הצובע באופן טבעי כחול, וכפי שהעלה השערה זו הרב הרצוג במה שהובא כאן לעיל מספרו, דבר שהוא גם סביר כי אכן הצבע המופק מושפע מהרבה גורמים, ולא רחוק שיהיה תת מין אחד שיפיק כחול, אזי לדעתי לו יהי שבעבר השתמשו באותו תת מין, מכל מקום השימוש באק"ק רגיל לתכלת בפשטות כשר, שהרי החומר הצובע בשני המקרים הוא אותו חומר בדיוק, כל ההבדל שכאן נערכת מניפולציה לפרק חלק ממולקולות הסגול שגם הם יצבעו כחול יחד עם אלו הצובעות כחול ומצויות בו באופן טבעי, ורחוק בעיני שלא יהיה כשר לצבוע בו תכלת.
באמת אאל"ט ד"ר צבי קורן מחוקרי האק"ק, הסבור שלא ידעו בעבר להפיק כחול מאק"ק סגול, טוען שהיו תתי מינים שונים, ושהקדמונים ידעו איכשהו לזהות אותם.

וכאן המקום להזכיר שלבנון במאמר המובא לעיל כותב בשם טופורוביץ שלאחרונה הביא אק"ק מאזור טוניס, והם אכן צובעים כחול באופן טבעי, בפורום השכן הובאה אף תמונה שנטען שהיא מצבע אותו חלזון שנצבע בחושך אך אינני מוצא אותה כעת [אולי הרב מעט דבש המפליא לעשות בציוניו ממקום למקום ימצא לנו אותה בתוך האשכול העצום הוא]. הדבר צריך חקירה ובירור, ובינתיים לפי הנטען הוא לא מפרסם את ממצאיו ורוצה להוציא מאמר. נחיה ונראה.
כמובן שמי שרוצה יטען שחז"ל לא הכירו את התת מין הזה וכו', אבל זה עוד אבן חשובה בפסיפס.

[יהושפט]

חבר נכבד! כך לא עורכים דיון, כך עושים דברים אחרים.

אינני רואה שום צורך להתייחס ללינקים שהבאת, כל אחד פשוט מוזמן ללחוץ ולראות, אם מתנהל שם דיון או לא, אא"כ דיון הוא נענוע הראש לכל טענה שאתה מעלה, בעצם שאני העליתי לפניך והסברתי למה לדעתי היא לא נכונה. אתה סבור אחרת, לחיי, אבל ההתעלמות שלך ממה שעונים לך, כמו לצעוק בקול ניחר שפלוני אלמוני כתבו שהיקינטוס כחול, בעוד שמראים לך שבאותם תקופות כתבו גם שהוא סגול, לא מכבדת את הדיון, וכלשונך "כך לא עורכים דיון!, כך עושים דברים".
אני חוזר ואומר הדיון מבחינתי וכפי שהברתי כמה פעמים מהשניה הראשונה היה ברור, לא אם יש מקומות שאפשר לומר שהם מדברים על כחול, אלא אם יש מקומות שמוכרח כן. הסכמת החוקרים גם אלו שבעד האק"ק שבכל דברי היוונים והרומאים שכתבו על הפקת הארגמון אין שום מקור מפורש, הסברתי היטב למה הם וגם אני סבורים כך.
מצטער מאד שלקחת את זה אישית, חבל.
גם אני לא מוצא טעם בהמשך הדיון בצורה כזאת. אבל אני שמח שהוא התנהל וכל הרוצה לבדוק את ערך הראיות יוכל לעשות זאת באשכול הזה, ולגבש לו דעה בלי לסמוך כסומא בארובה על בעלי הקונטרסים. אני אישית לא מחפש לשכנע אף אחד בעד או נגד, מה גם שאני סבור שיש מקום רב להניח שזיהוי האק"ק נכון, מה שחשוב לי שהעובדות והנתונים יהיו ברורים, ולא יתווכו על ידי בעלי ענין, וכל אחד יגבש לעצמו דעה מתוך הכרת העובדות והנותנים לאשורם.

אגב, גם לשיטתך שהמקורות מתפרשים שהכוונה לכחול תכלת דייקא, מסקר שערכתי, אנשים רבים סבורים שבכתבים הקלאסים יש תיאורים מפורשים איך היו מפיקים כחול מהאק"ק, כלומר לא השוואה לצבע מסוים שמתפרש ככחול, אלא תיאורים ברורים כמו אלו שעל סגול, מה שמהווה משקל אחד לגמרי אצל חלקם. זהו דבר שכמובן מעולם לא נטען בקונטרסים הרציניים על התכלת, אבל זה הרושם המוטעה שהתקבל אצל אנשים, [וכמו הרושם המוטעה על דעתו של הרב הרצוג], וגם לבירור זה יש ערך רב בעיני.

אני מודה לכל החברים שהגיבו כאן והביעו את דעתם, נעים לדעת שעוד כמה אנשים חכמים חושבים כמוך.

בס"ד
caeruleo?

תזכר ממי ביקשת שיעתיק את המילה הלטינית הזו...
לא שיש לי מושג מה אתה רוצה, caeruleo היא כחול, אבל אף אחד ככל הידוע לי לא כתב שמפיקים חומר בצבע זה מהאק"ק, מה שיש זה שפלינ' כותב שמפיקים גוון אחד שדומה לההליוטרופ עליו כתב במק"א שצבעו caeruleo, הטענה הזאת הועלתה על ידי לפניך, והתבארה על ידי באר היטב שלוש פעמים, ונמאס לי להתייחס לזה שוב. כל הרוצה יעיין בלינקים שנתת ויראה.
אם כוונתך למשהו אחר פרש שיחתך, אינני מתכונן יותר להגיב להודעות סתומות שלך, שאני צריך לנחש את עומק כוונתך הקדשה, חבר נכבד! כך לא עורכים דיון, כך עושים דברים אחרים.

[אחרון התלמידים]

.

[יהושפט]

בהודעה לעיל שאאל"ט נמחקה הובא העתקה מתוך מייל שכתב רי"י ינקלביץ שאפפיניוס כותב שהינקיטון הוא בצבע קללאינה.
לעצם ענין הינקיטון כבר התבאר שהיו לו כמה מובנים, ולא נשוב לענין זה
אולם פרט חשוב אחר הוא, שמשום מה כמדומה שכחו לספר את מה שאומר ינקלביץ שורה אחת אחר כך שהקללאינה, הוא צבע טורקיז ולא כחול שמים. ואגב, בנסיונות של לבנון בתכלת טופרוביץ הוא הצליח להפיק רק טורקיז כמו שכתבתי, ובאופן כללי קל בהרבה להפיק מהאק"ק טורקיז מתכלת שמים.
והנה דברי הרב הרצוד בהתכלת בישראל, בהתייחסו לדברי אפפיניוס אלו, שם הוא מציע באמת להגיה בדברי אאפיניס כדי שהדברים יתאימו לתכלת שמים:

הרצוג 1.png (326.16 KiB) נצפה 3099 פעמים

הרצוג 2.png (248.97 KiB) נצפה 3099 פעמים

[יהושפט]

בס"ד
נכון. אני חושב שהסכמנו. שאמנם פליניוס כתב שהצבע המופק מהאק"ק הוא זהה בצבעו לcaeruleo (כחול) ולכן הם 'נלחמות זו בזו'. אלא שהוא טעה.
הסכמנו הוא כתב וטעה.

