מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
שיבר
הודעות: 746
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי שיבר » ה' אפריל 19, 2012 10:42 pm

חיים כתב:גם לא ברור מניין ההיתר לגלוש בפורום שמשתתפים בו חברים שאינם חסומים.
פעמים רבות חשבתי לעצמי שעדיף הרבה יותר להיכנס לפורום 'נתיב' ולהתעדכן בו על החידושים הטכנלוגיים האחרונים.
שם בפורום נתיב לא תמצאו ספרי השכלה ומחקר, ביקורת על חז"ל וגדולי ישראל.


הרהורים בעקבות ההודעה האלף...

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי צh33 » ו' אפריל 20, 2012 12:11 am

במחילה אבל חיס התכוין לדבריו דנוטר ולאור התנצלותו המשונה על השתמשותו באינטרנט

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי חיים » ו' אפריל 20, 2012 1:03 pm

שיבר כתב:
חיים כתב:גם לא ברור מניין ההיתר לגלוש בפורום שמשתתפים בו חברים שאינם חסומים.
פעמים רבות חשבתי לעצמי שעדיף הרבה יותר להיכנס לפורום 'נתיב' ולהתעדכן בו על החידושים הטכנלוגיים האחרונים.
שם בפורום נתיב לא תמצאו ספרי השכלה ומחקר, ביקורת על חז"ל וגדולי ישראל.


הרהורים בעקבות ההודעה האלף...
צh33 כתב:במחילה אבל חיס התכוין לדבריו דנוטר ולאור התנצלותו המשונה על השתמשותו באינטרנט

נכון.
ואגב אבהיר, כי אמנם הנהלת הפורום מוחקת מיידית כל הודעה המדיפה ריח מינות, אך מ"מ עצם השהות בצוותא חדא עם מפקפקים בקדמות הזוהר או כאלה שאינם נמנעים מלעסוק בכתבי נצרות [ואף לשבח אותם בפומבי], מפוקפקת היא למדיי.

עםארץ
הודעות: 29
הצטרף: א' פברואר 26, 2012 5:12 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי עםארץ » ו' אפריל 20, 2012 1:22 pm

עיין מה שנכתב כאן בהודעות האחרונות
viewtopic.php?f=19&t=9097

צניעומעלי
הודעות: 36
הצטרף: ג' פברואר 07, 2012 3:50 am

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי צניעומעלי » א' אפריל 22, 2012 3:39 am

נוטר הכרמים כתב:ולצורך הענין אתבטא חריף יותר, אם המחבר החשוב ביכר לנטוש את הכולל העיוני המובחר בו למד לטובת לימוד בקיאותי וחזרות, אותן הוא מבצע בהצלחה מרובה, לפי הנשמע, אל לו להשליך מכך על 'מעמקי לבם' וסיפוק נפשם של אחרים שאינם עושים כן. באופן כללי, לא נראה לי כי האברכים במסגרות דרשו או דף היומי מאושרים ושמחים בתלמודם יותר מהמעיינים והמפלפלים בלימוד איטי, ולענ"ד גם לא נעשו יותר שקדנים בשל כך.


ועיי' בתוך הספר [אינו תח"י] שמספר על אברך שנקעה נפשו מהלימוד העיוני המקובל כיום, והחל ללמוד באופן שונה, והוא מספר כי אביו מחה, וחמיו הרים גבה, אבל העיקר שהאברך שלם עם דרכו ומרגיש סיפוק מכך.

יוסי 10
הודעות: 75
הצטרף: ה' נובמבר 03, 2011 9:44 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי יוסי 10 » א' אפריל 22, 2012 10:31 am

יש כאן נקודה נוספת מלבד עצם העיסוק בתוכן הספר.

בוא נניח שאכן כתובים בו דברים שאינם נכונים, הרי מחבר הספר אינו איזה גדול בישראל שכל מי שיקרא את הספר יקח את זה כהלכה למשה מסיני,אלא אברך.

ולכן, דבריו בסך הכל יש בהם משום כיווני חשיבה, הרי בדבריו גם אם ניתן לחלוק עליהם יש בהם דברי טעם ונקודות למחשבה, האם אסור לבני תורה לחשוב על הרעיונות שהוא מעלה?.

חקר
הודעות: 847
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי חקר » א' אפריל 22, 2012 10:37 am

לחשוב מותר, אבל לא כל מה שחושבים כותבים וכו'.
וכבר אמר חכם אחד שבדורנו נתהפך הסדר: לא כל מה שמדפיסים כותבים, ולא כל מה שכותבים אומרים, ולא כל מה שאומרים חושבים...

שמואל מאיר
הודעות: 33
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 7:46 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי שמואל מאיר » ה' אפריל 26, 2012 12:24 am

נוטר הכרמים כתב:א. הורתה ולידתה של המהומה סביב הספר ביהודי ת"ח וצדיק, קרוב לגיל העמידה, ר' י"ר שליט"א, מח"ס חשובים וידועים, שעבר על הספר בעיון הדק היטב, ומצא בו לדעתו טעויות ואי-דיוקים רבים בהעמדת מושגי יסוד. הוא טרח להעלותם על הכתב ע"ג כעשרה עמ' פוליו והציגם בפני המחבר. המחבר החשוב לא היה קשוב דיו ולא גילה נכונות לשנות ולגרע, ועמד על שלו.
.


היהודי הת"ח הצדיק הנ"ל הוא בן 35.

נכתבו כאן סלופים רבים בהסבר מהות הספר, ובעיקר בהצגת הדברים כך, כאילו דעת רבותינו היא נגד הספר.
אין עיתותי בידי להאריך כעת.

למעונינים - הרה"ג הרב פלאי, משגיח בישיבת חברון, מוכר בעצמו את הספר, באשר הוא רואה בו צורך גדול.

בגולה
הודעות: 793
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי בגולה » ה' אפריל 26, 2012 4:00 am

נוטר הכרמים כתב:א. הורתה ולידתה של המהומה סביב הספר ביהודי ת"ח וצדיק, קרוב לגיל העמידה, ר' י"ר שליט"א, מח"ס חשובים וידועים...
.

שמואל מאיר כתב:היהודי הת"ח הצדיק הנ"ל הוא בן 35.
...

???

יאיר
הודעות: 10058
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי יאיר » ה' אפריל 26, 2012 4:02 am

מסתמא שמואל מאיר התכוון למחבר.

שמואל מאיר
הודעות: 33
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 7:46 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי שמואל מאיר » ה' אפריל 26, 2012 8:16 am

בגולה כתב:
נוטר הכרמים כתב:א. הורתה ולידתה של המהומה סביב הספר ביהודי ת"ח וצדיק, קרוב לגיל העמידה, ר' י"ר שליט"א, מח"ס חשובים וידועים...
.

שמואל מאיר כתב:היהודי הת"ח הצדיק הנ"ל הוא בן 35.
...

???


לא התכוונתי למחבר, אלא ליהודי הנלחם בספר, עליו נכתב שהוא קרוב לגיל העמידה.
ואכן, המחבר, האברך הצעיר, הוא כבן גילו.

כמידת דיוקה של העובדה הזו, כך "עובדות" נוספות שנכתבו בהמשך.
ויאמר לזכות הנלחמים בספר, שמסתמא כוונתם לש"ש, ומתוך כך רואים היתר לעצמם לשנות מעט או הרבה מן האמת.

ישיבה מאן דהו
הודעות: 100
הצטרף: ד' אפריל 18, 2012 9:14 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי ישיבה מאן דהו » ה' אפריל 26, 2012 8:30 am

שמואל מאיר כתב:כמידת דיוקה של העובדה הזו, כך "עובדות" נוספות שנכתבו בהמשך.
ויאמר לזכות הנלחמים בספר, שמסתמא כוונתם לש"ש, ומתוך כך רואים היתר לעצמם לשנות מעט או הרבה מן האמת.


