אריה לויתן ונשר יודעים שבעים לשונות

[חכם באשי]

לגוף שאלתך על 'בקיאותי' בספרות האקדמית.
ראשית כל, לא כל ספר שחיברו ד"ר או פרופ' נכנס להכללה 'ספרות אקדמית'.
צא וראה ספרו האחרון של פרופ' הרב יעקב שמואל שפיגל, פתחי תפילה ומועד (כך בערך השם. אתה רואה, אפילו את שמות הספרים איני זוכר, ומדובר בספר חדש!)
ספר זה הינו תורני למרות שמציין פירסומים אקדמיים וכו' ולמרות שמחברו בעל תואר אקדמי.
זאת ועוד, לידיעתך, מרבית העוסקים בתחומים החשובים לי (ולכל אחד הרוצה להרחיב את אופקיו התורניים), המכונים באקדמיה: "מדעי היהדות", הינם שומרי תורה ומצוות, ומרביתם אף כותבים בכבוד כלפי הראשונים והאחרונים.
על כן לענ"ד הנשגבה(...), את מרבית ספריהם אסור להכניס למקומות המטונפות וכו'.

וכדרך אגב אציין, כי לדעתי הנזקק לספר שלא חיברו אדם שומר מצוות, המדבר בנושאים המתקשרים לעניינים תורנייים (ולשם דוגמא, אנקוב בספריו של פרופ' ג' שלום),
אין בכך כל פסול. כשם שאדם נזקק לרופא ואינו בודק אם הוא מניח תפילין כל יום, הוא הדין גם בנושאים תורניים אלו. אלא שיש לו להזהר מדעותיהם הכפרניות. ומי שאינו יכול - יתכבד בספריים הרגילים.

יודע אני, שהודעתי זו תפתח 'תיבת פנדורה', ונשמע דעות לכאן ולכאן. אך זו דעתי. הרוצה - יקבלנה, והחולק - ידחנה. ותרבה הדעת בישראל.

[איש_ספר]

מה דעתכם להשאיר את הפורום לדברי תורה וקצת עניני ביביליוגרפיה?

עניני השקפה אולי נייחד פעם מסגרת נוספת בנתיים לא זו העיר.

לענינים אישיים - נועדה מערכת ההודעות האישייות.

[מבי מדרשא]

איש ספר יקר, על אף תיבת הפנדורה הנפלאה שפתח באשי אל מול עיני המשתאות בהזכירו את גר'‏ שלום, אכבד את רצונך.. אך זאת תדע שלדון בשכעין זה בהודעה אישית חסר הדבר את עיקר הדיון.

[חכם באשי]

איש ספר ומבי מדרשא - שניכם צודקים.
כן, וגם אתה ששואל, כיצד יתכן ששניהם צודקים...

[ישראל הר כסף]

חביבי,
אדם צריך להתרענן (לא מידי הרבה), וגם אני לא התרעתי והסכמתי לענין 'ביטול תורה', למרות שבליבי אני מסכים.
ומה זה 'רשימת נודניקים'?

בפורום יש אפשרות להכניס רשימה של אלו שאתה לא רוצה לראות את הודעותיהם ודיעותיהם, אבל אני התכוונתי בלשון מושאלת למקום שבו אנו מדחיקים את כל דבריהם של אומרי המוסר,

[ישראל הר כסף]

אחרי כל הויכוחים, מתכתבים יקרים, האם יש מי שיודע לבאר בצורה ברורה איך באמת ההתיחסות לכל דברי המדע המוזכרים בספרי קדמונינו, ובכלל להתעסקות הרבה שהיתה בתקופות קדומות סביב מדע ופילוסופיה, כשאינני מתכוין לדברים הנוגעים לויכוחים בעניני האמונה שזה מובן לכל מכירי התקופות ומושאי התענינותם של חכמי אומות העולם, ושנכנסו בתוך כרם בית ישראל ושע"כ הוכרחו חכמי ישראל להפקיע מדעות מוטעות, ולברר את האמת עפ"י תורתינו, אלא כוונתי לדברים שהתבארו בהצמדות קנאית לדברי אריסטו- למשל- כאילו דבריו הם חכמה לא ניתנת לפירכה, וכן לדוגמאות שהובאו לדבריהם מעניני הטבע שלא מוכרים כלל בימינו, והדברים מוכרים היטב ל'גולשים' ב'אוצר' המכורים למחקר תורני רחב ולידיעות מענינות, מי יודע פשר דבר אנא יבוא ויודיענו, אבל בבקשה בל נשכח בתורת מי אנו עוסקים, תורת ה' אשר היתה בפי מוסרי התורה מהר סיני.