לא מבין מה אתה רוצה, באמת שלא
תן בבקשה מר"מ מדוייק לקטע בדברי פלינ' שאליו אתה מכוון, ואז אוכל להתייחס לדבריך.

[יהושפט]

אגב, לעיל חטפתי על שההנתי לכתוב שפילנ' מלא העתקות מקורות אחרים וסתירות, ולכן היקשים מדבריו ממקום למקום הם סתם דבר חסר טעם, ובטח לא מהווה ראיה ברורה לכלום, אז הנה דברי זוהר עמר על פלינ' [כן, אני יודע שהוא פסול לבוא בקהל, ורק לאברכים יש את היכולת לשפוט את ערך דברי פלינ']:

עמר 1.png (106.61 KiB) נצפה 3097 פעמים

עמר 2.png (50.01 KiB) נצפה 3097 פעמים

[יהושפט]

ועוד ציטוט נאה מדבריו לענין הקונכיליה, שמצדדי האק"ק החליטו שהכוונה לתכלת:

עמר.png (16.07 KiB) נצפה 3093 פעמים

טוב, מיהו האיזדורוס הזה שחי לפני 1400 שנה ובימיו עדיין הפיקו צבע מארגמונים, לעומת אברך כולל...

[אחרון התלמידים]

בס"ד
נפלא!!! לאחר הויכוח החריף בינך לביני- עבדך הנאמן, הגענו להסכמה: 1. תומכי התכלת טועים בתרגומי מילות. ב. פליניווס כתב כחול מהאק"ק - כתב וטעה (לא משנה שגם זוהר עמר טעה עמוד 78 הערות 290 - 292 אבל נעזוב זאת כעת).

viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770372&sid=c8ed1eac1db3744e81fb25222c228a23#p770372
(ולא, הויכוח הוא לא כמש"ש על תומכי התכלת אם צדקו בתרגום של מילה זו או אחרת, אלא האם בכתבי הגויים כתבו שמהאק"ק הופק צבע כחול).

המקור רשום אצלי ספר ב, מא. כז, כח. (קצת מוזר לי הבנתי שהתייחסת לקטע זה לעיל כ"פ?)

נ.ב. א. לגבי מה שהביאו, (כמו לגבי אבן ספיר...?!) אמרתי אינני מעוניין להמשיך. מה שאני כותב הוא מה שנאמר עד כעת. האם הבאנו ראי' או לאו.
ב. הדגשתי בעבר כ"פ כבר שכעת הדיון נסוב אך ורק על כתבי הגיים. וברור שיש ראיות ברורות שא"א שלא ידעו אז להפיק כחול מהאק"ק (ג'ון אדמונס. גב' אינגה בסקן-קונלד. ועיין בסספרו של מר סטרמן לטעום מהשמים).

[מלבב]

[quotאין לי ולאף אחד בעייה להודות שכנראה זה התכלת הנכונה (וכך גם חשבתי לתומי, עד שאני מגלה - ושוב, רק ממבט ראשון - את החובבנות של תומכי התכלת), ולמרות זאת איני לובש אותה, כי אני, כמו רוב שלומי אמוני ישראל, ממושמע לאנשים גדולים ממני, גם אם איני מבין את נימוקם. .

האנשים הגדולים כמו רבי חיים קנייבסקי אמרו שמי שנראה לו שזה התכלת חייב בזה ויכול גם לברך שהתיינו פעם ראשונה כשהוא לובש.

[כשתילי זיתים]

אחרון התלמידים, כמובן שבשום מקום בפליניוס שציטטת לא כתוב שצבע המופק מהאק"ק זה סירילאו.
כבר ביררנו דבר זה היטב הרבה פעמים ואין מן הצורך לחזור עליהם כ"כ פעמים בגלל שלא הבנת דברים פשוטים.

[כשתילי זיתים]

[quotאין לי ולאף אחד בעייה להודות שכנראה זה התכלת הנכונה (וכך גם חשבתי לתומי, עד שאני מגלה - ושוב, רק ממבט ראשון - את החובבנות של תומכי התכלת), ולמרות זאת איני לובש אותה, כי אני, כמו רוב שלומי אמוני ישראל, ממושמע לאנשים גדולים ממני, גם אם איני מבין את נימוקם. .

האנשים הגדולים כמו רבי חיים קנייבסקי אמרו שמי שנראה לו שזה התכלת חייב בזה ויכול גם לברך שהתיינו פעם ראשונה כשהוא לובש.

ויכוחים כאלו אף אחד לא מעניין בו

[יהושפט]

בס"ד
נפלא!!! לאחר הויכוח החריף בינך לביני- עבדך הנאמן, הגענו להסכמה: 1. תומכי התכלת טועים בתרגומי מילות. ב. פליניווס כתב כחול מהאק"ק - כתב וטעה (לא משנה שגם זוהר עמר טעה עמוד 78 הערות 290 - 292 אבל נעזוב זאת כעת).

viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770372&sid=c8ed1eac1db3744e81fb25222c228a23#p770372
(ולא, הויכוח הוא לא כמש"ש על תומכי התכלת אם צדקו בתרגום של מילה זו או אחרת, אלא האם בכתבי הגויים כתבו שמהאק"ק הופק צבע כחול).

המקור רשום אצלי ספר ב, מא. כז, כח. (קצת מוזר לי הבנתי שהתייחסת לקטע זה לעיל כ"פ?)

נ.ב. א. לגבי מה שהביאו, (כמו לגבי אבן ספיר...?!) אמרתי אינני מעוניין להמשיך. מה שאני כותב הוא מה שנאמר עד כעת. האם הבאנו ראי' או לאו.
ב. הדגשתי בעבר כ"פ כבר שכעת הדיון נסוב אך ורק על כתבי הגיים. וברור שיש ראיות ברורות שא"א שלא ידעו אז להפיק כחול מהאק"ק (ג'ון אדמונס. גב' אינגה בסקן-קונלד. ועיין בסספרו של מר סטרמן לטעום מהשמים).

אולי תפסיק לשקר במצח נחושה, אני מצטער אבל אין לי דרך אחרת להגדיר את זה
קודם כל הסברתי לך כבר כמה פעמים שהיה בזמנו גם הליוטרופ סגול, כך שאין שום הכרח לאיזה פרח הוא התכוון. ביחוד כשהוא מעתיק דברים שונים ממקורות שונים. שנית, הבאתי שמתרגמיו טוענים, שהוא טעה כשהוא כתב שהפרח כחול, לא במקום בו הוא השווה את הצבע לפרח שם הוא התכוון שהוא סגול. באמת פשע בל יכופר לטעון שהוא טעה באיזה צבע של פרח ט"ס פשוטה בהעתקה ממקור יווני שלפניו, ממש מעשה שלא ייעשה. כנראה אותם הטוענים כבר ראו ברוח טומאתם לפני שנים הרבה שהיהודים יבנו על הדיוק הזה ויקיימו מצוות תכלת, ולכן הקדימו רפואה למכה ואמרו שהוא טעות.
מה שאתה עושה כאן עובר כל גבול.

