עזרי כתב:שלום
אשמח לשמוע אם לאחד מרבני הפורום יצא לעסוק בענין אם יש מושג כזה של קיום ל"ת
דהיינו בזה שהאדם נמנע מעשיית העבירה הוא מקיים את הל"ת
וגם אם שייך דבר כזה יש הרבה מקום להבין באיזה אופן זה נקרא שהאדם נמנע מעבירה, עפ"י המשנה במכות כג וברייתא בקידושין, אם רק במקום שצריך כפיית יצר
עזרי כתב:אשמח לשמוע אם לאחד מרבני הפורום יצא לעסוק בענין אם יש מושג כזה של קיום ל"ת
דהיינו בזה שהאדם נמנע מעשיית העבירה הוא מקיים את הל"ת
עזרי כתב:וגם אם שייך דבר כזה יש הרבה מקום להבין באיזה אופן זה נקרא שהאדם נמנע מעבירה, עפ"י המשנה במכות כג וברייתא בקידושין, אם רק במקום שצריך כפיית יצר
עזרי כתב:שלום
אשמח לשמוע אם לאחד מרבני הפורום יצא לעסוק בענין אם יש מושג כזה של קיום ל"ת
דהיינו בזה שהאדם נמנע מעשיית העבירה הוא מקיים את הל"ת
וגם אם שייך דבר כזה יש הרבה מקום להבין באיזה אופן זה נקרא שהאדם נמנע מעבירה, עפ"י המשנה במכות כג וברייתא בקידושין, אם רק במקום שצריך כפיית יצר
שאילו לא נברא האדם לא היה בו מעשה וא"כ היה בבריאותו צד שכר וצד הפסד, דהלאוין הוי ודאי מתקיימין לולא נברא והשתא שנברא אפשר שלא יזכה ויעבור הלאוין, נמצא מפסיד בבריאתו. והעשיין הוא הפך זה, שאלו לא נברא ודאי לא היו מתקיימין והשתא שנברא אפשר שיזכה ויעשה, ונמצא שיהיה נשכר. והשתא פליגי מצד בריאתו, חד אמר טוב לו שלא נברא מצד הלאוין אפשר שיהיה נפסד יותר משנברא ויקיים העשיים דנמצא יצא שכרו בהפסדו. וחד אמר טוב לו שנברא שאפשר שיקיים העשיין משלא נברא ויקיים הלאוין דיצא הפסדו בשכרו. ואמר בזה דנמנו וגמרו ר"ל שבאו בזה למנין המצות שהלאוין הם יותר מהעשיים וע"כ הסכימו וגמרו לומר שלא נברא האדם בשביל עצמו ויותר היה טוב לו שלא נברא כי הוא קרוב להפסד מחמת הלאוין שהם רבים ורחוק לשכר מצד העשיין שהם מועטים.
עזרי כתב:...דהיינו בזה שהאדם נמנע מעשיית העבירה הוא מקיים את הל"ת...
צופה_ומביט כתב:מהרש"א סוף מכות בביאור נוח לאדם שלא נברא משנברא וכו':שאילו לא נברא האדם לא היה בו מעשה וא"כ היה בבריאותו צד שכר וצד הפסד, דהלאוין הוי ודאי מתקיימין לולא נברא והשתא שנברא אפשר שלא יזכה ויעבור הלאוין, נמצא מפסיד בבריאתו. והעשיין הוא הפך זה, שאלו לא נברא ודאי לא היו מתקיימין והשתא שנברא אפשר שיזכה ויעשה, ונמצא שיהיה נשכר. והשתא פליגי מצד בריאתו, חד אמר טוב לו שלא נברא מצד הלאוין אפשר שיהיה נפסד יותר משנברא ויקיים העשיים דנמצא יצא שכרו בהפסדו. וחד אמר טוב לו שנברא שאפשר שיקיים העשיין משלא נברא ויקיים הלאוין דיצא הפסדו בשכרו. ואמר בזה דנמנו וגמרו ר"ל שבאו בזה למנין המצות שהלאוין הם יותר מהעשיים וע"כ הסכימו וגמרו לומר שלא נברא האדם בשביל עצמו ויותר היה טוב לו שלא נברא כי הוא קרוב להפסד מחמת הלאוין שהם רבים ורחוק לשכר מצד העשיין שהם מועטים.