הנה ציטוט מתשובות הריב"ש
אמנם, ספרי הטבע המפורסמים, לא מן השם הוא זה, אבל ראוי לימנע מהם, אם הם מתאמצים לעקור עקרי תורתינו הקדושה. ובפרט שני עמודי התוך אשר היא נכונה עליהם, שזהו, חדוש העולם, והשגחת השם יתברך בפרטי המין האנושי. והם מביאים ראיות ומופתים לפי דעתם לקיים קדמות העולם, ושהוא מחוייב מן השם יתברך, כמו שהאור מחוייב מן השמש, והצל מן האילן, ואין יכולת לשם יתברך לשנות דבר מטבעו, ולא להאריך כנף הזבוב, ולא לקצר רגל הנמלה; כמו שאין יכולת בשמש לשנות האור הנמשך ממנו, ולא האילן הצל. וכן, שהשגחת השם יתברך לא תהיה במה שהוא למטה מגלגל הירח. וכתבו בספריהם, שאין ידיעה שלמה רק אותה שהיא מצד החקיר', לא מצד הקבלה. ואנחנו מקבלי האמת, דעתנו, שהתורה שלנו שלמה, שבאה אלינו במעמד הר סיני מפי הגבורה ובאמצעות אדון הנביאים ע"ה, היא למעלה מהכל, וכל חקירתם אפס ותהו לערכה. ובפרק חלק (צ) שנינו: ואלו הן שאין להם חלק לעולם הבא: האומר: אין תחיית המתים מן התורה, ואין התורה מן השמים, ואפיקורוס; רע"א: אף הקורא בספרים החצונים. ואמרו בגמרא: תניא: ספרי מינין. היש ספרי מינין יותר מאלו, שמביאין מופתים וראיות להכחיש עקרי התורה? ולא אמר ר' עקיבא: המאמינים בספרים החיצונים, אלא: אפילו הקורא אותם, פן יטו את לבבו להאמין בדבריהם, כמו שקרה לאלישע אחר. דאמרינן בפרק אין דורשין (טו:): אמרו עליו על אלישע אחר: בשעה שהיה עומד מבית המדרש, הרבה ספרי מינין נושרין מחיקו. וכבר שאל הנגיד רב שמואל הלוי ז"ל, מרבינו האי גאון ז"ל, אם מותר להתעסק באותן החכמות. והשיב לו, וז"ל: תקון הגוף, ומשור הנהגת האדם, הוא עסק המשנה והתלמוד (רמ"א יו"ד סי' רמ"ו ס"ב) ואשר טוב לישראל. כי למוד התורה יועיל לעצמו ולאחרים שכמותו, ויועיל לעמי הארץ, כי ימשכם לדרכי התורה והמצוה. [b][b]ואשר יסיר לבו מזה, ויתעסק בדברים ההם, יסיר מעליו תורה ויראת שמים, ויפסיד באותן הענינים, כי יסלק מעליו כל דברי תורה לגמרי. ומזאת ההסרה, יארע לאדם שישבש דעתו, עד שלא יחוש לעזיבת התפלה. [/b]אבל, אשר ימסרו עצמם לתורה ויראת שמים, יצא ל[/b]הם מזה, כי ינהגו כל ההמון לאחרית טובה בלא פקפוק, ולא ישימו שום ספק בהקב"ה. ואם תראה, שאותן בני אדם המתעסקים באותן חכמות, יאמרו לך כי הוא דרך סלולה, ובזה ישיגו ידיעת הבורא, לא תאבה להם, ודע כי יכזבו לך באמת. ולא תמצא יראת שמים ויראת חטא וזריזות וענוה וטהר' וקדוש', אלא במתעסקים במשנה ובתלמוד. עכ"ל התשובה ההיא. גם הרשב"א ז"ל כתב בכתב אחד שלח למנוע אותם המרגילים בניהם בלמוד אותן חכמות. וז"ל: והנער היולד על ברכי חכמת הטבע, וירא' ראיות ארסטו' עליו שבע, באמת יאמין בו, ויכפור בעקר; ואם נשיב אליו, כל שכן שפקר. ע"כ. ואין להביא ראי' מהרמב"ם ז"ל. כי הוא למד קודם לכן כל התורה כולה בשלמות, הלכות ואגדות, תוספת', ספרא וספרי וכולי' תלמודא, בבלי וירושלמי, כמו שנראה מספר משנה תורה שחבר. וכדי להשיב את האפיקורוס, עשה ספר המור', לסתור המופתים והראיות שהביא הפילוסוף לקיים קדמות העולם, וכן בענין ההשגחה. ולפי שהיו בזמנו הרבה מישראל נבוכים בעקרי התורה, מפני מה שלמדו מן החכמה ההיא. ויש לומר כמש"א ז"ל (חגיגה ט"ו:) על רבי מאיר: היכי גמיר תורה מפומי' דאחר וכו'? והית' התשוב': רבי מאיר קרא אשכח ודרש: הט אזנך ושמע דברי חכמים, ולבך תשית לדעתי, לדעתם לא נאמר, אלא לדעתי, כלומר, שרשעים הם, ועכ"ז אמר הט אזנך. ובארו שם: הא בגדול, הא בקטן; כלומר, כשהתלמיד אדם גדול, מותר שיבור הסולת וישליך הפסולת; כמו שאמרו שם: ר"מ רמון מצא, תוכו אכל, קליפתו זרק. ולכן הביא הרמב"ם ז"ל בראש ספר המור' פסוק זה של: הט אזנך וכו'. ועכ"ז לא נמלט הרב ז"ל מהמשך קצת אחר החכמה בקצת המופתים, כגון בבן הצרפתית ובמעמד הר סיני, ואולי לא היתה כונתו רק באשר לא יוכל להשיב האנשים ההם לגמרי מן הקצה אל הקצה. ובאר להם ענינים מעטים מן התורה בדרך מסכמת אל הפילוסופיא, וגם זה כתבו ברמז ובהעלם. גם במלאכים שנראו לאברהם אבינו ע"ה אמר שהיה במראה הנבוא'; וכבר השיב עליו הרמב"ן ז"ל בפירוש התורה שלו (בפרשת וירא). והחכם רבי לוי ז"ל, גם הוא הי' חכם גדול בתלמוד, ועשה פירוש נאה לתורה ולספרי הנביאים, והלך בעקבות הרמב"ם ז"ל. אמנם, גם הוא הטו את לבבו אותן החכמות הרבה מדרך האמת, והפך דעת הרב רבינו משה ז"ל בקצת ענינים, כגון בענין ידיעת השם בעתיד האפשרי, וכן בעמידת השמש ליהושע, והשיב צל המעלות אחורנית, כתב דברים שאסור לשומעם, וכן בהשארות הנפש, ובהשגחה בענין עונשי הרשעים בעה"ז. כמ"ש כל זה בספרו, קראו מלחמות השם. ומעתה, ישא כל אדם קו"ח בעצמו: אם שני המלכים האלה, לא עמדו רגליהם במישור בקצת דברים, כבודם במקומם מונח; ואם היו גדולי העולם, איך נעמוד אנחנו אשר לא ראינו מאורות, לערכם. וכמה וכמה ראינו פרקו עול התפלה, נתקו מוסרות התורה והמצוה מעליהם בסבת למוד אותן חכמות. וכמ"ש רבינו האי גאון ז"ל בתשוב' שכתבתי למעל'.
ואנחנו עדיין רוצים שבאוצר יכניסו כל ספר ללא ביקורת..... רחמנא ליצלן מהאי דעתא.