הציונים שלך לא ברורים לי, אבל די ברור שאתה מתכוון למה שפלינ' כותב אחרי שהוא מתאר את צבעי הפורפורא והכונכיליא בספר 21.22 שכך הטבע והמותרות נלחמים זה בזה,
אני פשוט משפשף את העינים בתדהמה, זה בדיוק מה שקורה כשלא בודקים כלום במקור רק מצטטים שברי ציטוטים שציטטו אחרים מאחרים. וכך פירשת בפלפולך שכוונתו שצבע השמים הטבעי נלחם בצבע אחר.
כל מי שקורא את הקטע במלואו, רואה שפלינ' כותב על צבעי הפרחים שהם טבעים ואז מציין שיש צבעים המופקים באופן מלאכותי, ונותן רשימת צבעים, ועל זה מסיים פלינ' שכך הטבע והמותרות נלחמים זה בזה, עכשיו תסביר לי איזה הוכחה יש לך שהוא התכוון לכחול, חוץ מההשוואה למה שכתב במקום אחר על צבע ההליוטרופ שכבר נידושה היטב.
בעיני זה פשוט מדהים.

וכעת נעבור לזהר עמר, אני מעלה לכאן את דבריו כדי שכל אחד יוכל לקרוא שלדברי ז' עמר בפלינ' מתואר סוג של סגול כחלחל הדומה לפרח סגל ריחני, שאני מדביק את תמונתו כאן, ושאין לו דבר עם צבע השמים, כברור למי שאיננו עיור צבעים, וכברור גם לעמר במקומות אחרים בספר. אני אשמח לראות את ציציותיך בצבע הזה, יהיה לי ממש לעונג.

תמונה.png (393.96 KiB) נצפה 3021 פעמים

[זו התמונה של עמר, למטה מויקי, גוונים שונים ושניהם לא קרוב לשמים]

זהר עמר.pdf

(636.55 KiB) הורד 56 פעמים

מצטער, אני סיימתי להתדיין איתך, השקעתי זמן רב ומאמץ בדיון הזה, ואינני רואה טעם להמשיך בדיון מול מי שלא נותן ולו טיפת כבוד לאלו שהוא מתדיין איתם, או לחילופין פשוט אינו יודע לקרוא.
היה שלום.

[מלבב]

[quotאין לי ולאף אחד בעייה להודות שכנראה זה התכלת הנכונה (וכך גם חשבתי לתומי, עד שאני מגלה - ושוב, רק ממבט ראשון - את החובבנות של תומכי התכלת), ולמרות זאת איני לובש אותה, כי אני, כמו רוב שלומי אמוני ישראל, ממושמע לאנשים גדולים ממני, גם אם איני מבין את נימוקם. .

האנשים הגדולים כמו רבי חיים קנייבסקי אמרו שמי שנראה לו שזה התכלת חייב בזה ויכול גם לברך שהתיינו פעם ראשונה כשהוא לובש.

ויכוחים כאלו אף אחד לא מעניין בו

אנא תדבר בשם עצמך ולא בשם כולם

[מלבב]

בס"ד
נפלא!!! לאחר הויכוח החריף בינך לביני- עבדך הנאמן, הגענו להסכמה: 1. תומכי התכלת טועים בתרגומי מילות. ב. פליניווס כתב כחול מהאק"ק - כתב וטעה (לא משנה שגם זוהר עמר טעה עמוד 78 הערות 290 - 292 אבל נעזוב זאת כעת).

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 23#p770372
(ולא, הויכוח הוא לא כמש"ש על תומכי התכלת אם צדקו בתרגום של מילה זו או אחרת, אלא האם בכתבי הגויים כתבו שמהאק"ק הופק צבע כחול).

המקור רשום אצלי ספר ב, מא. כז, כח. (קצת מוזר לי הבנתי שהתייחסת לקטע זה לעיל כ"פ?)

נ.ב. א. לגבי מה שהביאו, (כמו לגבי אבן ספיר...?!) אמרתי אינני מעוניין להמשיך. מה שאני כותב הוא מה שנאמר עד כעת. האם הבאנו ראי' או לאו.
ב. הדגשתי בעבר כ"פ כבר שכעת הדיון נסוב אך ורק על כתבי הגיים. וברור שיש ראיות ברורות שא"א שלא ידעו אז להפיק כחול מהאק"ק (ג'ון אדמונס. גב' אינגה בסקן-קונלד. ועיין בסספרו של מר סטרמן לטעום מהשמים).

אולי תפסיק לשקר במצח נחושה, אני מצטער אבל אין לי דרך אחרת להגדיר את זה
קודם כל הסברתי לך כבר כמה פעמים שהיה בזמנו גם הליוטרופ סגול, כך שאין שום הכרח לאיזה פרח הוא התכוון. ביחוד כשהוא מעתיק דברים שונים ממקורות שונים. שנית, הבאתי שמתרגמיו טוענים, שהוא טעה כשהוא כתב שהפרח כחול, לא במקום בו הוא השווה את הצבע לפרח שם הוא התכוון שהוא סגול. באמת פשע בל יכופר לטעון שהוא טעה באיזה צבע של פרח ט"ס פשוטה בהעתקה ממקור יווני שלפניו, ממש מעשה שלא ייעשה. כנראה אותם הטוענים כבר ראו ברוח טומאתם לפני שנים הרבה שהיהודים יבנו על הדיוק הזה ויקיימו מצוות תכלת, ולכן הקדימו רפואה למכה ואמרו שהוא טעות.
מה שאתה עושה כאן עובר כל גבול.

הציונים שלך לא ברורים לי, אבל די ברור שאתה מתכוון למה שפלינ' כותב אחרי שהוא מתאר את צבעי הפורפורא והכונכיליא בספר 21.22 שכך הטבע והמותרות נלחמים זה בזה,
אני פשוט משפשף את העינים בתדהמה, זה בדיוק מה שקורה כשלא בודקים כלום במקור רק מצטטים שברי ציטוטים שציטטו אחרים מאחרים. וכך פירשת בפלפולך שכוונתו שצבע השמים הטבעי נלחם בצבע אחר.
כל מי שקורא את הקטע במלואו, רואה שפלינ' כותב על צבעי הפרחים שהם טבעים ואז מציין שיש צבעים המופקים באופן מלאכותי, ונותן רשימת צבעים, ועל זה מסיים פלינ' שכך הטבע והמותרות נלחמים זה בזה, עכשיו תסביר לי איזה הוכחה יש לך שהוא התכוון לכחול, חוץ מההשוואה למה שכתב במקום אחר על צבע ההליוטרופ שכבר נידושה היטב.
בעיני זה פשוט מדהים.

וכעת נעבור לזהר עמר, אני מעלה לכאן את דבריו כדי שכל אחד יוכל לקרוא שלדברי ז' עמר בפלינ' מתואר סוג של סגול כחלחל הדומה לפרח סגל ריחני, שאני מדביק את תמונתו כאן, ושאין לו דבר עם צבע השמים, כברור למי שאיננו עיור צבעים, וכברור גם לעמר במקומות אחרים בספר. אני אשמח לראות את ציציותיך בצבע הזה, יהיה לי ממש לעונג.

