מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת עזרה)

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת עזרה)

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ד' מאי 09, 2012 2:07 am

במאמר "הרגשה" בזמן הזה פורס הרב שלמה לוי שליט"א (ראש הכולל בישיבת 'הר עציון') את עיקרי השיטות השונות בנושא.

מעניינת מאד היא שיטת הגרי"ש אלישיב שליט"א המובאת בקובץ תשובות (ח"א סי' פד), ונתבארה בספר לבושי עֹז (שיעורי חתנו, הג"ר עזריאל אוירבך, סי' קפג עמ' ט-י) ועוד, שהרגשה נצרכת דווקא בנשים שבדר"כ מרגישות, אך נשים שלעולם אינן מרגישות דינן כשׁוֹטה וטמאות בלי הרגשה.

צ"ב לפ"ז האם ואיך ניתן להקל בכתמים (פחות מכגריס, על דבר שאינו מקבל טומאה או צִבעוני), הא זה ספק דאורייתא, שמא יצא הדם מהמקור והיא טמאה.

מעניין לציין, שהגריש"א מורה לאשה שיש לה כתם על צבעונים או על דבר שאינו מק"ט - לעשות בדיקה פנימית (לבושי עז שם ובמקומות נוספים, וכן בספר משמרת הטהרה, להגרמ"מ קראפ שליט"א, ח"א עמ' קד בשם "גדולי ההוראה", ועוד; וראה בשו"ת יביע אומר ח"ז יו"ד סי' יג אות א להשיג ע"ז וש"נ). - וצ"ב אמאי איננה טמאה בלא"ה? (ובעיקר פסק זה צ"ב טעמו ומקורו).

אשמח מאד אם חכמי הפורום יחכימוני בזה.

תוכן
הודעות: 4536
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי תוכן » ד' מאי 09, 2012 8:45 am

לפי הבנתי דעת הגריש"א שאין ההרגשה תנאי בדבר אלא שבדרך כלל זה סימן של ראיית וסת. וכל עוד שאין הרגשה הרי זה סימן שאין כאן וסת אמיתי. אבל היכא שלעולם האשה לא מרגישה, הרי אמרינן דאשה זו רואה וסת גם ללא הרגשה. וכל זה אמרינן דוקא גבי וסת, אבל גבי כתמים וכיוצא הרי אמרינן שאין כאן וסת אלא דם שנפלט לחוץ, ומשום כך אפשר להקל בזה. ולפ"ז יוצא שעיקר הטומאה הויא דוקא ראיה של וסת, ולא שאר ראיות, וזה חדש עצום ביותר, אבל לענ"ד אולי יש לשקול דבר זה.

בענין בדיקה אחרי ראית כתם, דברים אלו נסמכים על הרשב"א דס"ל שבספק כל היכא שיש לברר מבררינן. ודומני שזה חידושו של הגר"ח גריינימאן. וכבר צווחו רבים שזה נגד כל הראשונים והאחרונים בדבר זה.

שחר
הודעות: 171
הצטרף: א' אוקטובר 23, 2011 12:39 am

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי שחר » ד' מאי 09, 2012 9:28 am

תוכן כתב:ודומני שזה חידושו של הגר"ח גריינימאן. וכבר צווחו רבים שזה נגד כל הראשונים והאחרונים בדבר זה.

מי הם ה"רבים" שצווחו, משמעות דבריך שדברי הגרח"ג הם כיחידאי, והלא פותח האשכול מביא שכ"ה דעת הגריש"א, וציין גם להגרמ"מ קארפ שליט"א תפתח את הקישור ושם כתוב שזו היא הוראת "גדולי ההוראה", ועיי"ש הטעם לזה, שכפי הידוע לי זו היא גם השקפתו הברורה של הגרח"ג! כענין שהביא שם, ויתכן אולי שנסמך על גם על הרשב"א לחזק הדברים, אבל עיקר דעתו היא כמו שביאר הגרמ"N הנ"ל.