[מבי מדרשא]

כמדומה שטעית באשכול. אף אחד לא דן כאן בהכנסת ספרים ללא ביקורת. כמו שלאף אחד לא כאבה כאן ההתיחסות לידיעות טבעיות בספרות. ערבוב נושאים יצרת כאן. הדיון החל ביחס לידיעת שבעים לשון, נמשך לשאלה אם יש צורך בשלל ידיעות טבעיות. והמשיך בדיון על הגותו של באשי בספורת אקדמית. ואז נחתך.

[אוצר החכמה]

בשורה משמחת. ספרי הרב סטל המדוברים למעלה, החלו להצטרף למאגר. באדיבותו הרבה!
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?15 ... OKS&page=1
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?15 ... OKS&page=1

[חכם באשי]

תודה. תודה. שמחה גדולה ועצומה.

[זקן ששכח]

אכן שמחה גדולה, אבל השמחה בודאי תהיה גדולה יותר בפרסום כל ספריו של הרב סטל, שאם אינני טועה הינם יותר משנים, אף שגם על כך יש להודות ולהלל.

[מבי מדרשא]

נו באשי?‏ אתה שיכנעת אותו? קיבלת שכר מהאוצר..

[חכם באשי]

לא מספר,
'מס הכנסה' עוד עלול לעלות על זה...

[מבקש חכמה]

חכם באשי כתב:

צא וראה, שאפילו תלמידו הגדול ה'רוקח', מרבית ספריו הם לא בעניינים הלכתיים

אך חלק מכתביו עדיין לא פורסם לאחרונה ערך הרב רועי ז"ק קובץ מתורתו על איסור והיתר, כעבודת דוקטורט, הקובץ יפורסם בקובץ על יד הבא.

גם ספר רוקח עצמו כולל הרבה עניני הלכה. מעניין שה"דבר יהושע" כתב חיבור גדול על הרוקח, חיבור שהיה מוכן לדפוס אך נגנז בהוראת האדמו"ר מבעלז וסופו שאבד בשואה.

גם הרב"ש שניאורסון חתנו של הרב מטשעבין כתב הרבה על חיבור זה.

[חכם באשי]

מבקש חכמה,
אף אנוכי הקטן מבקש חכמה, וידעתי גם ידעתי את ספריו ההלכתיים של בעל ה'רוקח', יעויין נא, לדוגמא, במאמרו של ש' עמנואל, 'ספריו ההלכתיים של ר' אלעזר מוורמס', שפירסם ב'תעודה', טו, והשווה למבואו ל'דרשת הפסח לרוקח' וגם לספרו 'שברי לוחות - ספרי הלכה אבודים של בעלי התוספות' (ע"פ המפתח).
אך כל המשווה את כמות החומר שבספריו ההלכתיים לזו שבספריו האגדתיים יראה, שהאגדתיים הם רבים יותר. לדוגמא: פירושו לסידור (שהנדפס, שני כרכים עבים, הוא רק חלק קטן מהסידור, ועתה עמל ר' אהרן אייזנבאך בההדרת הפירוש המלא), שמונת ספריו שנקבצו בשני כרכי 'ספרי הר"א מגרמייזא', שהו"ל אייזנבאך, ופירושיו לפיוטים וספרים נוספים העתידים להכלל בכרך השלישי, הוסף על כך את פירושו לתורה, שכנראה אבד (הנדפס כיום ע"ש הרוקח, אינו לו), ואף בספריו ההלכתיים יש שם חומר אגדי רב וגדול.
עכ"פ מודה אני לך על הבשורה הטובה כי בקע"י הקרוב יראה אור חיבורו של הרוקח.
ואוסיף להודות לך, אם תבשרני אימתי קע"י הקרוב עתיד לראות אור.

