טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[יהושפט]

פציעת חילזון.pdf

טוב מאד שהעלית
כעת כל אחד יווכח מה הקשר בין מה שכתוב בגמ' למה שקורה במציאות
מי שהשתכנע מהפשט הנפתל מאד של הרב רפמן, אני לא הולך להתווכח איתו, משום מה הוקשה לגמ' לכתוב באופן הכי פשוט "כדי לא ליבלע צבעיה", כנראה שאות צ' בליצלח או ליציל היתה חביבה עליהם מאד

[יהושפט]

כפי שכתבתי אין זכר בדבריהם לשום חלזון אחר, וממילא פשוט שאפשר לפרש שכשהם מזכירים חלזון בהלכות שבת, הכוונה לחלזון הידוע בדבריהם שהוא התכלת. פשוט קושיא בדוחק.

זה כמו שתאמר שאם הם מזכירים הדס בהלכות שבת, הכוונה להדס משולש דווקא, שהוא ההדס הידוע בדבריהם, ולא להדס שוטה הפסול לארבעת המינים

כל מי שקורא בדברי חז"ל מבין מדבריהם שיש ב' מיני הדס, מאידך כל מי שקורא בדברי חז"ל [בלי ידיעות חיצוניות] לא מעלה על דעתו שהיה עוד שימוש לאיזשהו חלזון שלא לצביעת תכלת, יחי ההבדל הקטן.
שוין, אני לא רואה כאן שום דוחק, אתה סבור שזה אפילו לא תירוץ בדוחק, העמדות הובהרו והבוחר יבחר.

בזמן חז"ל היה מי שלא העלה על דעתו עוד שימוש בחלזונות? מי קורה דברי חז"ל בלי ידיעות כה מפורסמות? 99 אחוז מהצביעה מחלזונות לא היה למצווה, וסתם פוצע חילזון מדובר למצוות תכלת, נו נו

חוסר הבנת הנקרא
השאלה לא אם הכירו עוד חלזונות, אלא לאיזה חלזון קראו חלזון בסתם

[מלבב]

בסוף לא עמדת בהבטחתך

[זאב ערבות]

מי שזוכר באשכול קבצים ופרפראות העליתי קונטרס תשובות ובו תשובה בענין התכלת שכותב שצריך מסורה והחלו ללגלג, ולמען האמת איני עוקב אחר כל הפלפולים הארוכים בנושא שלא כ"כ מענין אותי. והנה קניתי בשבוע שעבר את ספר מגד גבעות עולם מר' מיכל זלמן שורקין הכולל ד' חלקים שעד עתה היו לי רק שני החלקים הראשונים, ובח"ב מעמ' עו יש השמטות ובעמ' פד יש התיחסות לנושא התכלת ושצריך מסורה, ואיני אומר שצריך לקבל את המובא שם והדברים ידועים ואולי כבר צוטטו איפשהו באשכולות התכלת, אך מדוע ללגלג על מי שאומר זאת?

[מלבב]

מי שזוכר באשכול קבצים ופרפראות העליתי קונטרס תשובות ובו תשובה בענין התכלת שכותב שצריך מסורה והחלו ללגלג, ולמען האמת איני עוקב אחר כל הפלפולים הארוכים בנושא שלא כ"כ מענין אותי. והנה קניתי בשבוע שעבר את ספר מגד גבעות עולם מר' מיכל זלמן שורקין הכולל ד' חלקים שעד עתה היו לי רק שני החלקים הראשונים, ובח"ב מעמ' עו יש השמטות ובעמ' פד יש התיחסות לנושא התכלת ושצריך מסורה, ואיני אומר שצריך לקבל את המובא שם והדברים ידועים ואולי כבר צוטטו איפשהו באשכולות התכלת, אך מדוע ללגלג על מי שאומר זאת?

למה ללגלג? כי אין בזה לא טעם ולא ריח, אם בכל התורה כולה הולכים בתר אומדנות וסימנים, וגם בספיקא דאורייתא הולכים לחומרא, מאי שנא מצוות תכלת מכל המצוות.