ישראל הר כסף
הודעות: 888
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ד' מאי 09, 2012 9:46 am

אני שמעתי את ר' אייזיק כהנא ש(כמובן) צווח על זה ככרוכיה וכמעט 'אסר' לבדוק ולאסור לחינם.

תוכן
הודעות: 4536
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי תוכן » ד' מאי 09, 2012 9:53 am

רמ"מ קרפ, והגריש"א הם בית המדרש אחד. וכולם נסמכים על חידושו של הגרח"ג שחידש דבר זה ע"פ הרשב"א. ולפני הגרח"ג לא ידעו מבדיקה זו כלל.

שחר
הודעות: 171
הצטרף: א' אוקטובר 23, 2011 12:39 am

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי שחר » ד' מאי 09, 2012 1:43 pm

תוכן כתב:רמ"מ קרפ, והגריש"א הם בית המדרש אחד. וכולם נסמכים על חידושו של הגרח"ג שחידש דבר זה ע"פ הרשב"א. ולפני הגרח"ג לא ידעו מבדיקה זו כלל.

מה זה אומר שהכל ביהמ"ד אחד, וכי ביהמ"ד של הגריש"א והגרח"ג זה גם ביהמ"ד אחד, וכי הולכים שולל אחרי דעות ללא שורש? אם היה דעת הגריש"א אחרת היה חולק! ומשלא כך, שוב זה כבר לא 'יחידאה', וממילא מדובר כאן גם בכל המוצי"ם המורים כהוראות הגריש"א והגרח"ג, כמובן איני שולל שיש חולקים, אבל לא לעשות מכל זה 'יחידאה' שמצריכים בדיקה.

תוכן
הודעות: 4536
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי תוכן » ד' מאי 09, 2012 2:23 pm

קיי"ל לגבי הרא"ש ורבינו ירוחם שנחשבים חד דעה מכיון שרבינו ירוחם תמיד נוקט כשיטת רבו. וגם כאן כל המו"צים שמתנהגים תמיד כהוראת הגריש"א נחשבים לדעה אחת, כי למעשה אף אחד מהם לא מגבש דעה עצמאית.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ד' מאי 09, 2012 2:35 pm

תוכן כתב:לפי הבנתי דעת הגריש"א שאין ההרגשה תנאי בדבר אלא שבדרך כלל זה סימן של ראיית וסת. וכל עוד שאין הרגשה הרי זה סימן שאין כאן וסת אמיתי. אבל היכא שלעולם האשה לא מרגישה, הרי אמרינן דאשה זו רואה וסת גם ללא הרגשה. וכל זה אמרינן דוקא גבי וסת, אבל גבי כתמים וכיוצא הרי אמרינן שאין כאן וסת אלא דם שנפלט לחוץ, ומשום כך אפשר להקל בזה. ולפ"ז יוצא שעיקר הטומאה הויא דוקא ראיה של וסת, ולא שאר ראיות, וזה חדש עצום ביותר, אבל לענ"ד אולי יש לשקול דבר זה.