וכידוע עד כמה יש להתיירא דווקא מאלה המתכוונים לש"ש, שנשיכתם וכו' ועקיצתם וכו' ומצפונם דומם ודמו של יריבם צחיר טפי, וכידוע דברי בעלי המוסר על חנה ופנינה ואכמ"ל.

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ה' אפריל 26, 2012 9:45 am

סליחה, מה לכם כי התרגשתם מדברי אחד שבא וטוען בלי שום ראיה ופרטים שדווקא אף אחד לא נלחם בספר?
הדברים והפרטים שכתבנו נראים לי די ברורים והם מידיעה אישית. אין כאן שום כחש או טעות ואין לאף אחד ענין להשמיץ.
הרב י.ר הוא ידידו של המחבר ואף עפ"כ מצא טעויות שהמחבר ביכר שלא להתייחס אליהם. ומכאן המשיכו הדברים לפתחי גדולים.
לא מצאתי בהכחשתו של שמואל מאיר שום דבר לענות בו. הוא כותב שאין כלום ואני ואחרים אומרים שיש דברים מוטעים ושגדולי ישראל דיברו כנגד הדברים (כמעט ולא כנגד המחבר, למעט דברי הגר''ש אויירבך שליט"א שנאמרו בחריפות ברוב עם בקרית ספר). יכחיש החי את החי?
יראה העם וישפוט.

יש לי עוד ריבוי דברים בענין באופן כללי ואשתדל לכתבם בימים הקרובים ולהעלותם לדיון בפני כל חכמי הפורום.

שמואל מאיר
הודעות: 33
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 7:46 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי שמואל מאיר » ש' אפריל 28, 2012 10:35 pm

ישראל הר כסף כתב:יש לי עוד ריבוי דברים בענין באופן כללי ואשתדל לכתבם בימים הקרובים ולהעלותם לדיון בפני כל חכמי הפורום.


אדרבה! יהא זה לתועלת חברי הפורום!

לא נאמר כאן שאין מתנגדים לספר. הגר"ש אוירבעך הביע התנגדות, אף שאיני יודע אלו מן הדברים הוצגו לפניו. בשיחה שמסר בק"ס לא הזכיר את שם הספר או את מחברו, אלא דבר על חשיבות הלמוד בעיון. בנגוד למה שנכתב כאן - המחבר לא הוריד מערך הלימוד בעיון, אלא הבהיר את חשיבות הלמוד במקום ובאופן שלבו חפץ.
הגרי"ג אידלשטיין רואה חשיבות גדולה בהפצת הספר, כפי שניתן לשמוע מבני משפחתו, והוא עצמו עבר בעיון על רוב הספר, או על כולו.
רבים מאלה שהוזכרו כאן כמתנגדים - למעשה אוהדים את הספר, כדוגמת הרב קסלר, רבה של קרית ספר. (אף שהתרו בו טלפונית באופן אנונימי, שימשוך ידיו מהתמיכה בספר זה.) הוא אך סייג את הסכמתו בכך שלא יראו את הדברים שנכתבו כהלכה למשה מסיני - דבר שהוא ברור מאליו, אבל, לצערנו, בימינו צריך להאמר במפורש. - אפשר לשמוע את הדברים ממנו עצמו.

שוחחתי עם בנו של משגיח חשוב בעולם הישיבות, והוא ספר לי על התמיכה הגדולה שזוכה לה המחבר אצל אביו, ואצל משגיחים חשובים נוספים. הרב קוק, ר"י מאור התלמוד, והרב אייכנשטיין, ר"י יד אהרן, תומכים בספר, ואף שלחו למחבר מכתב הסכמה.
הגיע לידי המכתב המצו"ב, לתועלת המעיינים, בבחינת תן לחכם ויחכם.
הסכמה.jpg
הסכמה.jpg (136.9 KiB) נצפה 5306 פעמים

שלום4
הודעות: 43
הצטרף: ג' אוקטובר 05, 2010 11:03 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי שלום4 » א' אפריל 29, 2012 1:00 am

ישראל הר כסף כתב:הרב י.ר הוא ידידו של המחבר ואף עפ"כ מצא טעויות שהמחבר ביכר שלא להתייחס אליהם. ומכאן המשיכו הדברים לפתחי גדולים.

ועליו כותב נוטר שהוא קרוב לגיל העמידה מחבר ספרים חשובים וכו' וכו' ??? כבר חשבתי שמדובר באחד מגדולי הדור...

שלום4
הודעות: 43
הצטרף: ג' אוקטובר 05, 2010 11:03 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי שלום4 » א' אפריל 29, 2012 1:01 am

שמואל מאיר כתב:הגיע לידי המכתב המצו"ב, לתועלת המעיינים,

ישר כח

תיקו
הודעות: 208
הצטרף: א' יולי 04, 2010 5:56 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי תיקו » א' אפריל 29, 2012 3:13 pm

כעת מוטל על המתנגדים להביא מקור לצד השני.

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי ירושלמי » א' אפריל 29, 2012 9:19 pm

תיקו כתב:כעת מוטל על המתנגדים להביא מקור לצד השני.


להזכירך, האשכול נפתח עם מכתבו של ר' דב יפה:
בדבר ההסכמה שנדפסה ממני אודות הספר 'בעצתך תנחני', ולאחר מכן נודע לי שגדולי תורה ויראה שליט"א מערערים על חלק מהדברים הנדפסים בספר, על כן אין להסתמך על הסכמתי כלל.


כמו"כ ראוי לציין, שהמחבר למד אצל הגר"צ דרבקין, ויש לזה משמעות לטעמי. (אינני בא ח"ו להטיל דופי בגר"צ שליט"א, רק ייתכן שיש לראות במכתב יותר מגמת עידוד ופיוס וכד').

שמואל מאיר
הודעות: 33
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 7:46 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי שמואל מאיר » א' אפריל 29, 2012 10:22 pm

ירושלמי כתב:
תיקו כתב:כעת מוטל על המתנגדים להביא מקור לצד השני.


להזכירך, האשכול נפתח עם מכתבו של ר' דב יפה:
בדבר ההסכמה שנדפסה ממני אודות הספר 'בעצתך תנחני', ולאחר מכן נודע לי שגדולי תורה ויראה שליט"א מערערים על חלק מהדברים הנדפסים בספר, על כן אין להסתמך על הסכמתי כלל.


quote]

ודאי!
ר' דב יפה חזר בו בעקבות התנגדותו של הגר"ש אוירבעך, כפי שהובאה בפניו ע"י תלמידיו של הגר"ש. דומני שענין זה הוזכר כאן בתחילת האשכול.
ובאשר להמשך דבריך: כלום חשוד בעיניך הגר"צ דרבקין שיתן את תמיכתו לספר העלול להזיק לכלל, רק כדי להפיס את תלמידו?
תמהתני.

גליל העליון
הודעות: 21
הצטרף: א' פברואר 19, 2012 6:45 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי גליל העליון » ב' אפריל 30, 2012 2:26 am

שמואל מאיר כתב:ודאי!
ר' דב יפה חזר בו בעקבות התנגדותו של הגר"ש אוירבעך, כפי שהובאה בפניו ע"י תלמידיו של הגר"ש. דומני שענין זה הוזכר כאן בתחילת האשכול.
ובאשר להמשך דבריך: כלום חשוד בעיניך הגר"צ דרבקין שיתן את תמיכתו לספר העלול להזיק לכלל, רק כדי להפיס את תלמידו?
תמהתני.