תמונה.png

[זו התמונה של עמר, למטה מויקי, גוונים שונים ושניהם לא קרוב לשמים]

זהר עמר.pdf

מצטער, אני סיימתי להתדיין איתך, השקעתי זמן רב ומאמץ בדיון הזה, ואינני רואה טעם להמשיך בדיון מול מי שלא נותן ולו טיפת כבוד לאלו שהוא מתדיין איתם, או לחילופין פשוט אינו יודע לקרוא.
היה שלום.

סליחה אבל אע"פ שגם אני לא אהבתי את התנהגתו של הרב אחרון התלמידים, (וגם ההתנהגות שלך) אבל בדבר הזה הוא די צודק, כי מי אמר לנו שפליניוס טעה ולא החוקרים בזמנינו ששיערו שההליטפוריום שפליניוס היה אמור להכיר הוא סגול ולא כחול, וגם אם נגיד שפליניוס טעה וחשב שההליטפוריום הוא כחול סוף סוף כוונתו לכחול, אלא מאי אתה רוצה להגיד שטעה פעמיים א. שהליטפוריום הוא כחול ב. שכח מה שכתב על הליטפוריום והתכוון לסגול, על זה אומר לך הרב אחרון התלמידים שהויכוח הוא לא עד כמה יש ראיה מכתבי פליניוס אלא על מה כתוב בפליניוס.

ואני דן את הרב אחרון התלמידים לכף זכות, בגלל שאחרי ויכוחים ארוכים ומתישים עם מתנגדי התכלת שבדרך כלל לא מחפשים את האמת רק תואנות לפטור את עצמם מהמצווה, הוא כבר מותש ושבע מרורות, והניח שגם עכשיו לא מחפשים את האמת רק סברות עקומות, הרי זה מאוד ברור שמי שאין לו בעיה שיצטרך להיות יוצא דופן היינו כל החוקרים הלא חרדים יש הסכמה מקיר לקיר שמאוד לא סביר שזה לא התכלת, וראה זה פלא רק אצל החרדים יש כ"כ הרבה חכמים ןמלומדים שלא מבינים בכלל איפה הראיה שזה התכלת, אני לא מדבר על אנשים כמו הרב הרצוג שמסכימים שהראיות הם חזקות רק ראיות חז"ל בעיניהם יותר חזקות, אני מדבר על אלה שטוענים שהראיות לא מתחילות, אז אחרי שנים של ויכוחים עם אנשים כאלה זה התוצאות.

[אחרון התלמידים]

בס"ד
נפלא!!! לאחר הויכוח החריף בינך לביני- עבדך הנאמן, הגענו להסכמה: 1. תומכי התכלת טועים בתרגומי מילות. ב. פליניווס כתב כחול מהאק"ק - כתב וטעה (לא משנה שגם זוהר עמר טעה עמוד 78 הערות 290 - 292 אבל נעזוב זאת כעת).

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 23#p770372
(ולא, הויכוח הוא לא כמש"ש על תומכי התכלת אם צדקו בתרגום של מילה זו או אחרת, אלא האם בכתבי הגויים כתבו שמהאק"ק הופק צבע כחול).

המקור רשום אצלי ספר ב, מא. כז, כח. (קצת מוזר לי הבנתי שהתייחסת לקטע זה לעיל כ"פ?)

נ.ב. א. לגבי מה שהביאו, (כמו לגבי אבן ספיר...?!) אמרתי אינני מעוניין להמשיך. מה שאני כותב הוא מה שנאמר עד כעת. האם הבאנו ראי' או לאו.
ב. הדגשתי בעבר כ"פ כבר שכעת הדיון נסוב אך ורק על כתבי הגיים. וברור שיש ראיות ברורות שא"א שלא ידעו אז להפיק כחול מהאק"ק (ג'ון אדמונס. גב' אינגה בסקן-קונלד. ועיין בסספרו של מר סטרמן לטעום מהשמים).

אולי תפסיק לשקר במצח נחושה, אני מצטער אבל אין לי דרך אחרת להגדיר את זה
קודם כל הסברתי לך כבר כמה פעמים שהיה בזמנו גם הליוטרופ סגול, כך שאין שום הכרח לאיזה פרח הוא התכוון. ביחוד כשהוא מעתיק דברים שונים ממקורות שונים. שנית, הבאתי שמתרגמיו טוענים, שהוא טעה כשהוא כתב שהפרח כחול, לא במקום בו הוא השווה את הצבע לפרח שם הוא התכוון שהוא סגול. באמת פשע בל יכופר לטעון שהוא טעה באיזה צבע של פרח ט"ס פשוטה בהעתקה ממקור יווני שלפניו, ממש מעשה שלא ייעשה. כנראה אותם הטוענים כבר ראו ברוח טומאתם לפני שנים הרבה שהיהודים יבנו על הדיוק הזה ויקיימו מצוות תכלת, ולכן הקדימו רפואה למכה ואמרו שהוא טעות.
מה שאתה עושה כאן עובר כל גבול.

הציונים שלך לא ברורים לי, אבל די ברור שאתה מתכוון למה שפלינ' כותב אחרי שהוא מתאר את צבעי הפורפורא והכונכיליא בספר 21.22 שכך הטבע והמותרות נלחמים זה בזה,
אני פשוט משפשף את העינים בתדהמה, זה בדיוק מה שקורה כשלא בודקים כלום במקור רק מצטטים שברי ציטוטים שציטטו אחרים מאחרים. וכך פירשת בפלפולך שכוונתו שצבע השמים הטבעי נלחם בצבע אחר.
כל מי שקורא את הקטע במלואו, רואה שפלינ' כותב על צבעי הפרחים שהם טבעים ואז מציין שיש צבעים המופקים באופן מלאכותי, ונותן רשימת צבעים, ועל זה מסיים פלינ' שכך הטבע והמותרות נלחמים זה בזה, עכשיו תסביר לי איזה הוכחה יש לך שהוא התכוון לכחול, חוץ מההשוואה למה שכתב במקום אחר על צבע ההליוטרופ שכבר נידושה היטב.
בעיני זה פשוט מדהים.

וכעת נעבור לזהר עמר, אני מעלה לכאן את דבריו כדי שכל אחד יוכל לקרוא שלדברי ז' עמר בפלינ' מתואר סוג של סגול כחלחל הדומה לפרח סגל ריחני, שאני מדביק את תמונתו כאן, ושאין לו דבר עם צבע השמים, כברור למי שאיננו עיור צבעים, וכברור גם לעמר במקומות אחרים בספר. אני אשמח לראות את ציציותיך בצבע הזה, יהיה לי ממש לעונג.

תמונה.png

[זו התמונה של עמר, למטה מויקי, גוונים שונים ושניהם לא קרוב לשמים]

זהר עמר.pdf

מצטער, אני סיימתי להתדיין איתך, השקעתי זמן רב ומאמץ בדיון הזה, ואינני רואה טעם להמשיך בדיון מול מי שלא נותן ולו טיפת כבוד לאלו שהוא מתדיין איתם, או לחילופין פשוט אינו יודע לקרוא.
היה שלום.