דוק דמשמע מהמהרש"א שאין מושג כזה "לקיים" לא תעשה [וייחשב כעושה מצוה] במה שיושב ולא עובר עבירה [ומה שכתב "מתקיימין" היינו שלא יעברו עליהם], שא"כ שוב פשיטא דנוח לו שנברא, שכן אם לא נברא - לא עובר על הלאוין, אבל גם לא מקיים אותם, וגם לא מקיים את העשין, וכשנברא - יכול לעבור על הלאוין, אבל יכול גם לקיים את העשין - ולקיים גם את כל הלאוין באופן של "קיום" שנחשב לו בעצמו כאילו עשה מצוה, וא"כ המנין צריך להיות שס"ה מול תרי"ג, ולא מול רמ"ח, דהיינו "אי עבירה" על שס"ה מול "אי-קיום" של תרי"ג [כשלא נברא], ו"אפשרות עבירה" על שס"ה מול "אפשרות קיום" של תרי"ג [כשנברא], ובכל מקרה עולה שנוח לו שנברא משלא נברא.
ומוכרח מזה לככאורה שלדעת המהרש"א אין מושג כזה "לקיים" לאו [כשיושב ולא עובר אותו כשבא לידו ובכפיית היצר ובכוונה לשם מצוה] שיהיה כעשיית מצוה, אלא בלאוין יש רק לעבור עליהם או לא לעבור עליהם. וממילא החשבון הוא שס"ה מול רמ"ח.
צופה_ומביט כתב:אשמח לחוו"ד החכמים העוסקים כאן בנושא לראיה מהמהרש"א.
HaimL כתב:יש לכבודו הנחה שגויה, שע"ז סמך להקשות על דברי הגאון מהר"ל, שאם יש לו שכר, ע"כ יש קניין בנפש, ולא היא, כי שכר הוא לו חלף עבודתו בהתאמצות לכוף את יצרו ולהימנע מן העבירה, אבל הימנעות מלאו אינה פועלת מעלה סגולית בנפשו, רק מונעת טומאת הנפש ופחיתות מעלתה, וכמפורש באיסורי אכילה ונטמתם בם, ובאיסורי עריות אל תטמאו בכל אלה. אבל אין עצם ההימנעות בגדר של התעלות.
אליהו חיים כתב:בפי' הר"י חיון תהלים קיט (מוה"ק)- בפסוק אף לא פעלו עולה בדרכיו הלכו, מביא דברי חז"ל ישב ולא עבר עבירה נותנין לו שכר כעושה מצוה, והני מילי כשבא לידו דבר עבירה וניצל ממנה, ומוסיף 'ולכאורה נראה שאם לא בא לידו דבר עבירה אין לו שכר, ולדעתי אינו כן כי אם נמנע מעשה העבירה מפני שצוה השם על זה ראוי שיקבל שכר ומה שאמרו ז"ל הני מילי וכו' ירצו לומר אבל אם לא בא לידו דבר עבירה נותנין לו שכר מה, לא שכר גדול כעושה מצוה. והדעת נותנת כי אחר שמקיים מה שצוה ה' ראוי לו לקבל שכר' עכ"ל.
נראה בכוונת דבריו למשל מי ששומע בקריאת התורה או לומד על מיני דגים טמאים ושרצים שאסורים באכילה או מי שעובר על יד חנות דגים טמאים ואין לו שום תאווה ורצון ואין לו גם כסף לקנות שם דגים אך חושב לעצמו אני מצווה לא לאכול דגים אלו מפני כן לא אוכל אותם יש עליו שכר, ולא צריכים דוקא פרישה מהעבירה כשלפניו נמצאו הדגים ובידו לקנותן [וכ"ש אם הם כבר מבושלים לפניו] ופורש.
כנראה המהר"ל שהובא למעלה חולק על זה.