בפורום כאן יש פונקציה הנקראת הודעות אישיות, בימין המסך בחלקו העליון מופיע הכיתוב [לדוגמא] 5 הודעות חדשות, נא העבר לחיצת העכבר על כיתוב זה ויראו עיניך את הכתוב שם.
[במחילה על אופן פניה פומבית זו אך שלחתיך הודעה מלפני כשבוע ועדיין ממתינה בדואר יוצא]

צניעומעלי
הודעות: 36
הצטרף: ג' פברואר 07, 2012 3:50 am

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי צניעומעלי » ב' אפריל 30, 2012 2:52 am

ודוק במכתבו של הגר"צ דרבקין, שמשיב על טענת המערערים, שאף אחד לא יתרפה מקריאה בספר של אברך צעיר, מה גם שיש על ראשו מלאכים שמכים על קדקדו ואומרים לו גדל. [ויש עוד לדקדק בכל סגנון המכתב, עפ"י הכירות עם סגנונו בכלל, ואכמ"ל].
במילים אחרות, כאשר מתייחסים לספר כאל הגיגים של אברך צעיר וחסר נסיון בהנהגת ציבור בני תורה, כל אחד יבין שמטרת הספר רק לעורר אצלו נקודות למחשבה, ומה שנראה לו יקח לעצמו ומה שלא נראה לו לא. ויחד עם זאת עליו להמשיך לשמוע לקח מפי גדולי המשגיחים וראשי הישיבות, מפיהם ומפי כתבם, ולקבל מהם את דרכו האמיתית בחיים. [ומה שכתב הרב קסלר במילים ספורות שצריך לזכור שזה לא תורה מסיני, כתב הרב דרבקין במילים מפורשות יותר].
הבעיה היא שלא כל אחד חכם כ"כ להבדיל ולחלק בין הדברים, ורק מי שמכיר את המחבר, את מיעוט שניו ונסיונו, ידע להתייחס לכך בהתאם. אבל אם יפול הספר לידי אברך שיתווה את דרכו על פיו, כאשר יסבור בטעות שמדובר בעוד חיבור מבית מדרשם של גדולי המוסר בדורינו, או עכ"פ חיבור שכל כולו נכתב על דעתם, כמו שמתקבל הרושם הראשוני מקריאת ההקדמה שבה המחבר מאריך כ"כ לספר ולתאר שעברו על הספר עשרות משגיחים ורבנים וכו' וכו', כלפיו חוזר וניעור במדה מסוימת טענת המערערים.
ומאחר שהספר מתיימר בשם 'בעצתך תנחני', ובהקדמה כזאת, שעלולים להטעות את אלו שאינם חכמים כ"כ להבדיל בין עיקר לתפל, על כן למיחש מיבעי. בסופו של דבר יתכן שאין מחלוקת מהותית כ"כ בין הרבנים, אלא הסתכלות מזויות שונות.

מאיר דב
הודעות: 7
הצטרף: ד' מרץ 07, 2012 10:01 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי מאיר דב » ג' מאי 01, 2012 1:50 am

שמעתי שהגרי"ג אידלשטיין ממליץ מאד על קנית הספר.

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ג' מאי 01, 2012 11:05 am

הבטחתי להעלות את אשר על ליבי ואני מנסה.
אני מדגיש שאני רק מנסה כי אני רוצה להעלות את הנושא לדיון ולא להכריע ולומר קבלו דעתי. אין אלו אלא הרהורי דברים.

בדורות האחרונים מנהיגי הדור היו ראשי הישיבות. זה ברור ומובן כי עיקר הרבצת התורה נעשתה ע"י גדולי הדורות האחרונים בישיבות דווקא. וממילא לא פלא שראשי הישיבות היו ועודם מנהיגים את הנשמעים וחרדים לדבר ה'.
אמנם אחרי הכל יש איזה מדרג מובן בחשיבותם של ראשי הישיבות ולא הרי ראש ישיבה קטנה כהרי ראש יישבה גדולה (בד"כ) ולא הרי חשיבותו של ראש ישיבה חשובה כהרי ראש ישיבה הפחותה ברמתה (יחסית). וזה ברור כי בדר"כ בכדי להרביץ תורה בבחורים צעירים או חלשים יחסית אין צורך למצוא דווקא את הגאון והצדיק המושלם. אלו שהיו כאלו מצאו את עצמם בדר"כ מנהיגים ומורים דרך לבחירי וגדולי עולם הישיבות. וגם אם לא בישיבתם אז בביתם וכד' באופן שבאו להתייעץ עימם וכד'.
לפי סדר מסתבר זה היה צריך להיות שמי שבכוחו להנהיג וללמד תורה ולהורות דרכי הנהגה לאברכי הכוללים יהיה 'בר סמכא' הרבה יותר גדול מתוקף אחריותו וכוחו להנהיג ברי דעת.

אבל מה שקורה במציאות הוא שונה לחלוטין.
ראשי הישיבות אלו הם המנהיגים ולראשי הכוללים אין שום כח והכרעה בכלום, וכ"ש שאין חשיבות ציבורית לדעתם בענינים העומדים על הפרק.
וצ"ב למה זה כך.
והתשובה לזה היא בשתי אופנים.
הא'- כי להיות ראש כולל לא נדרש ממך כישרון מיוחד. יש לך כסף- אתה ראש כולל.
זו עובדה. ראש ישיבה נדרש להוכיח את עצמו ואם הוא לא מתאים לא ישלחו אליו בחורים. (אם כי לדאבון לב, אחרי מה שקורה בעשור האחרון עם תופעת הרשמים וה'מסחר' שהתעצמם בצורה שעוותה את כל האפשרות להתרשם מהישיבות ומהבחורים, אני כבר לא בטוח כיום במה שכתבתי, אבל ככה זה אמור לפחות להיות וככה זה היה כשאני עוד הייתי בישיבה קטנה, ביררו ובדקו והתרשמו מהבחור עצמו, והוא יכל להתרשם כראוי מהישיבה, ולא הכל היה רק מסחר. היה- אבל זה לא היה חזות הכל).
לעומתו ראש הכולל נהנה מחסינות. בחור מתחתן ומחפש כולל בנרות, הוא מוכן אפי' רק דתות וכד' ולמה שהוא מוצא הוא ניגש. בדרך כלל בלי שייכות למה שהוא מחפש דווקא. גם אם זה כולל הלכה, בקיאות, ליבו חפץ, עיון בשיטת ר' שמעון או ר' נפתלי... או כל המצאה אחרת, הוא יגש לשם כי זה מה יש. וממילא אף אחד לא חיפש למצוא 'רב' בכולל וממילא לא מצא.
בכולל אין דרך סלולה במסירת התורה. ראש הכולל אומר בדרך כלל 'חבורה' ממה שעלה בחכתו, אבל האברכים נכנסים רק בגלל שהוא ראש הכולל, אין להם בדרכך כלל שום ענין בדבריו כ'מסירת תורה'.