בס"ד

ידידי אני מוכן לקבל כל גערה. רק חושבני שאחר שהסכמנו, הסכמנו. ולמה כבודו מתרגש כל כך, ומי אמר שיש כאן 'פשע בל יכופר'?
ואם לא הבנתי את כבודו נכון למה צריך לכעוס? אין כאן לא שקר ולא כזב, פשוט אי הבנה. דעתי קצרה וללמוד אני צריך. ונראה לי שדוקא כן הבנתי.

אכתוב מה הבנתי ממך ואם שגיתי בהבנת כת"ר - אבקש בכנות מחילה גמורה:

לשון פליניוס לפי התרגום שיש אצלי: השלישי ידוע במיוחד כקונכיליא בגונים רבים - אחד של ה'הליוטרופיום' אשר לפעמים צבוע מעט ועוד רבים רווים. אחר של החלמית שנוטה לפורפורא, אחר של הסיגלית....


1. פליניוס מבמקום אחד מתאר את ההליוטרופ כאחד מצבעי הקוניכליא. מוסכם?
2. פליניוס במקום אחר מתאר את ההליוטרופ שהוא סירליאו (כחול). מוסכם?

אתה טוען שכשהוא כותב שהקונכיליא מפיק כהליוטרופ הכוונה סגול. נכון?
אתה טוען שמה שבמקום אחר מתאר את אותו הפרח - הליוטרופ סירליאו כחול - זו טעות כי לא הכיר את הפרח. נכון?
עד כאן הבנתי אותך נכון? אם לא הבנתי נכון אבקש בכנות מחילה.

האמת שלא מסתדר לי התרוץ הזה בחשבון (ואדגיש שוב אם הבנתי)

עתה הבנתי (וייתכן שלא שמתי לבי שכבר כתבת זאת) שישנה אפשרות נוספת:
משום שפרח זה יש שצבעו סגול ויש שצבעו כחול. כאשר מתאר את הצבע המופק מהקוניכליא להליוטרופ כווונתו לסגול. לעומת זאת כאשר מתאר את ההליוטרופ כחול, כוונתו לאותו הפרח כשהוא כחול כמובן.
הבנתי נכון? אם לא אבקש שוב מחילה.

וכמובן שאם הבנתי נכון כל אחד מהצופים ישפוט לעצמו אם זה מסתדר אם לשונו וחילוקיו של אותו הגוי, את דעתי אניח.

נ.ב. המקור שהפנתי לזוהר עמר כלל לא מדבר שם על הפרח הנ"ל אלא על היקינתום.

[אחרון התלמידים]

ואני דן את הרב אחרון התלמידים לכף זכות, בגלל שאחרי ויכוחים ארוכים ומתישים עם מתנגדי התכלת שבדרך כלל לא מחפשים את האמת רק תואנות לפטור את עצמם מהמצווה, הוא כבר מותש ושבע מרורות, והניח שגם עכשיו לא מחפשים את האמת רק סברות עקומות, הרי זה מאוד ברור שמי שאין לו בעיה שיצטרך להיות יוצא דופן היינו כל החוקרים הלא חרדים יש הסכמה מקיר לקיר שמאוד לא סביר שזה לא התכלת, וראה זה פלא רק אצל החרדים יש כ"כ הרבה חכמים ןמלומדים שלא מבינים בכלל איפה הראיה שזה התכלת, אני לא מדבר על אנשים כמו הרב הרצוג שמסכימים שהראיות הם חזקות רק ראיות חז"ל בעיניהם יותר חזקות, אני מדבר על אלה שטוענים שהראיות לא מתחילות, אז אחרי שנים של ויכוחים עם אנשים כאלה זה התוצאות.

בס"ד
המקום ידון אותך לכף זכות!

[מעט דבש]

וכאן המקום להזכיר שלבנון במאמר המובא לעיל כותב בשם טופורוביץ שלאחרונה הביא אק"ק מאזור טוניס, והם אכן צובעים כחול באופן טבעי, בפורום השכן הובאה אף תמונה שנטען שהיא מצבע אותו חלזון שנצבע בחושך אך אינני מוצא אותה כעת [אולי הרב מעט דבש המפליא לעשות בציוניו ממקום למקום ימצא לנו אותה בתוך האשכול העצום הוא]. הדבר צריך חקירה ובירור, ובינתיים לפי הנטען הוא לא מפרסם את ממצאיו ורוצה להוציא מאמר. נחיה ונראה.
כמובן שמי שרוצה יטען שחז"ל לא הכירו את התת מין הזה וכו', אבל זה עוד אבן חשובה בפסיפס.

לא מצאתי שם תמונה, וגם לא ראיתי שדנו על כך אלא בדרך אגב כאן:
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=648224#p648224
וראה עוד:
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=550796#p550796
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=646958#p646958
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=553055#p553055

אבל לא עברתי על כל האשכול שם.

וראה באשכול אחר כאן:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p= ... 85#p777513

[כשתילי זיתים]

על הכונכיליא אין בכוחי להתווכח, מי שמבקש האמת מספיק לדעתם שבמילון אוקספורד ובכל מילונים שבעולם מתרגמים זה סגול. מילה זה נמצא בעוד הרבה מקומות בכתבים עתיקים ובכולם הכוונה לסגול. פליניוס כותב שיש ג צבעים, ושניים מהם לכו"ע סגול, אז מוכח שגם השלישי הוא כמותם. אם השלישי זה צבע אחרת לגמרי, לא היה כותב הליטרופ, היה כותב כחול. הוא כותב הליטרופ משום שהחילוק בין השניים האחרים הם דקים, וצריך משל לתאר החילוק.

בעניין עד כמה זה מסתבר, שתומכי התכלת סוברים שמתנגדים פשוט עקשנים, אגיד לך כך:
אם זה היה צבע כחול באופן טבעי שהיה שייך בעבר
וגם היה מוזכר במקורות עתיקים שצבעו בזה כחול
וגם היה זה דומה לדג באופן שמי שרואה זה מתארו ככה, לא בשאוחז מן הצד (מי הופך החלזון על הצד שידמה לדג?)
וגם היה זה נדיר, כדאיתא בגמרא (אק"ק לא נדיר כלל ומצוי לרוב)

אז הרבה אנשים היו תומכים בה. בטח יש קושיות אחרות לגיטימיות, למשל האיך שייך דש אם אין מספיק דם כו' ובטח גם אז היה ערעורים מצד מסורה כו- אבל עכ"פ התמיכה בה היה עולה הרבה, הלי ספק.
אין הרבה תמיכה, משום שלא מתאים בגמרא, ולהגיד דוחקים כאלה דומה לדג צריך ראיה ברורה לזה, וכאן אפילו לא מוזכר שצבעו כחול.

להגיד שהמתנגדים בזה, הם פשוט עקשנים, ממש מצחיק

[יהושפט]

בס"ד

ידידי אני מוכן לקבל כל גערה. רק חושבני שאחר שהסכמנו, הסכמנו. ולמה כבודו מתרגש כל כך, ומי אמר שיש כאן 'פשע בל יכופר'?
ואם לא הבנתי את כבודו נכון למה צריך לכעוס? אין כאן לא שקר ולא כזב, פשוט אי הבנה. דעתי קצרה וללמוד אני צריך. ונראה לי שדוקא כן הבנתי.