שתי הערות:
א. לכאו' ד"ז תמוה, והלא נדה מטמאה בין באונס ובין ברצון (נדה לו: ויו"ד קפג, וע"ש בבאר הגולה ובט"ז ס"ק א).
ב.למיטב הבנתי, הגריש"א לא חילק בין וסת לראיית דם מעט, וראה במאמר של הרב שלמה לוי שליט"א הנ"ל שהביא שכ"ה שיטת האדמו"ר קלויזנבורג זצ"ל בשו"ת דברי יציב (יו"ד סי' פה אות ב ואילך) וז"ל:
"וביותר יל"ע באשה שאבדה ההרגשה, וכמו שיש שמשתינות ואינן מרגישות כלל, מה גדרה, האם כל דמים שתראה הוו רק מדרבנן, או דגבול יש בדבר דשיעור דמים כהאי אי אפשר שיצא ממנה בלא הרגשה, והך יציאת דם ע"כ עושה הרגשה בבשרה, ואף שבדידה ניטל חוש ההרגשה מ"מ יש לזה דין הרגשה.
ויש לדון בזה טובא דאם נימא דגם בכה"ג אמרינן ארגשה ולאו אדעתה ויש בזה גדר הרגשה, לפמ"ש בשב יעקב המובא בתשורת שי מהדו"ק סי' תנ"ז, ששאל לנשים אם מרגישות פתיחת המקור ואין פותר, וכתב דהוא משום דנחלשו החושים והדעת עיי"ש, וא"כ נימא דכל כתם הוי מה"ת דילמא ארגשה פתיחת פי המקור ולאו אדעתה, וע"כ דכיון דלא הרגישה כלל לא מקרי הרגשה אף דאפשר שזה מחמת שניטל ממנה חוש ההרגשה, ואדרבא כיון דליכא הך הרגשה לא חיישינן לה כלל וליכא חשש תורה אלא מדרבנן, [וע"ע לעיל סימן ע"ו ופ"א].
...ומ"מ עדיין יל"ע באשה ששופעת הרבה דמים, שבדרך כלל בכה"ג מרגישות הנשים, אלא שהיא לא הרגישה, או שלא הרגישה מחמת שניתן לה איזה סם שלא תרגיש וכידוע מדרכי הרפואה, דאפשר דבכה"ג מקרי הרגשה. וה"נ במצאה סדינה מלא דם באופן שבכמות כזו הדרך שמרגישות, אלא שהיא מחמת שינתה וכיו"ב לא הרגישה, י"ל דמקרי בהרגשה וטמאה מה"ת ואינו בגדר כתם."
אך, הגריש"א לא חילק בזה.
ג. המקור להגריש"א הוא הריטב"א גבי שוטה, - האם לשוטה יש דיני כתמים וקולותיהם?



שחר כתב:
תוכן כתב:ודומני שזה חידושו של הגר"ח גריינימאן. וכבר צווחו רבים שזה נגד כל הראשונים והאחרונים בדבר זה.

מי הם ה"רבים" שצווחו...