ההסבר השני לתופעה היא לא כ"כ נעימה אלא שבמציאות החיים היא מוכרחת וברורה- אברכים לא מחפשים לשמוע ולא מעוניינים להיות 'מקבלים'. בחורים עוד נמצאים בגיל שהדמיון חזק ולכן קל להם לשאוף לגדלות וע"כ הם מקבלים ושומעים מרבותיהם. לעומת זאת, אברכים מהר מאוד מוצאים את עצמם בגיל שבו הם עומדים מול עצמם וכבר לא כ"כ מהר מתלהבים מעצמם. והתייבשות זו גורמת לחוסר מוטיבציה לחפש רוממות ורב שידריך ויורה דרך וכו'.
וממילא גדולי ישראל חיפשו להרביץ תורה לבחורים בישיבה כי שם הם העמידו 'תלמידים'.
כמה ראשי כוללים אתם מכירים שיש להם 'תלמידים'? כמה ראשי כוללים אתם מכירים שאם מישהו יעזוב את הכולל שלהם הם יצטערו כי חבל להם על השקעה וטיפוח של אברך במשך שנים להעמידו כראוי על מכונו ופתאום הוא עוזב? בדרך כללל אין כזה דבר. אברכים עוזבים ועוברים כוללים רק לפי שיקולים של פרנסה או חברותות ואווירה כללית או סגנון וחומר הלימוד. לא לפי הרב או ראש הכולל. זה פרט שולי שבשולי בין הכוללים. לא ענין עד כדי שיקול שיכול להכריע בהתלבטות בין כוללים.
כמובן, א"א להכליל בשום אופן, ווודאי שישנם אברכים רבים שגודלים ומתעלים, וכתלי ביהמ"ד יוכיחו שמלאים בקול התורה המתרונן בו בחדווה. אלא שכמותם ישנם רבים שלא מצליחים בצורה שכזו, ורבים הם ועליהם אני מדבר.

כמובן שההסבר הראשון והשני גם קשורים זל"ז איפשהו, כי זה שהאברך מחפש כולל לפי מה שיש ולא לפי מה שהוא מעוניין בו, בעצם גורמת שמראש גם בעודו צעיר לימים הוא לא חושב בכלל שיש איזה צד שהוא אמור לקבל ממישהו בכולל. עובדה שהוא בכלל לא חיפש כזה דבר.

עד כאן ההקדמה.

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ג' מאי 01, 2012 11:06 am

מכאן ואילך מה שרציתי לדון על פי הדברים האלו.
עיקר הנושא בו דנו כאן באשכול הוא בבעיה אותה מציג מחבר הספר 'בעצתך תנחיני' בבהירות וברירות שהמציאות מראה שהרבה שרצו יותר ושאפו לגדולות נפלו בהרגשה רעה של אי הצלחה וחוסר סיפוק והתקדמות, ומכח זה ניסו דרכים שלא מתאימות לדרגתם ורמתם וכו'.
הפיתרון אותו הוא מציג הוא (בערך) למצע את השאיפות ולא לדבר על גדולות.

וכאן אני עומד וצועק, למה בישיבות זה לא קרה? למה לא בא מישהו ואמר 'מה אנחנו מחנכים כ"כ חזק לשאיפות ורוממות? בא נפסיק לדרוש הרבה, נדבר על כמה יפה מה שכל אחד משיג וכד' ונשמח במה שיש ונחנך להיות נורמלי ומציאותי', למה זה לא קורה?
בישיבות הרי כן מדברים על שאיפות ודורשים יותר ויותר, ונותנים דוגמאות מגדולי ישראל ומעודדים את הרצון לגדלות בלי סוף.
כי בישיבות דיברו על רוממות תמיד ויש שם צוות שלם שמעודד ויוצר מערכת חברתית שנותנת חשיבות למי שגודל ומתעלה והרבה עידוד ושבח, ביחד עם פיקוח הדוק על השאר שלא יפלו אלא יעשו ככל יכלתם. כך שהמערכת מחזיקה את עצמה ואף אחד לא חושב לוותר על הרוממות בישיבות. בנוסף יש הבדלי מעמדות בין הגילאים השונים שתורם הרבה לחינוך העצמי מכח השאיפה להגיע למעמד של שיעור ב' ג' או קיבוץ.
ומכאן תעלה זעקתי- למה כשמדובר בכוללים אנחנו כן מוכנים לקבל את הוויתור על השאיפות והרצון לגדלות?
למה לבנות בית חולים מתחת לגשר? למה לא לנסות ללכת הפוך ולנסות למצוא פתרונות לייעל את מערכת הכוללים?

המצב היום הוא כזה שבכוללים אין מערכת מובנית שגורמת לרצון להיות יותר, ואני מדבר על החלק של ה'שלא לשמה' (ואין בזה גריעותא, כי כמו שאנחנו מנסים לבנות את החיידר ואת הישיבה והקהילה בצורה שבאופן טבעי יהיו גבולות בסיסיים ברורים בכדי לשמור על הכלל והפרט גם יחד כך אין סיבה שבכוללים זה לא יהיה כך). למשל, בישיבה יש שיעור א' ושיעור ב' וקיבוץ וכו' וזה גורם באופן טבעי שלכל אחד יש מה לשאוף להגיע יותר.
בכולל יושבים בני עשרים ושתיים לצידם של אברכים בני שלושים וחמש. יש איזה גורם במערכת שיתן סיבה לאברך להגיע ליותר?
אני בא להציע שבמקום למתן ולוותר על שאיפה לגדלות- ננסה להחזיר את הגדלות לכוללים, וזה גם ע"י פתרונות טכניים למדי אבל הם שינויים מערכתיים לגמרי-
(וע"כ כמובן שאני רק בא להציע וברור שגם אם זה היה מעשי (...) היינו דנים ושואלים ומתייעצים עם גדולי הדור לפני שהיינו מדברים על זה בכלל) כגון:
א] להכניס צוות גם בכוללים. משגיח במיוחד. כמובן שעפ"י דברינו לעיל אין ספק שלא כל אחד יוכל לשמש בתפקיד רם שכזה, אבל זה בדיוק הרעיון. להכניס את הגדלות בכוללים. שיהיה מי שיעורר, שיהיה מי שידרבן וכמובן- יעודד וישבח. זה נראה קטנוני, אני יודע, אבל אף על פי כן.
ב] להפריד את הכוללים לצעירים מהכוללים למבוגרים. או יותר טוב להכניס הבדלי מעמדות בין הגילאים. לעשות שיעורים רק לגילאים מסויימים. כן- בדיוק כמו בישיבה. או למשל, לעשות 'ועדים' רק לגיל שלושים ומעלה. וכן על זה הדרך.
שיהיה איזה משהו שצעירים ירגישו שיש להם מה להתקדם ולמה לשאוף להגיע אליו.
ג] לתת שיעורים בכוללים ע"י גדולי תורה באופן קבוע. שיעורי ר' אשר אריאלי יוכיחו. שאברכים מעוניינים לשמוע שיעורים בקביעות. רק שאת ה'חבורה' של ראש הכולל שלהם לא מעניין אותם לשמוע כי מה להם ולתורתו אם אין הערכה שלהם אליו כ'רב'.
ד] שיהיה זמן קבוע לדיבור בלימוד עם גדולי תורה שיגיעו לתת שיעורים בכולל רק לגיל מסויים וכן על זה הדרך.
ה]להכניס את העבודה הרוחנית למערכת הכולל ולא להשאיר אותו לעבודת הפרט. זה כולל את הכנסת סדרי המוסר בכח חזרה לסדרי הכולל המוקפדים. להשמעת שיחות וועדים כסדר, וכחלק מסדרי הכולל המחוייבים.

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ג' מאי 01, 2012 11:15 am

ובקצרה לכל מי שנקעה נפשו מאריכות דברי:
דובר כאן הרבה על הספר 'בעצתך תנחיני' כשמצד אחד עומדים המסנגרים ואומרים שהצורך בספר ההרגעה והמיתון מורגש.
ומצד שני עומדים המצדדים בשלילה כי אסור למתן כ"כ בצורה גורפת.

בדברינו שהבעיה ברורה, אבל כואב הלב שהפיתרון הוא מיצוע של כולם וויתור על רוממות ושאיפות גבוהות, ומציע במקום זאת כדאי יותר לעורר את הגדלות והשאיפות הגבוהות כצורתם המצויה בין כתלי הישיבות גם בין אברכי הכוללים.