אכתוב מה הבנתי ממך ואם שגיתי בהבנת כת"ר - אבקש בכנות מחילה גמורה:

לשון פליניוס לפי התרגום שיש אצלי: השלישי ידוע במיוחד כקונכיליא בגונים רבים - אחד של ה'הליוטרופיום' אשר לפעמים צבוע מעט ועוד רבים רווים. אחר של החלמית שנוטה לפורפורא, אחר של הסיגלית....


1. פליניוס מבמקום אחד מתאר את ההליוטרופ כאחד מצבעי הקוניכליא. מוסכם?
2. פליניוס במקום אחר מתאר את ההליוטרופ שהוא סירליאו (כחול). מוסכם?

אתה טוען שכשהוא כותב שהקונכיליא מפיק כהליוטרופ הכוונה סגול. נכון?
אתה טוען שמה שבמקום אחר מתאר את אותו הפרח - הליוטרופ סירליאו כחול - זו טעות כי לא הכיר את הפרח. נכון?
עד כאן הבנתי אותך נכון? אם לא הבנתי נכון אבקש בכנות מחילה.

האמת שלא מסתדר לי התרוץ הזה בחשבון (ואדגיש שוב אם הבנתי)

עתה הבנתי (וייתכן שלא שמתי לבי שכבר כתבת זאת) שישנה אפשרות נוספת:
משום שפרח זה יש שצבעו סגול ויש שצבעו כחול. כאשר מתאר את הצבע המופק מהקוניכליא להליוטרופ כווונתו לסגול. לעומת זאת כאשר מתאר את ההליוטרופ כחול, כוונתו לאותו הפרח כשהוא כחול כמובן.
הבנתי נכון? אם לא אבקש שוב מחילה.

וכמובן שאם הבנתי נכון כל אחד מהצופים ישפוט לעצמו אם זה מסתדר אם לשונו וחילוקיו של אותו הגוי, את דעתי אניח.

נ.ב. המקור שהפנתי לזוהר עמר כלל לא מדבר שם על הפרח הנ"ל אלא על היקינתום.

אני שמח שאחרי שהסברתי כמה פעמים בשפה הכי ברורה את שתי האפשרויות סוף סוף הבנת אותם
ובנוגע לאפשרות הטעות, אני לא טוען שהוא לא הכיר את ההליוטרופ, סביר שהכיר, ודווקא את זה הסגול, לטענת מתרגמיו הוא טעה [בט"ס פשוטה] לקרוא באיזה מקור שעמד לפניו תיאור על הליטרופ כחול, וכך העתיק אותו.

ובמחילה, כעת אחרי שבזבזנו ים של הודעות סביב הענין, אנחנו נמצאים שוב באותה נקודה בה כתבתי את הודעתי הראשונה על הענין, עוד לפני שאתה העלית את הנושא, ומאז לא התחדש בענין מאומה, חוץ מניפוח האשכול. אתה מבין שא"א כך להתדיין, כשבס"ה הדיון יכל להסתיים ב"ראיתי את טענותיך, לדעתי פלינ' כן דייק", ובזה הסתיים האירע

ואגב, בנוגע למלחמת הטבע והמותרות, אתה מודה שטעית?

[יהושפט]

סליחה אבל אע"פ שגם אני לא אהבתי את התנהגתו של הרב אחרון התלמידים, (וגם ההתנהגות שלך) אבל בדבר הזה הוא די צודק, כי מי אמר לנו שפליניוס טעה ולא החוקרים בזמנינו ששיערו שההליטפוריום שפליניוס היה אמור להכיר הוא סגול ולא כחול, וגם אם נגיד שפליניוס טעה וחשב שההליטפוריום הוא כחול סוף סוף כוונתו לכחול, אלא מאי אתה רוצה להגיד שטעה פעמיים א. שהליטפוריום הוא כחול ב. שכח מה שכתב על הליטפוריום והתכוון לסגול, על זה אומר לך הרב אחרון התלמידים שהויכוח הוא לא עד כמה יש ראיה מכתבי פליניוס אלא על מה כתוב בפליניוס.
.[/quote]
אתייחס עוד פעם אחת אחרונה לנושא, ובל"נ בזה סיימתי:
אף אחד לא אמר לנו שום דבר. אנחנו יודעים שבכל מקום פלינ' מדבר על סגול. אנחנו יודעים שאחרים קרובים לזמנו של פלינ' מדברים על הליטרופ סגול כפי שהבאתי מקור לעיל. כעת יש לנו דיוק מהשוואת דברי פלינ' ממקום למקום שכוונתו לכחול ולא לסגול. וכבר הסברתי ולא אחזור שוב, שגם בלי לומר טעות זו לא ראיה. וכבר הסברתי שבכלל אין טעם בהשוואת דבריו, כי כה ספריו בנויים מההעתקות שונות, מה לעשות. שום דבר כאן שאמרתי הוא לא חידוש שלי, הכל דברים ידועים במחקר, וכמו שהבאתי. ולא שאני חושב שיש איזושהי בעיה שיעשה טעות קטנה, ולא יזכור מה כתב בכל מקום. תראה כמה סתירות אנשים סותרים את עצמם כאן בפורום מהודעה להודעה, אבל לצורך הענין גם בלי טעות הראיה פשוט מגוחכת. אפשר שהתכוון לכחול, כן אפשר, אבל ראיה?
אז במחילה מי שחושב שדיוק כזה מספיק להוכיח שאוה"ע הכירו את התכלת, ועל סמך זה בונה את כל הבנין, והולך ומטיל תכלת בציציותיו, שיהיה לו לבריאות. אני ועוד רבים וטובים ננוד לו בראשינו ונרחם עליו [יש לדעתי סיבות אחרות להטיל, אבל על זה?].

שוין, אשמח להמשיך את הדיון איתך, אבל בנוע לפרט הזה, סיימתי. הדברים הובהרו עד דק, והבוחר יבחר. מי שדיוק כזה משכנע אותו, שיבושם לו.

[יהושפט]

וכאן המקום להזכיר שלבנון במאמר המובא לעיל כותב בשם טופורוביץ שלאחרונה הביא אק"ק מאזור טוניס, והם אכן צובעים כחול באופן טבעי, בפורום השכן הובאה אף תמונה שנטען שהיא מצבע אותו חלזון שנצבע בחושך אך אינני מוצא אותה כעת [אולי הרב מעט דבש המפליא לעשות בציוניו ממקום למקום ימצא לנו אותה בתוך האשכול העצום הוא]. הדבר צריך חקירה ובירור, ובינתיים לפי הנטען הוא לא מפרסם את ממצאיו ורוצה להוציא מאמר. נחיה ונראה.
כמובן שמי שרוצה יטען שחז"ל לא הכירו את התת מין הזה וכו', אבל זה עוד אבן חשובה בפסיפס.

לא מצאתי שם תמונה, וגם לא ראיתי שדנו על כך אלא בדרך אגב כאן:
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=648224#p648224
וראה עוד:
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=550796#p550796
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=646958#p646958
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=553055#p553055

אבל לא עברתי על כל האשכול שם.

התמונה כנראה נמחקה משם. לא יודע למה.