רוב הפוסקים פסקו מצות צריכות כוונה אפילו בדיעבד אינו יוצא בלא כוונה, ואפילו הסוברים אינן צריכות כונה, מודו דלכתחילה בעי כוונה. והנה גם במצות י"י אשר לא תעשנה כתב מרן האר"י ז"ל דצריכות כונה, וכתב בכתביו הקדושים (טעמי המצוות פרשת קדושים) כשהיה מסתפר שערות ראשו והניח הפאות והזקן, היה מכוין בגלוחו שאינו מגלח יותר כדי לקיים מצות בוראו, כי בזולת זה לא יקרא מצוה כיון שהוא רק שב ואל תעשה. והנה אם זה הוא כך במצות הנקראים לאוין במנין תרי"ג, מכל שכן באותן המנויים לעשין במנין תרי"ג והם בשב ואל תעשה, האיך יחשבו למצות עשה כגון שביתה ממלאכה בשבת ושביתה מעבודת השדה בשביעית, זה לא יחשב לעשיה זולת בהצטרפות העשיה הקודם לה בימים המותרים, ובעת העשיה יחשוב בלבבו היום אני עושה מלאכה זו כי עדיין לא נאסרה בגזירת הבורא, וכשיגיע יום האסור אשבות, הנה עשיית המלאכה הלזו למצוה יחשב תיכף כאלו עשה מצות עשה מעשיות בפועל ממש, ונגמרת המצוה כשיגיע יום האסור וישבות ממלאכה.
צופה_ומביט כתב:יש ביניהם הרבה לאוים מצויים שיש בידו של אדם לעבור עליהם בכל עת ובכל שעה. [הרבה יותר מאשר החיוב לאכול מצה פעם בשנה, למשל].
תלמיד חברים כתב:אליהו חיים כתב:בפי' הר"י חיון תהלים קיט (מוה"ק)- בפסוק אף לא פעלו עולה בדרכיו הלכו, מביא דברי חז"ל ישב ולא עבר עבירה נותנין לו שכר כעושה מצוה, והני מילי כשבא לידו דבר עבירה וניצל ממנה, ומוסיף 'ולכאורה נראה שאם לא בא לידו דבר עבירה אין לו שכר, ולדעתי אינו כן כי אם נמנע מעשה העבירה מפני שצוה השם על זה ראוי שיקבל שכר ומה שאמרו ז"ל הני מילי וכו' ירצו לומר אבל אם לא בא לידו דבר עבירה נותנין לו שכר מה, לא שכר גדול כעושה מצוה. והדעת נותנת כי אחר שמקיים מה שצוה ה' ראוי לו לקבל שכר' עכ"ל.
נראה בכוונת דבריו למשל מי ששומע בקריאת התורה או לומד על מיני דגים טמאים ושרצים שאסורים באכילה או מי שעובר על יד חנות דגים טמאים ואין לו שום תאווה ורצון ואין לו גם כסף לקנות שם דגים אך חושב לעצמו אני מצווה לא לאכול דגים אלו מפני כן לא אוכל אותם יש עליו שכר, ולא צריכים דוקא פרישה מהעבירה כשלפניו נמצאו הדגים ובידו לקנותן [וכ"ש אם הם כבר מבושלים לפניו] ופורש.
כנראה המהר"ל שהובא למעלה חולק על זה.
דבריו של הר"י חיון צריכים ביאור. למה יקבל שכר כשאין לו כל ניסיון על זה. שכר בחינם?
ועוד, שנראה בדבריו לכאורה סתירה: 1. 'ולכאורה נראה שאם לא בא לידו דבר עבירה אין לו שכר. 2. 'ולדעתי אינו כן, כי אם נמנע מעשה העבירה מפני שצוה השם על זה ראוי שיקבל שכר'. [ממ"נ, אם הגיע לידו ניסיון, היינו דברי הגמ'. אם לא, מהו ש'נמנע ממעשה העבירה'?].
ועוד, דמצינו במצות עשה שאם חשב אדם 'לעשות' ו'נאנס' ולא עשאה מעלה עליו הכתוב כאילו עשאה. והיינו שאין זה ממש כאילו עשאה, וגם דוקא בנאנס.
צופה_ומביט כתב:ראשית, נניח שקשה מכאן, העיקר מה עונה מעלתו לגוף טענתי?
צופה_ומביט כתב:ובזה עוסק גם המהרש"א. הוא לא נחית לרמות השכר השונות, אלא לאפשרויות הקיום. כך להבנתי.