בין היתר ניסינו בדברים לתת איזה דוגמא מעשית (...?) כלשהי לדברים

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי צh33 » ג' מאי 01, 2012 11:27 am

ישראל הר כסף כתב:ההסבר השני לתופעה היא לא כ"כ נעימה אלא שבמציאות החיים היא מוכרחת וברורה- אברכים לא מחפשים לשמוע ולא מעוניינים להיות 'מקבלים'. בחורים עוד נמצאים בגיל שהדמיון חזק ולכן קל להם לשאוף לגדלות וע"כ הם מקבלים ושומעים מרבותיהם. לעומת זאת, אברכים מהר מאוד מוצאים את עצמם בגיל שבו הם עומדים מול עצמם וכבר לא כ"כ מהר מתלהבים מעצמם. והתייבשות זו גורמת לחוסר מוטיבציה לחפש רוממות ורב שידריך ויורה דרך וכו'.
[/b][/u]

אני לתומי סברתי להיפך בחורים בד"כ אינם מקבלים לעומת זאת אברכים שכבר צריכים להקים בית לחנך וכו' מרגישים את החסרון הבולט של מי שאינו מקבל ומתחילים לקבל.
לגופו של ענין לטעמי אין כאן התייבשות בכוללים אלא שברור שגיל ה'שאיפות' צ"ל הגיל הצעיר בגיל המבוגר האדם בד"כ מכיר את מקומו ואם לא הגיע כבר לגדולות אין טעם שישאוף לגדולות וצדק מחבר הספר הנ"ל.

יאיר
הודעות: 10058
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי יאיר » ג' מאי 01, 2012 11:29 am

צh33 כתב:
ישראל הר כסף כתב:ההסבר השני לתופעה היא לא כ"כ נעימה אלא שבמציאות החיים היא מוכרחת וברורה- אברכים לא מחפשים לשמוע ולא מעוניינים להיות 'מקבלים'. בחורים עוד נמצאים בגיל שהדמיון חזק ולכן קל להם לשאוף לגדלות וע"כ הם מקבלים ושומעים מרבותיהם. לעומת זאת, אברכים מהר מאוד מוצאים את עצמם בגיל שבו הם עומדים מול עצמם וכבר לא כ"כ מהר מתלהבים מעצמם. והתייבשות זו גורמת לחוסר מוטיבציה לחפש רוממות ורב שידריך ויורה דרך וכו'.
[/b][/u]

אני לתומי סברתי להיפך בחורים בד"כ אינם מקבלים לעומת זאת אברכים שכבר צריכים להקים בית לחנך וכו' מרגישים את החסרון הבולט של מי שאינו מקבל ומתחילים לקבל.
לגופו של ענין לטעמי אין כאן התייבשות בכוללים אלא שברור שגיל ה'שאיפות' צ"ל הגיל הצעיר בגיל המבוגר האדם בד"כ מכיר את מקומו ואם לא הגיע כבר לגדולות אין טעם שישאוף לגדולות וצדק מחבר הספר הנ"ל.


עיין כאן:
viewtopic.php?f=17&t=9440

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי צh33 » ג' מאי 01, 2012 11:32 am

רק בגלל שאני חושש לעתידך אכתוב לך את הפתגם החסידי הידוע:
עם מסינו"פ אפשר לקפוץ מהגג לרצפה אבל אי אפשר עם מסינו"פ לקפוץ מהרצפה לגג. והמ"י.

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ג' מאי 01, 2012 11:34 am

צh33 כתב:
ישראל הר כסף כתב:ההסבר השני לתופעה היא לא כ"כ נעימה אלא שבמציאות החיים היא מוכרחת וברורה- אברכים לא מחפשים לשמוע ולא מעוניינים להיות 'מקבלים'. בחורים עוד נמצאים בגיל שהדמיון חזק ולכן קל להם לשאוף לגדלות וע"כ הם מקבלים ושומעים מרבותיהם. לעומת זאת, אברכים מהר מאוד מוצאים את עצמם בגיל שבו הם עומדים מול עצמם וכבר לא כ"כ מהר מתלהבים מעצמם. והתייבשות זו גורמת לחוסר מוטיבציה לחפש רוממות ורב שידריך ויורה דרך וכו'.

אני לתומי סברתי להיפך בחורים בד"כ אינם מקבלים לעומת זאת אברכים שכבר צריכים להקים בית לחנך וכו' מרגישים את החסרון הבולט של מי שאינו מקבל ומתחילים לקבל.
לגופו של ענין לטעמי אין כאן התייבשות בכוללים אלא שברור שגיל ה'שאיפות' צ"ל הגיל הצעיר בגיל המבוגר האדם בד"כ מכיר את מקומו ואם לא הגיע כבר לגדולות אין טעם שישאוף לגדולות וצדק מחבר הספר הנ"ל.

אני מקבל את דבריך בעקרון.
זאת אומרת, ברור שזה שצעירים רוצים להגיע ליותר ושואפים לגדלות זה דמיון ששייך לגיל הנעורים. וזה לא רק אצלינו, אלא בכל אומה ולשון הצעירים בטוחים ורוצים להיות בפסגה ולכן הם משקיעים מאמצים גדולים.
השאלה היא האם באמת בגיל מסויים כ'שאדם מכיר את מקומו' כלשונך, ראוי לשקוט על השמרים בקבלת הדין באהבה. זה מה שאני וחלס.
האם אין עוד מקום לעבודה ולהתפתחות?
מה שייך זה שלצעירים זה בא באופן אוטמטי לזה שלנו זה בא רק ע"י עבודה, וכי בגלל זה אנחנו פטורים מלרצות יותר?
כל ההבדל הוא רק שלעומת הבחורים הצעירים אנחנו צריכים לעבוד על זה ולעשות את זה. אז למה לא לעורר את עצמינו לרצות להתקדם?
למה התפילה של היום לא תהיה יותר טובה משל אתמול? למה להיכנס לשיגרה של מלומדה?
בתקווה שדברי מובנים.

רק בגלל שאני חושש לעתידך אכתוב לך את הפתגם החסידי הידוע:
עם מסינו"פ אפשר לקפוץ מהגג לרצפה אבל אי אפשר עם מסינו"פ לקפוץ מהרצפה לגג. והמ"י.

ומכאן לדבריך אלו-
אתה לקחת את דברי כאילו לדברי חייבים להיות במתח שיא ברצון להתקדם.
לא זו אמרתי ולא לזו התכוונתי, אלא לשמחה והסיפוק שיש בהתקדמות קבועה בלימוד ובעבודת ה'.
מי דיבר על קפיצה יותר ממדרגתו המסויימת של האדם?
אבל כן דובר על הרצון להעלות את מדרגתו למקום יותר גבוה. ודו"ק.
נערך לאחרונה על ידי ישראל הר כסף ב ג' מאי 01, 2012 11:41 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי צh33 » ג' מאי 01, 2012 11:40 am

[quote="ישראל הר כסףאני מקבל את דבריך בעקרון.
זאת אומרת, ברור שזה שצעירים רוצים הרבה ושואפים לגדלות זה דמיון ששייך לגיל הנעורים. וזה לא רק בינינו אלא בכל אומה ולשון הצעירים בטוחים ורוצים להיות בפסגה ולכן הם משקיעים מאמצים גדולים.
השאלה היא האם באמת בגיל מסויים כ'שאדם מכיר את מקומו' כלשונך, ראוי לשקוט על השמרים בקבלת הדין באהבה. זה מה שאני וחלס.
האם אין עוד מקום לעבודה ולהתפתחות?
.[/quote]
מארי דכולא עלמא!
אין כאן נידון של קבלת הדין באהבה.....
זה פשוט שלכל אחד יש תפקיד בבריאה לאחד התפקיד להיות גדול הדור ולשני סנדלר. אלא מאי לאף אחד אין רוה"ק אז כולם מתחילים מגדול הדור וכו' וכמאחז"ל אלף נכנסים וכו'.
אבל סו"ס אחרי כמה שנות נסיון שבד"כ חופפות ליש"ג/כולל הרי ברור שכל אחד כבר יכול לשער את מקומו ותפקידו ואם תפקידו להיות סנדלר אין ענין שיצער את עצמו יומם וליל בשאיפות שענקיות ממנו ובהכרח באנו למיצוע השאיפות.