[צופה_ומביט]

מתנגדי התכלת שבדרך כלל לא מחפשים את האמת רק תואנות לפטור את עצמם מהמצווה,
לא מחפשים את האמת רק סברות עקומות

תואנות לפטור עצמם מהמצוה... מה נראה לך הם מרוויחים מזה? חוסכים 70 שקל?
[החריגות החברתית אינה סיבה, כי על זה גופא אנו דנים, למה רוב רובו של הציבור בראשות רבותיו לא משתכנע].
גם מבחינה פסיכולוגית כל מה שמוטל מבחינתם על הכף זה לומר שהם לא השתכנעו, שעדיין בודקים, שאינם רואים צורך לבדוק, שסומכים על רבותיהם וכיו"ב. אין בזה שום פחיתות לאדם.
לעומת זאת, מה מוטל על הכף מצד אלו שהתלהבו ונקטו עמדה ובניין נערים בנושא חדש מרענן ומרתק [שמתרחש ברובו מחוץ לכותלי בית המדרש, בארכיאולוגיה ואקדמיה וכתבי הגויים, ויש בו הרבה חידוש ויצירתיות ומקום להתבטא] וכו', כתבו בו מאמרים וקונטרסים ו/או פרסמו אותם ונשאו נאומים וניהלו ויכוחים וכו' וביצעו הלכה למעשה את פרי מחשבתם בקול תרועה ובהצהרה פומבית נגד כלל הציבור - וכעת צריכים להודות שטעו?

בקיצור, וזה פשוט מאד:
לתומכי התכלת יש הרבה יותר סיבה לא לחפש את האמת אלא סברות עקומות, מאשר למתנגדיה.

[מלבב]

על הכונכיליא אין בכוחי להתווכח, מי שמבקש האמת מספיק לדעתם שבמילון אוקספורד ובכל מילונים שבעולם מתרגמים זה סגול. מילה זה נמצא בעוד הרבה מקומות בכתבים עתיקים ובכולם הכוונה לסגול. פליניוס כותב שיש ג צבעים, ושניים מהם לכו"ע סגול, אז מוכח שגם השלישי הוא כמותם. אם השלישי זה צבע אחרת לגמרי, לא היה כותב הליטרופ, היה כותב כחול. הוא כותב הליטרופ משום שהחילוק בין השניים האחרים הם דקים, וצריך משל לתאר החילוק.

בעניין עד כמה זה מסתבר, שתומכי התכלת סוברים שמתנגדים פשוט עקשנים, אגיד לך כך:
אם זה היה צבע כחול באופן טבעי שהיה שייך בעבר
וגם היה מוזכר במקורות עתיקים שצבעו בזה כחול
וגם היה זה דומה לדג באופן שמי שרואה זה מתארו ככה, לא בשאוחז מן הצד (מי הופך החלזון על הצד שידמה לדג?)
וגם היה זה נדיר, כדאיתא בגמרא (אק"ק לא נדיר כלל ומצוי לרוב)

אז הרבה אנשים היו תומכים בה. בטח יש קושיות אחרות לגיטימיות, למשל האיך שייך דש אם אין מספיק דם כו' ובטח גם אז היה ערעורים מצד מסורה כו- אבל עכ"פ התמיכה בה היה עולה הרבה, הלי ספק.
אין הרבה תמיכה, משום שלא מתאים בגמרא, ולהגיד דוחקים כאלה דומה לדג צריך ראיה ברורה לזה, וכאן אפילו לא מוזכר שצבעו כחול.

להגיד שהמתנגדים בזה, הם פשוט עקשנים, ממש מצחיק

ידידי יש לך בעיה בהבנת הנקרא
א. כתבתי רק על אנשים כמוך של רואים התחלה של ראיה, לא על אלה שיש להם קושיות מחז"ל.
ב. אתה יכול להגיד סברות מכאן עד מחר, עובדה שכל מי שהנושא לא מחייב אותו לאי נעימות לא מסכים איתך, זה הנקודה שכתבתי, ואתה קיימת בעצמך טענו בחטים והודה לו בשעורים.

[באמונתו]

מצ"ב חיבור מעניין על התכלת, שמתייחס אף אל שאלות אלה המדוברות, ראה עמוד 75 ואילך.

אחת מן ההשערות המוצעות שם, בהסתמך על מקורות שונים, אשר כמו בתחומים רבים אחרים בקולטורה עולמית, שכיבושי אלכסנדר מוקדון היווני "המגולח", הרי הפכו את סדרי העולם, מבחינת תרבות ותפיסה, השקפה ומעשה, המסתבר שאף בהערכה והבנה לגווני הצבעים ויוקרתם, חל מהפך, בעקבות עלייתו ושלטונו.

במילים ספורות, עולם מזרחי אסייתי קדום, נהפך בעקבות ניצחון היווני, אל עולם אירופאי מערבי מתחדש.

עמי העולם הקדום, עולם המקרא, ידעו והבינו היטב בצבעים ומוצא מקורם, ואצלם אמנם מוצאים בין הגוונים השונים, סדר ברור והבחנה מוגדרת, כפי המתואר בתנ"ך רבות, ולהבדיל גם במקורות מקבילים, טקסטים חיצוניים, מן התקופה ההיא.

אך בכיבוש היווני, "שהם עם לא נחלו חכמה..." (ספר הכוזרי מאמר א אות סג), לא חכמה ולא תרבות, כל מערכת הצבעים וחלוקתם מימי קדם, ירדה לטמיון.

היוונים התלהבו דווקא מגוון ה"ארגמן הצורי" האדמוני של עמי הקדם, מן הנכבשים בידיהם, בעוד צבע אחר, מהיוקרתיים והנערצים באימפריות רבות, כמו מצרים העתיקה, ובממלכה הפרסית - אחמנית, ובישראל כמובן, היינו התכלת דמוּיַת הים, נשכחה תפארתה, אבדה זוהרה, וירדה יוקרתה.

[כשתילי זיתים]

ידידי יש לך בעיה בהבנת הנקרא
א. כתבתי רק על אנשים כמוך של רואים התחלה של ראיה, לא על אלה שיש להם קושיות מחז"ל.
ב. אתה יכול להגיד סברות מכאן עד מחר, עובדה שכל מי שהנושא לא מחייב אותו לאי נעימות לא מסכים איתך, זה הנקודה שכתבתי, ואתה קיימת בעצמך טענו בחטים והודה לו בשעורים.

כשאני כותב שאין התחלת ראיה, מפני שאני לוקח הכל בחשבון. כבר ביארנו היטב שכל הראיה הוא מפני שלא מצאו קונכיות. כשנעמיד זה אצל סימני הגמרא, וגם שאין שום זכר מפורש שחלזון התכלת יש לו קונכיה, וגם יתכן בהחלט לפרש "דומה לדג-תבנית דיוקנו" היינו שאין לו קונכיה, אני מגדיר זאת שאין התחלת ראיה.
ולא לשכוח, שזה פשוט לא צובע כחול בדרך שצבעו בעבר. אז אפילו אם יש לך ראיה, מה נעשה זה יפה בתיאוריה אבל פשוט לא צובע. זה כמו הדג של הראדזינר, או הינטינון של הרב הרצוג, שגם יפה בתיאוריה, אבל לא צובע.