[מבקש חכמה]

איני יודע מתי יצא קובץ על יד הבא. צריך לברר בהוצאת מקיצי נרדמים...
אך ניתן לראות את עבודתו של הרב זק כבר כעת בספריות שכן זו עבודת הדוקטורט שלו.

לגבי הערכתם של חכמים דבריך מזכירים לי מה ששמעתי פעם על הגר"ח שמואלביץ שיש אנשים שבטוחים שהוא משגיח חשוב ולא ידעו כלל על כוחו בלימוד שכן הספר "שיחות מוסר" מצוי ביד כולם.
שאלת ההערכה של חכם ועיסוקו היא שאלה קשה, כיצד להעריך על פי כתביו- כמותם ואיכותם, על פי תלמידיו, ועוד ועוד.

אין ספק שיש חכמים שהם ממוקדים בתחום אחד ונדמה לי שכל בר בי רב ישייך את האבן עזרא, למחנה פרשני התורה
את הכוזרי לעוסקים בפילוסופיה ומחשבת ישראל ואת רבינו תם למחנה פרשני הש"ס והפוסקים.
אך חכמים רבים נמצאים במספר תחומים ויש להם כמה עיסוקים שקשה לשים עליהם את נקודת הכובד. נדמה לי שגם הרוקח הוא בהחלט מאלו שידם גם בקבלה וגם בהלכה ועוד.

[חכם באשי]

מבקש חכמה,
ברור שהרוקח היה גם בעל הלכה (ואף כתב תוספות לתלמוד! עי' מאמרו של עמנואל הנזכר, עמ' 244 הערה 148; ספר קושיות, עמ' קכט, הערה 930),
ולא באתי אלא לקיים את דבריי הקודמים (שציטטת בהודעה קודמת): "צא וראה, שאפילו תלמידו הגדול ה'רוקח', מרבית ספריו הם לא בעניינים הלכתיים"

[שמואל ברמה]

אחרי כל הויכוחים, מתכתבים יקרים, האם יש מי שיודע לבאר בצורה ברורה איך באמת ההתיחסות לכל דברי המדע המוזכרים בספרי קדמונינו, ובכלל להתעסקות הרבה שהיתה בתקופות קדומות סביב מדע ופילוסופיה, כשאינני מתכוין לדברים הנוגעים לויכוחים בעניני האמונה שזה מובן לכל מכירי התקופות ומושאי התענינותם של חכמי אומות העולם, ושנכנסו בתוך כרם בית ישראל ושע"כ הוכרחו חכמי ישראל להפקיע מדעות מוטעות, ולברר את האמת עפ"י תורתינו, אלא כוונתי לדברים שהתבארו בהצמדות קנאית לדברי אריסטו- למשל- כאילו דבריו הם חכמה לא ניתנת לפירכה, וכן לדוגמאות שהובאו לדבריהם מעניני הטבע שלא מוכרים כלל בימינו, והדברים מוכרים היטב ל'גולשים' ב'אוצר' המכורים למחקר תורני רחב ולידיעות מענינות, מי יודע פשר דבר אנא יבוא ויודיענו, אבל בבקשה בל נשכח בתורת מי אנו עוסקים, תורת ה' אשר היתה בפי מוסרי התורה מהר סיני.

הנה ציטוט מתשובות הריב"ש
אמנם, ספרי הטבע המפורסמים, לא מן השם הוא זה, אבל ראוי לימנע מהם, אם הם מתאמצים לעקור עקרי תורתינו הקדושה. ובפרט שני עמודי התוך אשר היא נכונה עליהם, שזהו, חדוש העולם, והשגחת השם יתברך בפרטי המין האנושי. והם מביאים ראיות ומופתים לפי דעתם לקיים קדמות העולם, ושהוא מחוייב מן השם יתברך, כמו שהאור מחוייב מן השמש, והצל מן האילן, ואין יכולת לשם יתברך לשנות דבר מטבעו, ולא להאריך כנף הזבוב, ולא לקצר רגל הנמלה; כמו שאין יכולת בשמש לשנות האור הנמשך ממנו, ולא האילן הצל. וכן, שהשגחת השם יתברך לא תהיה במה שהוא למטה מגלגל הירח. וכתבו בספריהם, שאין ידיעה שלמה רק אותה שהיא מצד החקיר', לא מצד הקבלה. ואנחנו מקבלי האמת, דעתנו, שהתורה שלנו שלמה, שבאה אלינו במעמד הר סיני מפי הגבורה ובאמצעות אדון הנביאים ע"ה, היא למעלה מהכל, וכל חקירתם אפס ותהו לערכה. ובפרק חלק (צ) שנינו: ואלו הן שאין להם חלק לעולם הבא: האומר: אין תחיית המתים מן התורה, ואין התורה מן השמים, ואפיקורוס; רע"א: אף הקורא בספרים החצונים. ואמרו בגמרא: תניא: ספרי מינין. היש ספרי מינין יותר מאלו, שמביאין מופתים וראיות להכחיש עקרי התורה? ולא אמר ר' עקיבא: המאמינים בספרים החיצונים, אלא: אפילו הקורא אותם, פן יטו את לבבו להאמין בדבריהם, כמו שקרה לאלישע אחר. דאמרינן בפרק אין דורשין (טו:): אמרו עליו על אלישע אחר: בשעה שהיה עומד מבית המדרש, הרבה ספרי מינין נושרין מחיקו. וכבר שאל הנגיד רב שמואל הלוי ז"ל, מרבינו האי גאון ז"ל, אם מותר להתעסק באותן החכמות. והשיב לו, וז"ל: תקון הגוף, ומשור הנהגת האדם, הוא עסק המשנה והתלמוד (רמ"א יו"ד סי' רמ"ו ס"ב) ואשר טוב לישראל. כי למוד התורה יועיל לעצמו ולאחרים שכמותו, ויועיל לעמי הארץ, כי ימשכם לדרכי התורה והמצוה. [b][b]ואשר יסיר לבו מזה, ויתעסק בדברים ההם, יסיר מעליו תורה ויראת שמים, ויפסיד באותן הענינים, כי יסלק מעליו כל דברי תורה לגמרי. ומזאת ההסרה, יארע לאדם שישבש דעתו, עד שלא יחוש לעזיבת התפלה. [/b]אבל, אשר ימסרו עצמם לתורה ויראת שמים, יצא ל[/b]הם מזה, כי ינהגו כל ההמון לאחרית טובה בלא פקפוק, ולא ישימו שום ספק בהקב"ה. ואם תראה, שאותן בני אדם המתעסקים באותן חכמות, יאמרו לך כי הוא דרך סלולה, ובזה ישיגו ידיעת הבורא, לא תאבה להם, ודע כי יכזבו לך באמת. ולא תמצא יראת שמים ויראת חטא וזריזות וענוה וטהר' וקדוש', אלא במתעסקים במשנה ובתלמוד. עכ"ל התשובה ההיא. גם הרשב"א ז"ל כתב בכתב אחד שלח למנוע אותם המרגילים בניהם בלמוד אותן חכמות. וז"ל: והנער היולד על ברכי חכמת הטבע, וירא' ראיות ארסטו' עליו שבע, באמת יאמין בו, ויכפור בעקר; ואם נשיב אליו, כל שכן שפקר. ע"כ. ואין להביא ראי' מהרמב"ם ז"ל. כי הוא למד קודם לכן כל התורה כולה בשלמות, הלכות ואגדות, תוספת', ספרא וספרי וכולי' תלמודא, בבלי וירושלמי, כמו שנראה מספר משנה תורה שחבר. וכדי להשיב את האפיקורוס, עשה ספר המור', לסתור המופתים והראיות שהביא הפילוסוף לקיים קדמות העולם, וכן בענין ההשגחה. ולפי שהיו בזמנו הרבה מישראל נבוכים בעקרי התורה, מפני מה שלמדו מן החכמה ההיא. ויש לומר כמש"א ז"ל (חגיגה ט"ו:) על רבי מאיר: היכי גמיר תורה מפומי' דאחר וכו'? והית' התשוב': רבי מאיר קרא אשכח ודרש: הט אזנך ושמע דברי חכמים, ולבך תשית לדעתי, לדעתם לא נאמר, אלא לדעתי, כלומר, שרשעים הם, ועכ"ז אמר הט אזנך. ובארו שם: הא בגדול, הא בקטן; כלומר, כשהתלמיד אדם גדול, מותר שיבור הסולת וישליך הפסולת; כמו שאמרו שם: ר"מ רמון מצא, תוכו אכל, קליפתו זרק. ולכן הביא הרמב"ם ז"ל בראש ספר המור' פסוק זה של: הט אזנך וכו'. ועכ"ז לא נמלט הרב ז"ל מהמשך קצת אחר החכמה בקצת המופתים, כגון בבן הצרפתית ובמעמד הר סיני, ואולי לא היתה כונתו רק באשר לא יוכל להשיב האנשים ההם לגמרי מן הקצה אל הקצה. ובאר להם ענינים מעטים מן התורה בדרך מסכמת אל הפילוסופיא, וגם זה כתבו ברמז ובהעלם. גם במלאכים שנראו לאברהם אבינו ע"ה אמר שהיה במראה הנבוא'; וכבר השיב עליו הרמב"ן ז"ל בפירוש התורה שלו (בפרשת וירא). והחכם רבי לוי ז"ל, גם הוא הי' חכם גדול בתלמוד, ועשה פירוש נאה לתורה ולספרי הנביאים, והלך בעקבות הרמב"ם ז"ל. אמנם, גם הוא הטו את לבבו אותן החכמות הרבה מדרך האמת, והפך דעת הרב רבינו משה ז"ל בקצת ענינים, כגון בענין ידיעת השם בעתיד האפשרי, וכן בעמידת השמש ליהושע, והשיב צל המעלות אחורנית, כתב דברים שאסור לשומעם, וכן בהשארות הנפש, ובהשגחה בענין עונשי הרשעים בעה"ז. כמ"ש כל זה בספרו, קראו מלחמות השם. ומעתה, ישא כל אדם קו"ח בעצמו: אם שני המלכים האלה, לא עמדו רגליהם במישור בקצת דברים, כבודם במקומם מונח; ואם היו גדולי העולם, איך נעמוד אנחנו אשר לא ראינו מאורות, לערכם. וכמה וכמה ראינו פרקו עול התפלה, נתקו מוסרות התורה והמצוה מעליהם בסבת למוד אותן חכמות. וכמ"ש רבינו האי גאון ז"ל בתשוב' שכתבתי למעל'.
ואנחנו עדיין רוצים שבאוצר יכניסו כל ספר ללא ביקורת..... רחמנא ליצלן מהאי דעתא.

מה??? איך ידעו להשיב על הדעות הכופרות אם לא ידעו אותם?
ובעניין לדעת את מדעי העולם וודאי יש עניין לעסוק בהם. הלא כן?

[שמואל ברמה]

באשר לך באשי, איך למען ה' אתה בקיא בכל הספרות האקדמית הזו,

וכי מה רע בלדעת מעט ספרי מדע ואקדמיה.

[חכם באשי]

שמואל,
מדוע רק מעט? עדיף הרבה! (כל זמן שזה לא בא על חשבון הספרות התורנית הקלאסית).

[ישראל הר כסף]

אוי לנו מעלבונה של תורה אשר אם היינו יודעים את ערכה לא היינו מעיזים לדבר כך אלא רק בשעה שהוא לא יום ולא לילה.

[ישראל הר כסף]

מה??? איך ידעו להשיב על הדעות הכופרות אם לא ידעו אותם?
ובעניין לדעת את מדעי העולם וודאי יש עניין לעסוק בהם. הלא כן?

אני לא מבין מה אתה רוצה, הלא זה מה שהעמידו הראשונים את ההבדל בין קבלה ומסורת לבין חקירה ומגודל הסכנה בחקירה העדיפו את הדרך של קבלתינו שהיתה פשוטה גם אצל אומות העולם עד דורות האחרונים שכפרו בהכל ואין צורך לבאר את עומק כוונתם, לא חכמה שהתרבתה דוקא...כי בפילוסופיא ובקשת חכמה עסקו תמיד, אלא שכיום עוסקים בפריקת עול, ואנחנו לא צריכים לתרץ כל פילוסופיא שלהם.
והנה אם אנו סומכים על הקבלה אין כל ענין לענות ולדעת את מחקרי הגוים, כי על כל שאלה נשיב- כך קבלנו מאבותינו שקבלו בנבואת עצמם בפני שישים רבוא.

על זה מובא בתהלים (פרק ע"ח, ג) "אשר שמענו ונדעם ואבותינו ספרו לנו" ובאבן עזרא פירש "אשר שמענו - זה מפי אנשים רבים וצדיקים שחייב אדם לקבל מה שהעתיקו היתה הקבלה כמו דעה וזה הוא ונדעם וטעם המספרים כי המספרים אוהבינו היו והם אבותינו שאין להם חפץ להכשילנו".

וכן (תהלים פקי"ט, לא) "דבקתי בעדותיך יקוק אל תבישני" ובאבן עזרא פירש- דבקתי - המצות שקבל אין ראיה עליהם רק הקבלה על כן אל תבישני.

שו"ת הרשב"א חלק א סימן ט
ודע כי כל חכם מחכמי תורתנו החסידים כשיראה דברי הפלוסופים וישר בעיניו דרכם כשהוא מגיע אצל הכתובים המורים כהפכם פרש אותם בענין שיהיה נאות לחקירה הפילוסופית ומשים ענין המקראות משל. לפי שאין דוחק אותו ענין נבואי או מצוה. אבל כשהוא מגיע אצל חכמי ישראל יפרש המקראות כצורתן ואף על פי שהחכמה הפילוסופית סותרת אותם. כענין תחיית המתים שאין הכתובים מוכרחים בו הכרח נחתך ויש לפרש כל המקראות בדרך משל. כענין המקראות שבאו יותר מבוארים בענין מתי יחזקאל. ואלא שהכריחם הכרח הקבלה המפורסמת באומה. ובמקום הזה יודה שהקבלה תבטל החקירה הפילוסופית. ואז תהיה לנו הוראה ממנו שאין משגיחין בחקירה כנגד הקבלה. לפי שחכמת השם למעלה מחקירתנו. וככה יקרה לנו מן הדין בכל דבר שיש קבלה ביד הזקנים והזקנות מעמנו. ולא נסתיר קבלתם רק אחר הקיום שאינו באיפשר חלילה. ולמה נסתור קבלתם ואין קבלה פושטת ביד עמנו רק שקבלו אותה דור אחר דור עד משה רבינו ע"ה או עד הנביאים. ופעמים יהיה הענין ההוא נרמז בכתוב. ולא שיהיה הרמז ההוא מוכרח רק תכריחנו הקבלה ויתאמת הענין הכתוב עם הקבלה וכענין שאמרתי בתחיית המתים הרואה אתה. והיה אחד מחכמי ישראל דורש מעצמו ענין תחיית המתים מן התורה ממה שבא בכתוב הנך שוכב עם אבותיך וקם. אלא שעם הקבלה האמתית נודע אצלנו שנרמז הענין במקום ההוא. ואני איני מאשים אחד מן הפלוסופים בבטלם הענינים האלו כלם לפי שלא יכריחם דבר נבואי ולא קבלת חכם מחכמיהם. כמו שלא אאשים אחד מבני עמנו בשאינו מפרש קצת מן הכתובים כפשוטיהם להתחייב אצלו כי הוא משל מפני שהענין רחוק אצלו לפי הנחת השכל. ולמה נאשים אותו על ככה ועל כרחנו יש לו להודות בהרבה מקומות שדברו הכתובים דרך משל. ואם נתאמת אצלנו בלא שום ספק שנעשו אותות ומופתים שנשתנה בהם הטבע. וכן נתאמת אצלנו שהשם יתברך יכול לשנות את הטבעים כרצונו לשים מעמקי ים דרך לעבור ולכסות פני האדמה מים. היתחייב מזה שנאמין שעל כל פנים ישתנו הטבעים תמיד בלא טענה וכי

[שמואל ברמה]

א. אבל יש לדעתם ראיות שמכחישות את אותה קבלה, הלא זה לא דבר מוסכם. כגון קדמות העולם.
ב. זה לא דבר כזה פשוט:

ואמר באחרונה,כי הדעת גמורה, שישיב האדם אל ליבו עד שיתברר לו בראיות כי השם הוא לבדו ע"כ אמר "וידעת היום ושבות אל לבבך.

אבן עזרא אל עשרת הדברות בדברה הראשונה (שמות).

[חכם באשי]

ישראל הר כסף,
כל הציטוטים שהבאת בגנות החקירה, בכלל לא שייכים לנושא. הם מדברים באיסור החקירה הפילוסופית, שבזמן הכותבים, ספרד של המאות ה13 וה14 עשתה שמות בין היהודים המשכילים. אין לכך כל שייכות לעניין "מדעי הטבע" כפי שנתפסו בתקופת הראשונים (שכותרת האשכול "אריה ולויתן ונשר יודעים שבעים לשונות"), ובוודאי אין לכך כל שייכות לספרות האקדמית של היום בתחומים המכונים 'מדעי היהדות' או 'מדעי הרוח'.
יותר מכך אין לי מה להוסיף, וגם אין צריך להוסיף דבר.

[ישראל הר כסף]

ת'אמת, באשי, חשבתי שאצליח לסחוט ממך יותר במה שכתבתי, חבל על דאבדין, ןמשתכחין.

[חכם באשי]

מה רצית 'לסחוט' ממני?

[ישראל הר כסף]

חומר יותר רחב על הצורך לדעת ולהכיר בעניני הטבע כו' או אם לא צורך אז על הענין שיש בזה. עם מובאות וציטוטים וקצת פלפל...

[חכם באשי]

הייתי עושה זאת אלמלא שחוששני שהדברים לא יעברו את ה'ועדה הרוחנית' דפה קהילה קדושה...

[יאיר]

שלח לו באישי חכם באשי..

[חכם באשי]

כל הטעם לגנוב מזמני היקר ולכתוב כאן הוא היותו גלוי לכל הקוראים. חבל לטרוח בעבור האחד.

[יאיר]

אז שהר' שיראל יצנזר ויפרסם את התגובה בפורום.. : )

[חכם באשי]

ומה דבריי יועילו אחרי הצנזור?
ובכלל, איננו סבור כי השקפתי כה פסולה עד שיש לצנזרה.

[בצלאל]

אחרי כל הויכוחים, מתכתבים יקרים, האם יש מי שיודע לבאר בצורה ברורה איך באמת ההתיחסות לכל דברי המדע המוזכרים בספרי קדמונינו, ובכלל להתעסקות הרבה שהיתה בתקופות קדומות סביב מדע ופילוסופיה, כשאינני מתכוין לדברים הנוגעים לויכוחים בעניני האמונה שזה מובן לכל מכירי התקופות ומושאי התענינותם של חכמי אומות העולם, ושנכנסו בתוך כרם בית ישראל ושע"כ הוכרחו חכמי ישראל להפקיע מדעות מוטעות, ולברר את האמת עפ"י תורתינו, אלא כוונתי לדברים שהתבארו בהצמדות קנאית לדברי אריסטו- למשל- כאילו דבריו הם חכמה לא ניתנת לפירכה, וכן לדוגמאות שהובאו לדבריהם מעניני הטבע שלא מוכרים כלל בימינו, והדברים מוכרים היטב ל'גולשים' ב'אוצר' המכורים למחקר תורני רחב ולידיעות מענינות, מי יודע פשר דבר אנא יבוא ויודיענו, אבל בבקשה בל נשכח בתורת מי אנו עוסקים, תורת ה' אשר היתה בפי מוסרי התורה מהר סיני.

יש בנותן טעם להביא ציטוט מאברבנאל דברים פרק כה, כשהוא מנסה להוכיח את השארות הנפש: "ואמנם כמה פעמים תתגלגל הנפש ותחול בחמרי' מתחלפי' וכלים מכלים שונים, אומר שנרמז בדבר אליהו שאמר (איוב ל"ג) הן כל אלה יפעל אל פעמים שלש עם גבר, כי שתי פעמים או שלשה יקרה זה ולא עוד, ואפשר עוד שכוון בפעמים שלש עם גבר על שלשה התכליות שימצאו בגלגול כמו שזכרתי, ועצמו הראיות התוריות שמצאו המקובלי' בכתובים על זה ומאמרי רז"ל מורים עליו ודברי האלהי ר' שמעון בן יוחאי עצמו מספר ומה אוסיף עוד להאריך בראיות, והנה מעשה בני יהודה ותמר יוכיחו ומצות התורה ביבום האב זה הרבה בלי ספק וגם קדמוני הפלוסופים כן היה דעתם תראה זה מדברי סקר"אט האלהי שאמר בשעת מיתתו כמו שכתב בשמו אפלטון בספר נצחיות הנפש אשר עשה הנקרא בלשון יון פיד"ון מהדברים שדבר סקר"אט לתלמידיו כשנגזרה עליו גזירה בב"ד להמיתו באטי"ניש, ופית"אגרוש גם כן ושאר הקדמונים זה היה דעתם אולי קבלוהו מהדורות הראשונים ומזמן הנביאים, ואמנם ארסטו' ומפרשי ספריו מאנו מאד הדעת הזה, וחשבו שגלגול הנפשות הוא דבר נמנע מעצמו וגם בקשו דרכים להכחישו ויעשו על זה טענות".
ואגב, יש מי שכתב: "לפעמים יש שהאדם שונא חכמות חיצוניות, ושנאתו באה מפני שנאת התורה והחכמה בכלל, אלא שהוא מוכרח לבלום את שנאתו אל התורה מפני יראת העונש, שהרי שמע וקבל כי גדולה היא מצות תלמוד תורה, ושופך את חמתו ושנאתו על כל מה שהוא חול לפי דעתו."

[בן באג באג]

זכרוני שראיתי באיזה ספר (כנראה, של אחד הראשונים), שאריה לויתן ונשר יודעים את שבעים לשון. ומסופר שם, שאיזו קבוצה של אנשים שוחחה עם אחד מהם.
מישהו יכול למצוא את אבדתי.
אני יודע שבפרקי ר' אליעזר, פרק י (לערך), נזכר שיונה הנביא דיבר עם הלוויתן. אך לא כתוב שם יותר.

מה שראית, אם ראית, מצווה ליישב, אך האם עולה בדעתך לרגע להכניס את החיות הנ"ל לקטגוריית "המדברים" ???
אני מניח שגם הראיה מר"י החסיד אינך חושב לרגע שהינה כפשוטה, פוק זיל לגנא דחיותא וכו'
מסתבר מאוד מה שאחד כתב כאן שמשמע שהם חיות המסוגלות לאילוף ולהבנת 70 לשון , אם כי במציאות הרבה חיות נוספות מסוגלות כהקוף ועוד, ורגע, אם כבר מה עם התוכי? יש חולק על יכולות הדיבור שלו?

[יאיר]

הוא התכוון לספר "אמרות טהורות חיצוניות ופנימיות" עיין בכל האשכול ובפרט בתחילתו.. [ומדובר שאריה הבין וידע (לא שדיבר אלא רמז בשפת גוף [="פנטומימה" בלע"ז] שפת היהודים (באותו מעשה) ]

מה גם (אולי כבר נכתב למעלה) שמדובר באריה נחש ולויתן..

ולויתן מוזכר מקורותיו בהערות המהדיר שם (הערה 768)..(ולא אאריך למרות שיש לי במה להאריך והמבין יבין..ודי לחכימא ברמיזא ולשטיא בכורמיזא וד"ל..)

[לבי במערב]

א. אבל יש לדעתם ראיות שמכחישות את אותה קבלה, הלא זה לא דבר מוסכם. כגון קדמות העולם.
ב. זה לא דבר כזה פשוט:

ואמר באחרונה, כי הדעת גמורה, שישיב האדם אל ליבו עד שיתברר לו בראיות כי השם הוא לבדו ע"כ אמר "וידעת היום והשבות אל לבבך.

אבן עזרא על עשרת הדברות בדברה הראשונה (שמות ).

הכוונה בזה בפשטות, שאחר האמונה התמימה ופשוטה בקבלת אבותינו (=אוהבינו), עוד זאת ישיב אל לבבו - למען גם בשכלו האנושי יהי' ברור וצרוף אחדותו ית', בלא שום פקפוק ח"ו.