ישיבה מאן דהו
הודעות: 100
הצטרף: ד' אפריל 18, 2012 9:14 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי ישיבה מאן דהו » ג' מאי 01, 2012 11:42 am

ר' ישראל הר כסף תמה מדוע לא ממשיכים את אותה חממה חמימה ומרופדת של שנות הישיבה גם לשנות הכולל. אבל תמיהה זו מקורה בטעות מתודית. כל האווירה בישיבה לא נוצרה אלא בשביל "חנוך לנער על פי דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה", דהיינו כדי להראותו את הדרך ולהצעידו בפסיעותיו הראשונות, כדי שאחרי שנותיו בישיבה יוכל להמשיך ללכת לבדו בדרכו. ומה הטעם בכל החינוך אם גם עד שנות שיבה וזקנה יצטרכו למלווים, משגיחים ור"מים?

אברהם
הודעות: 1278
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי אברהם » ג' מאי 01, 2012 11:46 am

בהרבה מהאשכולות המעניינים שבפורום בוערות אצבעותי לרקד על המקלדת ולכתוב כל אשר בלבבי... אבל לצערי (ולשמחתי) עד שאני מוצא זמן פנוי, לרוב האשכול כבר לא אקטואלי, אי שם בעמוד 3...

אבל לאחר שראיתי את הצעת ר' ישראל הר כסף לייעול מערכת הכוללים, ומכיון שזה שנים בוער בי רעיון אחר שלדעתי יביא תועלת גדולה, אני מרגיש חובה לנסות לעלות את הדברים בפניכם. (ואולי מתאים יותר לפתוח אשכול בנפרד על זה, מאידך אולי הגיע הזמן להסיט כבר את נושא האשכול מהתקפות אישיות על אברך חשוב ויקר להצעות קונקרטיות אחרות לבעיות שהעלה).

לדעתי לא צדק ר' ישראל ששורש הבעיה במערכת הכוללים, התסכול שחשים רבים מלומדי התורה מתחיל לבעבע בקרבם כבר בשלהי שנות הישיבה ומתפרץ בשנות הכולל המתקדמות. גם אילו היו הלימודים בישיבות נמשכים עד גילאי שלושים וארבעים (כבעבר) לא היה שום שינוי לטובה במצב. [אם כדבריך, ר' ישראל, מה לך לשנות את כל צורת הכוללים, די בכך שתציע שהאברכים ימשיכו את לימודיהם במסגרת הישיבה גם לאחר נישואיהם, כמו שמצוי בהרבה ישיבות, ולא נראה לי שהתועלת גדולה מכך].

שורש הבעיה לדעתי היא בהעדר יעדים מוגדרים העומדים בפני הלומד, עיקר הדגש מושם על מצות לימוד התורה ולא על מצות ידיעת התורה. כלומר, יכול אברך ללמוד עשרים שנה בכולל, להגיע לסדרים, לדבר בלימוד, למסור חבורות, ובסופם הוא יוצא עם ידיעות מעורפלות ובלי הישג ממשי שהגיע אליו. [בשנים הראשונות בישיבות, ברק ההגיון ועומק המחשבה מענג את הצעיר הלומד, אבל עם הזמן הוא גם מחפש להרגיש התקדמות והישגים, וכשהם לא באים הוא בא לידי תסכול].

ניקח לדוגמא את לימודי ההשכלה בעולם, להבדיל אלף אלפי הבדלות בין הקודש לחול, הסטודנט המצוי אינו דוקא בעל תכונות של 'מתמיד' ואעפ"כ הוא יוכל להגות שעות בחזרות על החומר, בנבירה בספריות, ובכתיבת עבודות, משום שהיעד שלו מוגדר – להוציא את התואר, משום כך אין הוא מרגיש בקושי הלימוד עצמו כי הוא ממוקד במטרתו. אילו היו מחלקים את התואר לפי מספר שעות שינון וחזרה – ללא קשר להישגים - בטוחני ברוב הסטודנטים היו נושרים באמצע, קשה למצוא טעם בלימוד לשם לימוד, ואכמ"ל.


בקיצור, ההצעה שלי היא כזו [והמעלה שלה שאין בה שום שינוי מערכתי גדול שיכול להביא להתנגדות גדולי ישראל, כפי הצעת ר' ישראל].

להקים קרן מלגות גדולה, שתעניק תוספת של 500$ לאברך [חוץ ממה שהוא מקבל בכולל או בכל מקום אחר], תמורת קיום התנאים דלהלן:

א. האברך יפגש עם ממונה מטעם הקרן [שצריך להיות ת"ח, מחנך ופיקח] ויציע לפניו לאיזה תחום ליבו נמשך, ולאן פניו מועדות בתוכניותיו הרחוקות. [רוצה להיות ר"מ? מו"צ? משגיח? פוסק? מרא דכולא תלמודא? בעל מחשבה? מחבר ספרים נכבדים? מה החלום שלך?].

ב. האברך יציע לפי"ז את סגנון הלימוד שהוא חפץ בו [בקיאות / עיון / הלכה / שמעתתא אליבא דהלכתא / מוסר, מצידי אפילו פרשת שבוע (אם הוא נמשך לתחום)..]

ג. הממונה יקבע לאברך יעדים שהוא צריך להגיע אליהם בהתאם להנ"ל. [רוצה בקיאות? תבחן בסוף החודש על 20 דף גפ"ת בע"פ, באופן שתוך שנה תדע מסכת שלמה על פה. רוצה עיון? תגיש בסוף כל חודש ב' מאמרים מקיפים על הסוגיא, בתוך שנתיים הספר שלך צריך לצאת לאור. וכו' וכו'].

ד. אין הקרן מתנה את המלגה במספר שעות לימוד או במקום הלימוד וכו', יכול כל אחד ללמוד במסגרת שיחפוץ ובזמן המתאים, העיקר שיגיע בסוף החודש ליעדים. [כמובן שעל הממונה לנהוג בחכמה ולהציב יעדים מאתגרים מספיק שיאלצו את האברך להשקיע מזמנו וממרצו לתחום שהוא חפץ בו].

באופן זה, המרץ של האברך אינו נתון לעצם הלימוד אלא להגעה אל היעד.
[גם ר' ישראל הציע להציב אתגרים ויעדים בפני הלומד, אלא שהוא נתן אתגרים חיצוניים כמו דירוג קבוצות שונות, ושיעורים לרמות גבוהות וכדו', שאינני משוכנע שהדבר כל כך ימשוך את הלומדים. ובר מדן דין, למה להציב בפניהם אתגרים צדדיים ולא את עצם יעדי הלימוד עצמו?]

מה שנשאר, זה למצוא את המשוגע לדבר שיקים את הקרן שתביא לדעתי ברכה ופריחה גדולה לעולם התורה (ואפשר להתחיל במספר אברכים מצומצם כמובן).