רק אוסיף, שהטענה של קונכיות הוא בעיקר מפני שמצאו אחרים ולא התכלת. מצד עצמה אין כאן ראיה כלל, שלא ידוע כמה זה היה נפוץ בכלל אצל הגוים. אני יודע שזה מוזכר בתנ"ך, אבל עכ"פ אין סיבה להניח שהיה נפוץ אפילו מקצת מן המקצת כמו מיני הארגמון הסגולים, אשר לית מאן דפליג כל מלכות רומי היו להוטים על זה וצבעו ממנו ריבוא רבבות.

לכן כשלוקחים הכל בחשבון, אני מגדיר זה שאין כאן התחלת ראיה. הקוראים האינטלגנטים יכולים לדון בעצמם אם יש דברים בגו, או אני סתם עקשן מטופש.

[יהושפט]

מצ"ב חיבור מעניין על התכלת, שמתייחס אף אל שאלות אלה המדוברות, ראה עמוד 75 ואילך.

אחת מן ההשערות המוצעות שם, בהסתמך על מקורות שונים, אשר כמו בתחומים רבים אחרים בקולטורה עולמית, שכיבושי אלכסנדר מוקדון היווני "המגולח", הרי הפכו את סדרי העולם, מבחינת תרבות ותפיסה, השקפה ומעשה, המסתבר שאף בהערכה והבנה לגווני הצבעים ויוקרתם, חל מהפך, בעקבות עלייתו ושלטונו.

במילים ספורות, עולם מזרחי אסייתי קדום, נהפך בעקבות ניצחון היווני, אל עולם אירופאי מערבי מתחדש.

עמי העולם הקדום, עולם המקרא, ידעו והבינו היטב בצבעים ומוצא מקורם, ואצלם אמנם מוצאים בין הגוונים השונים, סדר ברור והבחנה מוגדרת, כפי המתואר בתנ"ך רבות, ולהבדיל גם במקורות מקבילים, טקסטים חיצוניים, מן התקופה ההיא.

אך בכיבוש היווני, "שהם עם לא נחלו חכמה..." (ספר הכוזרי מאמר א אות סג), לא חכמה ולא תרבות, כל מערכת הצבעים וחלוקתם מימי קדם, ירדה לטמיון.

היוונים התלהבו דווקא מגוון ה"ארגמן הצורי" האדמוני של עמי הקדם, מן הנכבשים בידיהם, בעוד צבע אחר, מהיוקרתיים והנערצים באימפריות רבות, כמו מצרים העתיקה, ובממלכה הפרסית - אחמנית, ובישראל כמובן, היינו התכלת דמוּיַת הים, נשכחה תפארתה, אבדה זוהרה, וירדה יוקרתה.

לא היה סיפק בידי לקרוא, ואני מתייחס לנאמר בגוף ההודעה:
השערה זו או בדומה לה נטענת על ידי וע"י הרב כשתילי זתים מתחילת הדיון כאן, לאמור, הספרות הקלאסית לא מתייחסת לתכלת לא מהאק"ק ולא מחלזון אחר. אין משתיקת המקורות ראיה שאי"ז התכלת מהטעם שכתבת או טעם דומה, מאידך כמובן א"א להביא את אותם מקורות כראיה לתכלת.

[מלבב]

מתנגדי התכלת שבדרך כלל לא מחפשים את האמת רק תואנות לפטור את עצמם מהמצווה,
לא מחפשים את האמת רק סברות עקומות

תואנות לפטור עצמם מהמצוה... מה נראה לך הם מרוויחים מזה? חוסכים 70 שקל?
[החריגות החברתית אינה סיבה, כי על זה גופא אנו דנים, למה רוב רובו של הציבור בראשות רבותיו לא משתכנע].
גם מבחינה פסיכולוגית כל מה שמוטל מבחינתם על הכף זה לומר שהם לא השתכנעו, שעדיין בודקים, שאינם רואים צורך לבדוק, שסומכים על רבותיהם וכיו"ב. אין בזה שום פחיתות לאדם.
לעומת זאת, מה מוטל על הכף מצד אלו שהתלהבו ונקטו עמדה ובניין נערים בנושא חדש מרענן ומרתק [שמתרחש ברובו מחוץ לכותלי בית המדרש, בארכיאולוגיה ואקדמיה וכתבי הגויים, ויש בו הרבה חידוש ויצירתיות ומקום להתבטא] וכו', כתבו בו מאמרים וקונטרסים ו/או פרסמו אותם ונשאו נאומים וניהלו ויכוחים וכו' וביצעו הלכה למעשה את פרי מחשבתם בקול תרועה ובהצהרה פומבית נגד כלל הציבור - וכעת צריכים להודות שטעו?

בקיצור, וזה פשוט מאד:
לתומכי התכלת יש הרבה יותר סיבה לא לחפש את האמת אלא סברות עקומות, מאשר למתנגדיה.

ואיך אתה מסביר שיש הסכמה של כל החוקרים שזה דבר נדיר במדע שכולם יסכימו?.
וגם בין הרבנים שלא בעד ע"פ רוב סה מסיבות צדדיות, או בגלל שזה לדעתם לא תואם עם סימני הגמרא, לא שהראיות הם לא מתחילות כמו שאומרים הרבה חוכמולוגים בפורום.

[צופה_ומביט]

מה זה קשור לנושא שעליו כתבתי.

לגוף הוויכוח איני רואה סיבה להיכנס. האשכול לפנינו....

[מלבב]

זה קשור מאוד, כי זה מאוד ברור שרק מי שיש לו נגיעה חזקה לא רואה ראיות.

[צופה_ומביט]

זה קשור מאוד, כי זה מאוד ברור שרק מי שיש לו נגיעה חזקה לא רואה ראיות.

אחזור שנית, ביתר הרחבה, אם לא הובן בפעם הראשונה משום מה:

גוף הוויכוח פרוש לפנינו באשכול, וכל אחד יכול לראות את טענות שני הצדדים ולהחליט בעצמו לעצמו.
במחילה מכבודך, לא אתה תקבע כאן לכל אחד ואחד מה ראיה ומה לא.

אלא שאתה טוען טענה לגופם של אנשים ומאשים בנגיעות, וכמובן מאשים בזה רק צד אחד, וכמובן את זה שכנגדך. ועל זה הגבתי ואמרתי דעתי לאיזה צד מסתבר שיש יותר נגיעות.

[יהושפט]

זה קשור מאוד, כי זה מאוד ברור שרק מי שיש לו נגיעה חזקה לא רואה ראיות.

כיון שהפסיכולוג שלי לא זמין היום, וגם המשגיח מאד עסוק כי זה אלול, אשמח לטיפול בחינם אצלך, ואולי תספר לי מה הנגיעות שלי, כאדם ששכנע יותר מאיש אחד ללכת עם תכלת [אם כי בצנעא], ושכמה וכמה אנשים במשך השנים התעניינו אצלי מה דעתי על התכלת ושמעו ממני דברים בעד, ועכשיו אני נאלץ ללכת אליהם ולומר להם שאני הרבה הרבה פחות נחרץ מבעבר, ושהדברים מורכבים יותר. זה הרי מאד נעים לי לעשות את זה, אבל מסתמא יש לי עוד כמה נגיעות שאני לא מעודכן בהם, אז קדימה אני שלך על ספת הטיפולים.