[עכ''פ]

פציעת חילזון.pdf

טוב מאד שהעלית
כעת כל אחד יווכח מה הקשר בין מה שכתוב בגמ' למה שקורה במציאות
מי שהשתכנע מהפשט הנפתל מאד של הרב רפמן, אני לא הולך להתווכח איתו, משום מה הוקשה לגמ' לכתוב באופן הכי פשוט "כדי לא ליבלע צבעיה", כנראה שאות צ' בליצלח או ליציל היתה חביבה עליהם מאד

נקודה זו יש לתרץ, ש"ליציל" הוא לשון הצלה.
על השאר... (הבולט מכל הוא ההמצאה שלו שהיה להם איזה דרך אומנות להוציא רק הצבע ולא הבשר ע"י כלי ברזל...)

[עכ''פ]

כפי שכתבתי אין זכר בדבריהם לשום חלזון אחר, וממילא פשוט שאפשר לפרש שכשהם מזכירים חלזון בהלכות שבת, הכוונה לחלזון הידוע בדבריהם שהוא התכלת. פשוט קושיא בדוחק.

זה כמו שתאמר שאם הם מזכירים הדס בהלכות שבת, הכוונה להדס משולש דווקא, שהוא ההדס הידוע בדבריהם, ולא להדס שוטה הפסול לארבעת המינים

כל מי שקורא בדברי חז"ל מבין מדבריהם שיש ב' מיני הדס, מאידך כל מי שקורא בדברי חז"ל [בלי ידיעות חיצוניות] לא מעלה על דעתו שהיה עוד שימוש לאיזשהו חלזון שלא לצביעת תכלת, יחי ההבדל הקטן.
שוין, אני לא רואה כאן שום דוחק, אתה סבור שזה אפילו לא תירוץ בדוחק, העמדות הובהרו והבוחר יבחר.

בזמן חז"ל היה מי שלא העלה על דעתו עוד שימוש בחלזונות? מי קורה דברי חז"ל בלי ידיעות כה מפורסמות? 99 אחוז מהצביעה מחלזונות לא היה למצווה, וסתם פוצע חילזון מדובר למצוות תכלת, נו נו

"העדויות הקדומות בממצא הארכאולוגי לתעשיית הארגמן הן מצבורי קונכיות ארגמן הארגמונים לאורך חוף הים. עם זאת נמצאו אריגים מעטים בלבד הצבועים בארגמן: מתוך מאות אריגים שנמצאו בחפירות ארכאולוגיות בארץ רק שניים צבועים בארגמן אמתי, שניהם ממצדה." (נ' סוקניק, 'עולם הצִבענים בארץ־ישראל בתקופה הרומית לאור ממצא האריגים ממערות במדבר יהודה', עמ' 27)

(זה לא כולל הבגד הכחול מואדי-מורבעת, אבל אין ללמוד מאריגי מצדה שהיו שייכים למלכות הורודוס)

אז בא"י כנ' לא היו רגילים בצבע אק"ק, ולא היה צורך לדבר עליו.

[יוצא פוניבז']

המסקנא הזו תהיה נכונה אם היינו מוצאים עשרות אריגים (או ציציות) צבועים מכל כלל החלזונות, ומתוכם רק כמה בודדים בלבד הם מחלזון האק"ק...

[עכ''פ]

המסקנא הזו תהיה נכונה אם היינו מוצאים עשרות אריגים (או ציציות) צבועים מכל כלל החלזונות, ומתוכם רק כמה בודדים בלבד הם מחלזון האק"ק...

ממאות אריגים צבועים יש רק אחת הצבוע מחלזון, ז"א שצביעת בגד מחלזון כלשהו לא היה נפוץ בא"י. לאו דוקא אק"ק.

[מלבב]

ממאות אריגים צבועים יש רק אחת הצבוע מחלזון, ז"א שצביעת בגד מחלזון כלשהו לא היה נפוץ בא"י. לאו דוקא אק"ק.

מצד שני לציצית היה רק כמה חוטים, ולתכלת וארגמן היו צובעים בגדים שלמים, וציצית לא כל אחד היה לו בגד של ארבע כנפות, ואצל רוב האנשים תכלת היה אצלהם יותר מחומש, וגם ציצית אפשר למכור רק לישראל, לבגדים אפשר למכור לכל העולם.