כמובן שרעיון הראשוני הוא שראשי הכוללים בעצמם ישנו את תנאי המילגה לצורה האמורה, כלומר להפסיק להשגיח על עצם הלימוד ומיקומו וכדו' ולהקפיד על עמידה ביעדים. אלא שאני משער שזה לא יהיו רבים מראשי הכוללים שיסכימו לחלק כסף ללא קשר לנושאי הלימוד ולסגנונו [גם בכוללי ליבו חפץ צריך עכ"פ להקפיד על עמידה קפדנית בסדרים וכו', ואף אחד לא מתענין עם מה האברך יוצא מכל הסדרים הללו].
בר מן דין, בטוחני שרבים מן האברכים זקוקים למסגרת של כולל רגיל שתמריץ אותם להגיע לסדרים בזמן, תקל עליהם את מציאת החברותות, ותביא להם מעלות רבות ללימוד בין חבורת לומדים שמחדדים זה את זה. ולכן נזקקתי לקרן חיצונית שתפנה את הלומד - ע"י מלגה מכובדת - להתמקד בעיקר ביעד הלימוד.
נערך לאחרונה על ידי אברהם ב ג' מאי 01, 2012 11:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר
הודעות: 10058
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי יאיר » ג' מאי 01, 2012 11:55 am

רעיון יפה ר' אברהם.
אך מבחנים פנימיים בכולל לא פותרים לפחות חלק מהבעיה? (אם יקבלו תוספת מילגה על כל ציון מעל 90 ומעלה במבחן, אני חושב שזה כבר יתחיל "לעשות את העבודה").

אברהם
הודעות: 1278
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי אברהם » ג' מאי 01, 2012 11:58 am

נראה לי שהמבחנים הפנימיים לא פותרים את הבעיה משום שאין תפקידם אלא לוודא שהאברך למד טוב בסדרים (כרצון ראש הכולל..)
ולפיכך אין הם מותאמים לסגנון הלימוד של כל אברך,
ובעיקר אין הם מיועדים אלא לבחינה על החודש שעבר. (כמדומה שלומדי העיון אינם עוברים מבחנים על כל הזמן האחרון למשל, ומי מדבר על העיון של זמן קודם שכבר נשכח והתערפל כולו)

אני מסכים איתך שיתכן ולחלק מן האברכים מתאים לקבוע כיעד את העמידה במבחנים מקיפים, ובעיקר שיחזרו ויבחנו גם על העבר, כי אחרת לא עשינו כלום.

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ג' מאי 01, 2012 12:01 pm

ישר כח לכל המגיבים.
אני מסכים עם כל מילה של אברהם שנכתבה בבהירות ולא בסרבול כמו דברי.
לכיוון זה גם אני חותר. ודברי כלולים בדבריו (או דבריו כלולים בדברי....)
דברי קרובים לדברי אברהם ועל אותו רעיון, רק מזווית שונה.

אבל להדגיש כי לא על הפתרון המעשי אני שם דגש, זה היה רק דוגמא והדגשתי בדברי פעמיים כי אני בכלל לא חושב שזה מעשי באמת. זה בא רק בדרך אגב לשים לב כי יש מקום למצוא אפשרויות שונות שיפתחו בפנינו את המרחב.
ואז הגדלות לא תשמע מלחיצה אלא מרוממת.

לדברי 'מאן דהו' אני מכוון את דברי אלה גם אליך כי הדוגמא היא היתה רק משהו שולי, אבל גם אני לא מתכוון שהמשגיח יעמוד כל היום לעודד ולהשאיר אותנו בקן המרופד.
כוונתי היתה שחייבים ליצור שאיפה מובנית במערכת, שהמערכת תהיה משהו שיוצר מקום להתקדמות לפי דרגת הישגים כלשהי, שבשביל זה צריך שיהיה מי שישים לב לזה.
צריך יעדים וסיבה שבאופן טבעי ההתקדמות תקרא לנו, ולא שנטבע בתוך ים החכמה, כמו ים- אין בו דרכים אין אחורה אין קדימה. בלי עבר ובלי עתיד.

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי ירושלמי » ג' מאי 01, 2012 12:23 pm

ר' אברהם,
מענין שהיהודי שחשב על הרעיון שלך 'בגדול' הרבה שנים קודם, ואף יישמו הלכה למעשה בברכת כל גדולי ישראל מכל החוגים, נושא אף הוא את שמך (הוירטואלי, יש להניח).

כנראה שכולם מבינים את כוונתי - קרן ר' אברהם הכהן.

הרעיון העומד בבסיס הקרן הוא כדבריך, לקחת אברך המתחייב על כיוון תורני מסויים, להעמיד לו יעדים מוגדרים ותובעניים אליהם הוא חייב להגיע בסיומן של 5 שנים (כמדומני), כאשר במהלך השנים הללו הוא זוכה לתמורה כספית נאה עד מאד.

הכיוונים העומדים לבחירה הם (אני כותב מידיעה בערך): שליטה מקיפה בנשים ונזיקין עם הישיביש'ע לומדיש; שליטה בשו"ע הלכה למעשה (דומני בעיקר או"ח ויו"ד), ושליטה בשו"ע חו"מ.

המציאות תוכיח, שרוב המועמדים שזכו שם, עלו ונתעלו לכהונות של הרבצת תורה, דיינות והוראה, כל אחד בתחומו.

אברהם
הודעות: 1278
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי אברהם » ג' מאי 01, 2012 12:30 pm

אתה צודק מאד!

לא חשבתי על זה, אבל זה באמת דומה לקרן אברהם הכהן
אלא שהוא מלכתחילה בוחר בבני עליה מופלגים מאד, מהעידית שבעידית, לפי המלצות ובירורים שהוא עורך, ולכן - אף שאין לזלזל בדירבון ובתמיכה שהוא נותן - מ"מ א"א להוכיח הרבה מהצלחת הקרן כמובן, שהרי בלא"ה מדובר במי שעדיו לגדולות.

ההצעה שלי, היא להרחיב את הרעיון לאברכים בינוניים ומעלה, ולהוסיף עוד ועוד סגנונות ותחומי ענין. [אין לי מטרה להפוך את כולם לגדולי ישראל, אבל יש לי בהחלט ענין שכולם יעלו ויתעלו בתחומם ובעיקר ימצאו סיפוק ושמחה בתורתינו הקדושה].

כמו כן אפשר למקד את האברך לנושא מסויים שהוא יהיה 'מומחה' בו, כגון לענייני ד' מינים... שילמד את כל הסוגיות והשיטות וכו' עד שיהיה מומחה לדבר. ומטבע הדברים, ישאלוהו בענין ויתיעצו עמו וכו' וכו'. ושמעתי מבעלי נסיון, שרבים רבים ממורי הוראה הגדולים בדורנו התחילו ממשיכה לנושא אחד מסויים, כגון עניני טהרה וכדו', ומזה כבר נמשכו להוסיף נדבך על נדבר עד שהגיעו לידיעות מקיפות בכל חלקי התורה.

ואגב, אינני וירוטאלי וכן שמי אברהם איננו כזה..
נערך לאחרונה על ידי אברהם ב ג' מאי 01, 2012 12:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ג' מאי 01, 2012 12:32 pm

כנראה שכולם מבינים את כוונתי - קרן ר' אברהם הכהן.

ברור שזה נכון.
אבל הוא לוקח בודדים.
אברהם מדבר על גישה שתתן לאברך הפרטי למצוא את מקומו עם יעד ברור.

למעשה זה לא יקרה אף פעם כי בלי 'שלא לשמה' של ראשי הכוללים יסגרו הכוללים מיד. וזה ברור.
כך שאם תקח מראשי הכוללים את השליטה באברכיהם בנוגע לצורת הלימוד ותכני הלימוד אתה יכול לסגור את הכוללים ולכבות את האור אחריך.
כמובן, בלי להכליל. יש רבים שהתורה וקיומה בוער כאש בלבבם כדוגמת הגרנ"צ זצ"ל ודומיו.