אצטט את היביע אומר הנ"ל:
"הרואה כתם יותר מכגריס ועוד על בגד צבעוני או על דבר שאינו מקבל טומאה, שע"פ הדין טהורה היא, הדבר ברור שאינה צריכה לבדוק את עצמה בעד הבדוק כדי לברר שהיא טהורה, שהרי בלאו הכי בחזקת טהורה היא עומדת, וכל שכן אם היה הכתם פחות מכגריס, שיש לתלות במאכולת, ואדרבה ראוי ונכון שלא תבדוק עצמה כדי שלא תקלקל עצמה. וכמ"ש כיו"ב בשו"ת בית אפרים (חיו"ד סי' מח) ובשו"ת עין יצחק (חיו"ד ס"ס יז). ועוד.
ובספר שערי טהרה שטרן (סי' כד) הביא מ"ש בספר חידושים וביאורים בהל' נדה (סי' ט סק"ג), שהרואה כתם טהור חייבת לבדוק עצמה מיד, בין שהכתם לח בין יבש, וכתב עליו, ודבריו תמוהים, שא"כ היה להם להפוסקים להזכיר דין זה, וממה שלא הזכירו כלל דבר זה, מוכח שאינה צריכה לבדוק עצמה, וה"ט משום שכתם טהור לא נחשב ריעותא כלל.
אלא שי"ל שאם ראתה כתם יותר מכגריס ועוד על בגד צבוע או על דבר שאינו מקבל טומאה, שבמציאות הוא דם גמור אלא שחכמים טיהרוהו, אפשר דהוי ריעותא, וצריכה לבדוק עצמה לברר הדבר וכו'. ושוב הביא שהגאון ר' יוסף שלום אלישיב נר"ו, אמר לו, שאם ראתה כתם יותר משיעור מאכולת של זמנינו, אע"פ שהיא טהורה חייבת לבדוק עצמה וכו'. ע"ש.
ומדויל ידיה משתלים, שא"כ היה להם להפוסקים האחרונים לבאר דין זה, ולא משתמיט לשום פוסק לומר כן, אלא ודאי דליתא, ובכל אופן כיון שהיא בחזקת טהרה אינה צריכה לבדוק. ודם נדה לא שכיח כלל שלא בשעת וסתה, וכמ"ש המהרש"א כתובות (ט א), והבית שמואל (סי' סח סק"ג). וכן כתב הגאון רבי יצחק אלחנן בשו"ת באר יצחק (חיו"ד סי' יז), ובשו"ת מהרש"ם ח"א (סי' כג). ע"ש.
וע' בשו"ת מהר"ח אור זרוע (סי' קיב) שכ' שרוב דמים שבאשה (שלא בשעת וסתה) אינם מחמשת דמים טמאים, ע"ש. ואף שהראב"ד ס"ל שרוב דמים שבאשה טמאים, הרי הרז"ה חולק עליו, וכתב הנודע ביהודה תנינא (חיו"ד ס"ס קיח) ששיטת התוס' כדברי הרז"ה. ובשו"ת ברכת יוסף לנדא (חיו"ד ס"ס מח) כתב, שכן דעת התוס' ושאר פוסקים כהרז"ה. ע"ש. וע"ע במנחת יעקב (ר"ס קצ). ע"ש. ובחידושי הרמב"ן והרשב"א (נדה טז א) והר"ן בהלכות (פ"ב דשבועות) כ' שאשה שלא בשעת וסתה היא בחזקת מסולקת דמים עד שעת הוסת. ע"ש. וא"כ בודאי שיש להעמידה בחזקת טהרה, וא"צ בדיקה כלל.
ואמנם ראיתי בשבט הלוי על הל' נדה (דף קסז ע"ב) שכ', אשה שראתה כתם, והחכם טיהר הכתם, יש מי שכתב שצריכה לבדוק עצמה, ואין לזה מקור בהלכה כלל, ואילו היה כן היה להם להפוסקים לפרש דין חשוב כזה, אלא ודאי שאינה חייבת לבדוק, ומ"מ אם נמצא הכתם גדול יותר ממאכולת שבזמנינו, שאין בו תלייה, אע"פ שהיא טהורה ע"פ הדין, וכן אם היה כתם יותר מכגריס על בגד צבוע או ע"ד שאינו מקבל טומאה, יש לחוש להצריכה בדיקה, אע"פ שמסתימת דברי הפוסקים נראה שגם בזה א"צ בדיקה. ע"כ.
ותמוה, ואינו מובן, כי למה לא נלמוד מסתימת הפוסקים שגם בזה א"צ בדיקה, ומאן פלג ליה בהכי. וידוע מ"ש הגאון בית מאיר בתשובה שהובאה בספר חכמת אדם (בינת אדם שער הקבוע סי' ד) בזה"ל: ודע אהובי שנוח לי ללמוד יותר מסתימת הראשונים מפירושם של האחרונים. וכבר כתבתי כן בספרי כמה פעמים. ע"כ. וע"ע בספרו בית מאיר א"ח (סי' תמג אות ב) בד"ה ואולם. ע"ש. וכ"כ עוד אחרונים. ובאמת שמעולם לא שמענו ולא ראינו מי שיורה כן למעשה. וכבר הזכרתי כל זה כמעט בספרי טהרת הבית ח"א (עמוד תג).
והן עתה האיר אל עבר פנינו ספרו של ידידנו הדגול הרב הגאון המפורסם רבי חנוך דוב פדווא שליט"א, ראב"ד בלונדון, הוא שו"ת חשב האפוד ח"ג (סי' צט), שכתב, ראיתי בספר אחד על הל' נדה שכתב: "ויש כמה מן המורים שבא"י האומרים שהרואה כתם יותר מכגריס על בגד צבעוני או ע"ד שאינו מקבל טומאה, צריכה לבדוק עצמה בעומק, ורק אם לא תמצא כלום אז מטהרים הכתם". ואני עמדתי מרעיד ותימה תימה אקרא על הוראה זו, כי פירושו של דבר שאשה טהורה ע"פ הדין משתדלים לעשות אותה רואה דם ולטמא אותה. ואני זכיתי לשמש את גדולי המורים זקני הרבנים מורי הוראה שבירושלים, וראיתי כמה פעמים שהיה פשוט להם בתכלית הפשטות בבוא אליהם אשה שמצאה כתם, שאם המצב הוא שיש לטהרה מדין כתם, היו מטהרים אותה מיד בלי שום היסוס או פקפוק, ואיך יעלה על הדעת שאם תבא אשה לפנינו שע"פ הדין היא טהורה, לגרום לטמאה לבעלה, והן אמת שלפעמים הרואה כתם נבהלת ומעצמה בודקת את עצמה, אבל שתהיה הוראה שצריכה לבדוק עצמה, הוא דבר זר אשר לא נשמע מעולם. עכ"ד. שפתים ישק משיב דברים נכוחים.
הנה כי כן מ"ש בס' שערי טהרה בשם הרה"ג רי"ש אלישיב, וכן בס' שבט הלוי, שצריכה לבדוק עצמה בכה"ג, אין להם על מה שיסמוכו. ואורויי מורינן שלא תבדוק עצמה, כיון שהיא עומדת בחזקת טהרה. וזה ברור."