[יוצא פוניבז']

המסקנא הזו תהיה נכונה אם היינו מוצאים עשרות אריגים (או ציציות) צבועים מכל כלל החלזונות, ומתוכם רק כמה בודדים בלבד הם מחלזון האק"ק...

ממאות אריגים צבועים יש רק אחת הצבוע מחלזון, ז"א שצביעת בגד מחלזון כלשהו לא היה נפוץ בא"י. לאו דוקא אק"ק.

וכנראה גם לא נהגו ללכת אז בציצית. הרי לא נשתמר לנו ולו ציצית אחת מאותה תקופה.
בקיצור, בגד צמר הם לא דבר שנשמר. ממה שנותר לפליטה באותה תקופה וצבוע מחלזון, יש יצוג יפה לאלו שנצבעו באק"ק ובחלזונות הידועים כיום. אבל אין לנו בגד שהוכח שנצבע בחלזון 'נעלם'. אותה מסקנא עולה גם מצד הקונכיות שנשתמרו עד היום. יש יצוג יפה לכלל החלזונות המצויים כיום, אין זכר לחלזון נוסף.
כמובן, ניתן לדחות שהיה חלזון נוסף בלי קונכיה. או שחלזון התכלת הוא בכלל בכנרת ושם יש איזה סוג דג שאוכל קונכיות. או שפצעו את החלזונות האלו רק בלוז הנעלמת, ולכשנמצא את לוז נמצא שם מצבורי קונכיות של חלזון שלא הכרנו. וכו' וכו'.
אבל אם באנו להסיק מכח מיעוט ממצאי האריגים הצבועים באק"ק שהשימוש באק"ק לא היה מצוי, באותה מידה ניתן להסיק שלא היו בכלל ציציות בא"י.

[עכ''פ]

אני לא יודע כמה לבשו ציצית אז.
אבל לבא בטענות כאילו ארכיאולוגיות שבקופה זו בטח היו יודעים מחלזון אק"ק ואיך חז"ל לא פרשו משנתיהם, היא לא נכונה. אחד מתוך מאות, זה אומר משהו.

זה ללא קשר לנושא הקונכיות, שאגב בין צור לחיפה לא מצאו אלא כ-297 קונכיות של אק"ק, כלומר הם כמעט לא חפרו כלום.

[יוצא פוניבז']

אבל לבא בטענות כאילו ארכיאולוגיות שבקופה זו בטח היו יודעים מחלזון אק"ק ואיך חז"ל לא פרשו משנתיהם, היא לא נכונה. אחד מתוך מאות, זה אומר משהו.

מה הכוונה אחד מתוך מאות?
שעל כל בגד שצבוע באק"ק יש לנו מאות בגדים שצבועים בחלזון אחר?

[עכ''פ]

תקרא את דברי סוקניק. אחד מתוך מאות בגדים צבועים, שכולם מלבד זו נצבעו ממקורות אחרים ולא מחלזון.

[יוצא פוניבז']

תקרא את דברי סוקניק. אחד מתוך מאות בגדים צבועים, שכולם מלבד זו נצבעו ממקורות אחרים ולא מחלזון.

אבל הנידון שלנו היה על השימוש בחלזונות בלבד, והאם כשחז"ל מדברים על שימוש בחלזון (לא בהקשר של ציצית), האם ניתן לומר שזה לא כולל את האק"ק, עקב שהשימוש בו היה מאד נדיר ולא מצוי.
אכן המציאות הידועה כיום שלע"ע נמצאו כמה אריגים מהאק"ק, אך לא נמצאו כלל אריגים הצבועים בחלזון אחר מאותם הידועים כיום.
משמעות הדברים (בהסתייגות הנדרשת) שהשימוש באק"ק היה יותר נפוץ מהשימוש בחלזונות אחרים לא ידועים (אם בכלל היו).
ועכ"פ בודאי הגמור שאין סיבה לומר את ההיפך.

[עכ''פ]

הנידון שלנו הוא איך חז"ל נקטו חלזון סתם ולא פירשו איזה חלזון, והוקשה שהרי להמון היה ידוע גם אק"ק.
השבתי שבא"י לא היה שימוש באק"ק נפוץ, ולכן חז"ל לא היו צריכים להתייחס אליו. כשדיברו על חלזון היה זה על חלזון שהיו משתמשים בו למצוה.

לא קשור לאריגים שבכל העולם.

[יוצא פוניבז']

דברתי על מה שרצית להוכיח ממיעוט הממצאים שזה לא היה מצוי. וע"ז עניתי שמוכח שזה היה מצוי לכה"פ יותר מאשר השימוש בחלזון למצוה.

[עכ''פ]

דברתי על מה שרצית להוכיח ממיעוט הממצאים שזה לא היה מצוי. וע"ז עניתי שמוכח שזה היה מצוי לכה"פ יותר מאשר השימוש בחלזון למצוה.

חלזון לתכלת של מצוה אנחנו יודעים מחז"ל, ואין אנו נזקקים לממצאים ארכיאולוגיים. אני משער שאתה מבין לבד את החילוק בין מה שרציתי להוכיח, מיחס 1 למאות, לבין מה שאתה רוצה להוכיח.

[מלבב]

זה ללא קשר לנושא הקונכיות, שאגב בין צור לחיפה לא מצאו אלא כ-297 קונכיות של אק"ק, כלומר הם כמעט לא חפרו כלום.

מנין המספר הזה?
עיין פה

תעשיית הארג%D7�ן - זהר עמר.pdf

(7.8 MiB) הורד 47 פעמים

[עכ''פ]

זה ללא קשר לנושא הקונכיות, שאגב בין צור לחיפה לא מצאו אלא כ-297 קונכיות של אק"ק, כלומר הם כמעט לא חפרו כלום.

מנין המספר הזה?
עיין פה

תעשיית הארג%D7�ן - זהר עמר.pdf

ממאמרו של ריס כאן
המספר הוא לצרפת, אכן היו עוד מקומות שבדקו ומצאו אבל ברובם גם כן מספרים נמוכים.
https://tekhelet.com/pdf/Reese-Shells-2010.pdf

עריכה: תיקון טעות, המספר שנתתי הוא למקום שבין צור לצידון, ואינה רלוונטית לעניננו. אבל ראה דברי עמר וריס שהבדיקות גם במקומות שכן בדקו היו חלקיים מאד. למשל בתל עכו מצאו הרבה קונכיות מרוסקים, ובדקו חצי ליטר מהן בלבד.

[זאב ערבות]

ברבעון המעיין האחרון (תמוז תשפ"ד) יש מאמר ביקורת על קובץ מוריה אדר שני תשפ"ד, ובין השאר ר' יואל קטן מסקר את מאמרו של ר' אפרים אריאל בוקוולד המערער על קביעת המורקס כחילזון התכלת (מובא כאן לתועלת בלבד ולא לשם התנצחות).

[אמר אברהם]

מוריה אדר שני תשפ''ד_בוקוולד תכלת (1)_240827_100653.pdf

(415.47 KiB) הורד 27 פעמים

המאמר בשלימותו

[זאב ערבות]

ייש"כ על העלאת המאמר השלם, ואעיר שנודע לי בבירור שלר' טופורוביץ יש מפעל ליצור תכלת, ואם כך יש לו אינטרס כלכלי להכשיר את המורקס, וצ"ע אם אמר זאת לגרח"ק בשעה שניסה לשכנע אותו שיסכים שהוא החלזון האמיתי (דבר שלא עשה למרות דברי מלבב הטוען שכן הסכים).

[אמר אברהם]

תגובה להנ"ל
https://forum.moreshet-maran.com/thread ... ost-133203

[זאב ערבות]

תגובה להנ"ל
https://forum.moreshet-maran.com/thread ... ost-133203

לא ניתן לקרוא אלא אם כן נרשמים

[אמר אברהם]

מצורף כאן

[זאב ערבות]

מצורף כאן

כאמור איני מכיר את כל המשא ומתן המתמשך בנושא, אך קראתי את מאמר התגובה הנ"ל ורק אציין כמה לשונות מהתגובה המתחילה בעמ' 3.
1. כל החוקרים, כולל אלו שהוזכרו "סבורים" שאכן האק"ק הוא התכלת של התורה בהחלט! כאשר מישהו סבור, כיצד הוא יכול לקבוע בהחלט?
2. יש להדגיש בדיקה זו אינה השערה של חוקר... אלא היא בדיקה כימית - עובדתית (כמו מדידת חום, שאינו תלוי בדעת הבודק אלא בתוצאה הרשומה! איני יודע מהן ידיעותיו המדעיות של הכותב, אך מידיעותי המועטות ההשוואה בין טמפרטורה לבדיקה כימית היא לא נכונה, ראשית טמפרטורה תלויה במכשיר המדידה, ולכן לא רק במכשיר המודד עצמו יכולה להיות תוצאה שונה מבדיקה לבדיקה, אלא תלוי בכל מיני גורמים אחרים כגון איכות המכשיר, היכן מניחים את המודד, מה לחץ האויר במקום המדידה ועוד, בקיצור, נכון שטמפרטורה זו טמפרטורה, אך מה שמראה המד חום לאו בהכרח הטמפרטורה המדויקת ביותר אלא אם כן זה בואקום. וכנ"ל בבדיקה כימית, בפרט זו שנעשית ע"י שהיה בשמש, ויתכן מאוד שאם הנסיון היה נעשה באנטרקטיקה או בזמן שהשמש לא סוערת וכו' היו מתקבלות תוצאות שונות. כלומר כימיה זה לא מדע אבסולוטי כמו פיזיקה (שגם היא לא מדע אבסולוטי אך יותר מכימיה). ויתכן מאוד שמחר יבא כימאי אחר ויראה תוצאות שונות.
3. דבר נוסף, ישנה אבחנה נוספת... אבחנה זה דבר שיכול להשתנות.
4. השערה זו אמורה להבדק במעבדה בקרוב... השערה זו לא הוכחה
5. עכ"פ מה שברור שמהאק"ק שצובעים ממנו כיום תכלת צבעו בעבר, בזה אין ספק, והסברא נותנת שלא צבעו מאחרים... מדוע ברור? אולי זה היה חלזון אחר דומה? והאם קובעים עובדות עפ"י סברות?
ושוב, איני בא לשלול או לחייב אלא רק להראות שכמה מהדברים נכתבו לא בוודאות מוחלטת שאין לערער עליה אלא סברות והשערות ואבחנות, ובקיצור אין שום הוכחה אבסולוטית שלא ניתן לערער עליה ולכן עד שתהיה כזו הוכחה מדי ספק לא יצאו ומנסים לכפות את דעתם, בפרט שרוב לובשי התכלת כלל לא מודעים לכל הנושא וסבורים שזה תכלת ודאי ללא שום ספק, הלא יש הכשר על העטיפה.

[זאב ערבות]

אוסיף על הנ"ל, אפילו נניח שהתכלת היא התכלת האמיתית בודאות של 99.99 אחוז (בוודאי שאפילו המכשירים מודים שזה לא מאה אחוז ודאות, שאם כן היו כולם מחויבים ולא היה צורך בכל הפלפולים), מדי ספק לא יצאנו. וכבר ידוע על הרבה מאוד מקרים שמדענים משנים נתונים בכדי שיתאימו לתוצאה שהם רוצים, ולא משנה כמה הם נראים מכובדים ובעלי תוארים, הדבר נכון בכל תחומי המדע ובפרט בתחומים שקל לעשות בהם מניפולציות. כל עוד לא בדקו את כל החלזונות שהיו בזמן שהתכלת היה ידוע (מהם שנכחדו ולא רק אלו הידועים היום) איש אינו יכול לטעון שהמורקס שהיום מפיקים ממנו תכלת הוא הוא התכלת שהיה בימי חז"ל, וכאן נכנס לתמונה ענין המסורת שחסידי התכלת מזלזלים בו. אלא אם כן נאמר שזה לא צריך להיות ממש אותו חלזון עם אותו dna אלא קרוב לו מאותה משפחה.

[זאב ערבות]

מצורף כאן

בראש המאמר מובא שלקוח מצפונות גליון פ"א! האם ידוע במה מדובר?

[יוצא פוניבז']

מצורף כאן

בראש המאמר מובא שלקוח מצפונות גליון פ"א! האם ידוע במה מדובר?

viewtopic.php?f=52&t=59941&hilit=%D7%91%D7%95%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%9C%D7%93&start=1340#p798538