מספרים שבא ראש כולל גדול מאוד להגראי"ל ובתוך דיבורם שאל הגראי"ל את הר"כ 'כמה ממה שאתה עושה זה לשמה'?
ורה"כ ענה לו שנראה לו שתשעים אחוז שלא לשמה.
הגיב הגראי"ל 'חבל, אם היה לך עוד עשר אחוז שלא לשמה היית מצליח להחזיק עוד כולל'...

אברהם
הודעות: 1278
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי אברהם » ג' מאי 01, 2012 12:49 pm

אכן רבינו האהוב הגרנ"צ פינקל, לזכרו תאות נפש, הקים בישיבת מיר כמין מערכת כזו

כל קבוצה קטנה יכולה היתה להקים מסגרת בתוך הישיבה כמעט בכל נושא שחפצה ללמוד בתמיכתו של ראש הישיבה (ולעיתים אפילו בתוספת קטנה למילגה).

הוא היה דוגמא לאוהב תורה ולומדיה, באופן שלא ישוער.

אבל כמובן שלא היה שם קביעת יעדים אישית ובודאי לא פיקוח על העמידה בהם.
כמו"כ גובה המילגה שרבינו היה יכול להציע לכל אברך היה נמוך מאד, כך שעיקר הדרבון היה בעצם יסוד הקבוצה.

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: אודות הספר 'בעצתך תנחיני' והפולמוס סביבו

הודעהעל ידי ירושלמי » ג' מאי 01, 2012 2:03 pm

כמובן שכוונתי היתה כתנא דמסייע לעצם הרעיון, לפיו על הדרבון להיות אינדיוידואלי, לתת לאברך להתעלות במה שלבו חפץ, ולקדם אותו על המסלול בו הוא נמצא מבחינת נטיית לבו.

וכאן, אני מוצא את עצמי כר' אברהם (שאגב, פשיטא שכוונתי היתה לשמך הוירטואלי, ובזה אכן צדקתי), שאשכול זה מהוה עבורו משטח פריקה להרהורים ישנים - חדשים:
נתחיל בסימלוציה קטנה. נניח שמצאתי את הגביר שמוכן לחתום על הצעתו של אברהם בעיניים עצומות, ולממן אלף אברכים שכאלו, מדי חודש בחדשו. [בסוגריים: הוא מתנה זאת, שבמבצע הייחודי הזה אין מקום לפרוטקציות ובנשק"ים. האברכים ייבחרו אך לפי רמת התאמתם למצע המבצע. לו יהי!]
כעת אנו ניגשים לקליטת האברכים. מול עינינו ניצבים הכללים שקבע מייסד וחוזה המבצע, ר' אברהם:
אברהם כתב:א. האברך יפגש עם ממונה מטעם הקרן [שצריך להיות ת"ח, מחנך ופיקח] ויציע לפניו לאיזה תחום ליבו נמשך, ולאן פניו מועדות בתוכניותיו הרחוקות. [רוצה להיות ר"מ? מו"צ? משגיח? פוסק? מרא דכולא תלמודא? בעל מחשבה? מחבר ספרים נכבדים? מה החלום שלך?].

ב. האברך יציע לפי"ז את סגנון הלימוד שהוא חפץ בו [בקיאות / עיון / הלכה / שמעתתא אליבא דהלכתא / מוסר, מצידי אפילו פרשת שבוע (אם הוא נמשך לתחום)..]


אני מרשה לעצמי להוסיף כלל שלישי (סו"ס אני הבאתי את הכסף...): האברך יצטרך להוכיח שאכן נטייתו לתחום מסויים היא רצינית, ויש לו אי אלו 'קבלות' להוכיח בתחום.
שכן, לאו כל כמיניה לבוא ולהחליט, לאור פרסום המבצע כמובן, שהוא מאד מאד רוצה להיות מו"צ להל' טהרה/מג"ש קדשים/משגיח נכבד וכו'. עלינו לתור אחר אברכים שאנו יודעים שנטיית ליבם היא לתחום תורני מסויים, ובשל מחסור כלכלי הם חייבים להיצמד למסגרת הכולל, כך שההצעה של ר' אברהם אכן תהיה מועילה. הלא כן?

וכאן, לענ"ד, אנו מחוייבים להתבונן פנימה חזק: כמה אברכים כאלו יש? כמה אחוזים מעולם הכוללים כיום יכולים היום להצביע על תחום מסויים מכלל תחומי וגווני התוה"ק אליו הם 'נמשכים'? ידעתי בני גם ידעתי, שישנם אברכים כאלו, ואפי' הרבה, ברם אני בשאלתי הנ"ל מבקש להצביע על משהו עמוק יותר.

אני סבור (ויש לדעתי סימוכין לכך בדברי חז"ל ורבותינו), שהתורה מטבעה מכילה המון גוונים, ואף אם ברמת הידיעה עלינו לשאוף לדעת את כולה, החל מאגדות רבב"ח ועד אחרון הביאוה"ל בהל' שופר, מ"מ ברמת ה'עסק' בתורה, ייתכן מצב בו כל אחד (לפי שורש נשמתו, כנראה) יימשך לתחום אחר, וזו משיכה אמיתית וחיובית. לא זו בלבד, ייתכן שמשיכה (וסליחה על הביטוי) זו מהוה עבורו תביעה וחובה לחזר אחריה ולחושפה, וממילא להשקיע בה. יש הרבה מה להאריך בזה, ויש עמי דברים, ואין כאן מקומם.

דומני שבזה יסכימו עמי, שרוב מנין ובנין של בני התורה, הן בישיבות והן בכוללים, לומדים לפי 'שטנץ' קבוע ואחיד. בישיבות זה נובע מכך שאין דרך מעשית אחרת, ובכוללים זה מובע מאילוצי פרנסה (בכוללים זה לפעמים יוצר מצב הזוי, לפיו אברך דחוק מאד מסתנוור מהצעה של מלגה נאה, ומשכך מתחיל להשקיע את עצמו בלימוד הל' חלה/חו"מ/דף היומי, בזמן שאינו אוחז שם כלל ועיקר, בעוד שאילו היו נותנים לו ללמוד את אשר לבו חפץ, היה עושה חיל ומתרומם).
מצב זה מביא לכך שרוב הציבור לא מבקש לתור אחר נטייתו הפנימית (ויש דרכים לכך!) וממילא לא יכול להצביע על נטייה כזו או אחרת.

כך שבבואנו ליישם את ההצעה של ר' אברהם, לדעתי אנו נתקלים במצג אותו תיארתי כאן: הרבה הרבה אברכים טובים, פשוט יימצאו את עצמם שואלים את עצמם - מה התחום עליו אדווח ל'ממונה'? (שכן כזכור, נוסף לעיל כלל, לפי יש להציג 'קבלות' על תחום מסויים).

אם ארצה להצטרף איפוא למעגל הממליצים לפתרון בעיית אי הסיפוק הרוחני (כמובן שגם הכל בכפוף לדעת תורה), אצביע קודם על שורש הבעיה, לענ"ד הקלושה והרטושה: לימוד רוחבי לכולם, בשיטה וצורה אחידה, בעוד שכל אחד, נשמתו מוארת מאור אחר משלל אורות תורתנו הק'.
הפתרון איפוא (ברמת העיקרון, אין לי מיזם מעשי): דחיפת כלל הלומדים לחתירה אישית של כל אחד, לגילוי נטייתו הטבעית, וכמאמרם ז"ל "אין אדם לומד תורה אלא במקום שלבו חפץ".

[או אז, נוכל גם ליישם את ההצעה של ר' אברהם באופן כללי יותר, אלא שאנו במעגל קסמים: לשיטתי, לאור הנ"ל הבעיה תיפתר, ולא נצטרך לבוא להצעתו של ר' אברהם, וה 500$ מה יהא עליהם??]


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים