מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אזור אליהו - מהדורה חדשה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עקבי
הודעות: 242
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי עקבי » ב' יולי 22, 2024 3:42 am

כמהים_ כתב:הדיון על השינויים בנוסח השער ואם 'זנחו' או 'לא זנחו' את המטרה של קביעת נוסח הגר"א תמוה, במחכ"ת.

פשוט וברור כביעתא בכותחא שא"א לקבוע בוודאות באיזה נוסח התפלל הגר"א מילה במילה, כל זמן שאין לנו הקלטה של כל תפילתו או תלמיד ש"מפיו יקרא ואני כותב על הספר". אין לנו אלא המקומות שבהם כתב בחיבוריו דעתו או כתבו תלמידיו מנהגו.
לכן, כשבאו באזו"א לקבוע את "נוסח הגר"א", יצאו מנקודת ההנחה (המסתברת) הבאה: כל מקום שהעידו כתבי הגר"א או תלמידיו על מנהגו, זהו מנהגו, וכל מקום שבו לא העירו, מסתמא נוסחו היה כנוסח הנהוג באותו מקום ובאותו זמן. כלומר, העבודה באזו"א מורכבת בעצם משני רבדים – ניסיון לבדוק מה היה נוסח התפילה הרווח במקומו של הגר"א, ועל גבי נוסח זה, 'לשבץ' את כל המקומות שבהם יש עדות ששינה ממנהג סביבתו. [כל זה מבואר הדק היטב במבוא.]
ע"פ ההנחות הנ"ל, מסתבר למדי שהתוצאה תהיה קרובה למדי לנוסח שבו באמת התפלל הגר"א (אם כי ודאי שאין עבודה מושלמת, ומסתמא יש מקומות ששינה ואעפ"כ תלמידיו לא העידו, וכד').

לכן, הנוסח שבמהדורה א' אכן משקף את המטרה, ומ"מ משום מהיות טוב, העדיפו אח"כ לכתוב באופן ברור יותר שעיקר הנוסח הוא נוסח פולין הישן, כפי שנהג בזמנו של הגר"א. אין בשינוי זה שם עדות על 'זניחת' המטרה המקורית.

אמנם המעיין בהשינוים בין המהדורות יראה בעצמו שלא רק השער השתנה אלא גם שהאידיאולוגיה התרחקה אט אט מ'נוסח הגר"א' לנוסח הישן של פולין ו/או ה"נוסח הנכון" ו\או הנוסח בלי שנויי ׳מתקני הסידור׳

כמהים_
הודעות: 64
הצטרף: א' מאי 12, 2024 12:11 am

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי כמהים_ » ב' יולי 22, 2024 8:41 am

עקבי כתב:אמנם המעיין בהשינוים בין המהדורות יראה בעצמו שלא רק השער השתנה אלא גם שהאידיאולוגיה התרחקה אט אט מ'נוסח הגר"א' לנוסח הישן של פולין ו/או ה"נוסח הנכון" ו\או הנוסח בלי שנויי ׳מתקני הסידור׳

אם כן הוא הרי דברי בטלים.
ותמהני, הרי רוב רובם של ההנהגות והשינויים שהגר"א עשה באו להדיא לאפוקי ממנהג פולין-ליטא של זמנו. אם האידאולוגיה השתנתה כנ"ל, איך אפשר להמשיך לדור בשלום עם הנהגות הגר"א? או שמא שינו נוסח פולין הישן אפילו במקום שבו ידוע שהגר"א בא לאפוקי ממנו?! זה לא ראיתי באף מהדורה.

יהושפט
הודעות: 986
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי יהושפט » ב' יולי 22, 2024 8:49 am

כמדומה שהרב טריביץ במאמרו על הסידור [יבורך מי שיעלה] טען את כל הטענות הללו
באמת, אין הסידור אלא סידור נוסח פולין הישן לפי שיטת רבי דוד יצחקי, עם תוספת דברי הגר"א היכן שיש

קו ירוק
הודעות: 5849
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 22, 2024 10:13 am

עקבי כתב:
כמהים_ כתב:הדיון על השינויים בנוסח השער ואם 'זנחו' או 'לא זנחו' את המטרה של קביעת נוסח הגר"א תמוה, במחכ"ת.

פשוט וברור כביעתא בכותחא שא"א לקבוע בוודאות באיזה נוסח התפלל הגר"א מילה במילה, כל זמן שאין לנו הקלטה של כל תפילתו או תלמיד ש"מפיו יקרא ואני כותב על הספר". אין לנו אלא המקומות שבהם כתב בחיבוריו דעתו או כתבו תלמידיו מנהגו.
לכן, כשבאו באזו"א לקבוע את "נוסח הגר"א", יצאו מנקודת ההנחה (המסתברת) הבאה: כל מקום שהעידו כתבי הגר"א או תלמידיו על מנהגו, זהו מנהגו, וכל מקום שבו לא העירו, מסתמא נוסחו היה כנוסח הנהוג באותו מקום ובאותו זמן. כלומר, העבודה באזו"א מורכבת בעצם משני רבדים – ניסיון לבדוק מה היה נוסח התפילה הרווח במקומו של הגר"א, ועל גבי נוסח זה, 'לשבץ' את כל המקומות שבהם יש עדות ששינה ממנהג סביבתו. [כל זה מבואר הדק היטב במבוא.]
ע"פ ההנחות הנ"ל, מסתבר למדי שהתוצאה תהיה קרובה למדי לנוסח שבו באמת התפלל הגר"א (אם כי ודאי שאין עבודה מושלמת, ומסתמא יש מקומות ששינה ואעפ"כ תלמידיו לא העידו, וכד').

לכן, הנוסח שבמהדורה א' אכן משקף את המטרה, ומ"מ משום מהיות טוב, העדיפו אח"כ לכתוב באופן ברור יותר שעיקר הנוסח הוא נוסח פולין הישן, כפי שנהג בזמנו של הגר"א. אין בשינוי זה שם עדות על 'זניחת' המטרה המקורית.

אמנם המעיין בהשינוים בין המהדורות יראה בעצמו שלא רק השער השתנה אלא גם שהאידיאולוגיה התרחקה אט אט מ'נוסח הגר"א' לנוסח הישן של פולין ו/או ה"נוסח הנכון" ו\או הנוסח בלי שנויי ׳מתקני הסידור׳

אינני יודע מאיפה הוצאת את זה..
השינויים של 'מתקני הסידורים' זו רעה חולה שניקשו בסידור זה. אין שום קשר לחט השני העובר בין כל המהדורות.
ויפה כתב כמהים.

ועל הערתו של זאב ערבות ששמתי לב לדפים הדקים ולחיסרון הסימניה, הסיבה היא כי אני משתמש בו..
ואגב דוקא הקיצור הגדול הוא שעושה אותו לפרקטי. כי שינויי נוסחאות מעייפים וארוכים, מרחיקים את המעיין, אף שיש בהם גם תועלת לעקוב אחרי ההכרעות.

קו ירוק
הודעות: 5849
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 22, 2024 10:18 am

יהושפט כתב:כמדומה שהרב טריביץ במאמרו על הסידור [יבורך מי שיעלה] טען את כל הטענות הללו
באמת, אין הסידור אלא סידור נוסח פולין הישן לפי שיטת רבי דוד יצחקי, עם תוספת דברי הגר"א היכן שיש

זה שהמומחים בנושא מחכימים זה את זה כדרכה של תורה לא מגרע. לא בדיוק נכון לומר על העבודה הגדולה הזו במשך שנים, נוסח פולין לפי שיטת הרב יצחקי..

יהושפט
הודעות: 986
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי יהושפט » ב' יולי 22, 2024 1:51 pm

קו ירוק כתב:זה שהמומחים בנושא מחכימים זה את זה כדרכה של תורה לא מגרע. לא בדיוק נכון לומר על העבודה הגדולה הזו במשך שנים, נוסח פולין לפי שיטת הרב יצחקי..

למה? זהו תיאור מדוייק
הרב יצחקי החליט אולי מסיבות נכונות, שנוסח פולין נעצר ברז"ה ועד תיקוניו ניתן להכניס התפתחויות שונות, ומאז לא, וזו שיטת הסידור
לשיטה זו כמובן אין שייכות לגר"א וכפי שהעיר הרב טריביץ לנכון

לא באתי לזלזל כלל בערך העבודה העצומה שנעשתה, אלא לציין שגישת הסידור היא כזו

כמהים_
הודעות: 64
הצטרף: א' מאי 12, 2024 12:11 am

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי כמהים_ » ב' יולי 22, 2024 2:25 pm

יהושפט כתב:הרב יצחקי החליט אולי מסיבות נכונות, שנוסח פולין נעצר ברז"ה ועד תיקוניו ניתן להכניס התפתחויות שונות, ומאז לא, וזו שיטת הסידור
לשיטה זו כמובן אין שייכות לגר"א וכפי שהעיר הרב טריביץ לנכון

לא באתי לזלזל כלל בערך העבודה העצומה שנעשתה, אלא לציין שגישת הסידור היא כזו


ההכרעה הזו מוסברת במבוא שם בכך שהסידורים שנדפסו בימי הגר"א התבססו בעיקר על סידורי רש"ס ודרך שיח השדה, וקבלו את תיקוני רז"ה למחצה לשליש ולרביע, וכן בכך שהגר"א עצמו הביע הסתייגות מרז"ה בכמה מקומות. אפשר לתהווכח אם ההכרעה הזו נכונה, אבל אם להאמין שהם מתכוונים למה שהם כותבים, זו בהחלט הכרעה הקשורה לבירור דעת הגר"א.

עקבי
הודעות: 242
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי עקבי » ב' יולי 22, 2024 3:25 pm

קו ירוק כתב:אינני יודע מאיפה הוצאת את זה..
השינויים של 'מתקני הסידורים' זו רעה חולה שניקשו בסידור זה. אין שום קשר לחט השני העובר בין כל המהדורות.
ויפה כתב כמהים.

השאלה היא, במקום שהנוסח שהיה מקובל בימי הגר"א הוא נוסח של 'מתקני סידורים', כיצד יש לקבוע את הנוסח. אבל הכוונה העיקרית שלי הייתה להעיר שמלבד השער, הפנים גם השתנה בין המהדורות כדי לשקף גרסה פולין ישן יותר מנוסח גר"א. וכנראה גם אתה מסכים לזה.
אגב, בכלל לא התכוונתי לכתוב ביקורת. הסידור הוא באמת עבודה נפלאה (גם אם יש הערות רבות על קביעות הנוסח שבו), פשוט הסכמתי עם ההערה שהרב זאב העיר.
קבצים מצורפים
ר' יעקב טריביץ - סידור אזור אליהו, ישורון מא.pdf
(8.23 MiB) הורד 5 פעמים
ר' יעקב טריביץ - סידור אזור אליהו (תגובה), ישורון מא.pdf
(1.04 MiB) הורד 4 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 281 אורחים