HaimL כתב:צופה_ומביט כתב:ובזה עוסק גם המהרש"א. הוא לא נחית לרמות השכר השונות, אלא לאפשרויות הקיום. כך להבנתי.
אבל הגאון המהרש"א ז"ל כתב במפורש על שכר המצוות, ולא על מושג אבסטרקטי של קיום לאו וקיום עשה. מפני שאם אין לנו אמת המידה למדוד בה את זה לעומ"ז, איך בכלל נוכל להשוות ביניהם. אולי קיום לאו = עשירית קיום עשה, ונמצא שיש רמ"ח עשים + ל"ו וחצי לאווים לצד הרווח, לעומת שס"ה לאווים לצד ההפסד, ואכתי משנברא יש לו פחות מ 300 דרכים לקיום, ושס"ה דרכים לעבור. אלא ע"כ רק בשכר ועונש נוכל למדוד. וכך הוא דרך חז"ל, שהכול נמדד בשכר ועונש, דתנן והווי זהיר במצווה קלה כבחמורה, שאין אתה יודע מתן שכרן של מצוות. ולא שנו שא"א יודע מעלתן של מצוות, או פעולתן בנפש, או נח"ר דעביד קמי קוב"ה, אלא רק מתן שכרן, ותו לא.
צופה_ומביט כתב:ולשון חז"ל בהרבה מקומות "שכרן של מצוות" היינו מעלתן וקיומן, כך לימדונו הרבה מרבותינו. "שכר מצוה - מצוה". וכידוע.
צופה_ומביט כתב:ומה שכתב נפסד ונשכר הוא לשון של "רווח והפסד" ולשון המשנה נקט.
HaimL כתב:צופה_ומביט כתב:ולשון חז"ל בהרבה מקומות "שכרן של מצוות" היינו מעלתן וקיומן, כך לימדונו הרבה מרבותינו. "שכר מצוה - מצוה". וכידוע.
לנוסחא דקמן, שאין אתה יודע מתן שכרן של מצוות, א"א לפרש מלשון מעלה וחשיבות, דל"ש בזה לשון מתן שכרן, והל"ל שאין אתה יודע שכרן של מצוות.
במדרש נר מצוה ותורה אור המקיים מצוה כאלו הדליק נר לפני הקדוש ברוך הוא ומחי' נפשו שנק' נר כו'. המצוה היא כלי ונר להמשיך אור מהתורה. והמקיים המצוה הוא המדליק זה הנר מאור תורה. לכן איתא המקיים המצוה כאלו עשאה דכ' ועשיתם אותם כו'. והנה התורה נק' אור ונק' אש. כדכתיב כה דברי כאש. כי כל נר יש בו אש השורף ואור המאיר. ונראה כי ב' אלו הם בכח רמ"ח מצות עשה ושס"ה מל"ת. כי על ידי קיום מ"ע מתעורר אור תורה. וע"י קיום מל"ת מתעורר אש התורה. דאיתא שמי עם י"ה שס"ה. זכרי עם ו"ה רמ"ח. ואיתא בזוה"ק כי מצוה הוא שם י"ה בחילוף אתוון מ"צ. ושם ו"ה בהתגלות. והענין הוא שע"ז כתיב יד על כס יה. כי באמת מ"ע הם מיוחדים לבנ"י. ואין שם מגע נכרי כלל. ולפי רוב המקיימים המ"ע. כך מתרבה האור תורה בעולם בישראל. וכפי מיעוט המקיימים. מתמעט האור תורה. אבל לית כאן מגע סט"א. אכן מל"ת אדרבה כל העיקר להיות מתוקנים בשמירת מל"ת כדי שלא יהי' שייכות סט"א לבנ"י. ולכן בעבירה יש שליטה לסט"א. וכל שאין נשמרין בשס"ה מל"ת לא יוכל להיות התגלות שם המיוחד. ולעתיד כשיתבער הסט"א. יתגלה כל השם בשלימות. המאיר והשורף. ולכן איתא במדרש שאומרים זכור לרמוז לבנ"י לשוב מחטא שבידם. כי כשיהיו נשמרים כראוי יתגלה אור התורה. וגם בחי' אש שורף. למחות זרע עמלק כמ"ש והי' בית יעקב אש כו':
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 64 אורחים