אבי קלמן
הודעות: 121
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2011 9:06 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי אבי קלמן » ד' מאי 09, 2012 3:06 pm

בדרכי טהרה (מהדורה שלישית - תשס"ז, מנוקדת בכריכה ירוקה) להגר"מ אליהו זצ"ל פ"ב סעיף ד (עמ' ט) כתב:
אשה המוצאת כתם אינה צריכה לבדוק את עצמה, ואם הכתם אינו אוסר, מותרת בלא בדיקה.

וכתבתי על הגליון:
זהו הדין הפשוט, אכן דעת רבים מחכמי זמנינו שאשה שאינה מרגישה לעולם את יציאת הדם תבדוק עצמה כשמוצאת כתם בצבע המטמא אלא על בגד צבעוני או על דבר שאינו מקבל טומאה (לבושי עז סי' קפג ס"ק ה ריש עמ' י בשם הגריש"א, ושם בסיכום אות כט-ל עמ' יד וש"נ, וכן בספר קנה בשם הל' נדה ח"ב סי' קצ בירורי השיטות סי' ב אות א עמ' צא-צב, וכן בספר [url]מראה כהן פ"ג הע' ג עמ' כה[/url], וכן שם עמ' ל, לג; ועי' שיעורי שבט הלוי סי' קצ סע' ה ס"ק א ד"ה ואשה שמצאה; ועי' מש"כ לקמן בסעיף יח), ובפרט המוצאת כתם קודם הווסת שלהרבה דעות יש לראותו כהתחלת הווסת ואסורה מדאורייתא, ולחולקים מ"מ יבדוק שלא החל הווסת ואכמ"ל. [ור' להלן מש"כ על סע' יב שדעת הגריש"א (מובא בלבושי עֹז סי' קצ סוף סע' ה, עמ' רנז, ובסיכום שם אות ו, עמ' רנח), שהמוצאת כתם פחות מכגריס ויותר ממאכולת המצויה בזמנינו, תבדוק עצמה].
וכן י"א שהמוצאת כתם ביום הווסת תבדוק עצמה (לבושי עֹז שם, ובסיכום אות ז, בשם הגריש"א שליט"א; וכ"כ בשיעורי שבט הלוי סי' קפד סע' ט אות ה וש"נ ובשו"ת שבט הלוי ח"י סי' רנב אות ב ד"ה הנה לענ"ד; ועוד), וכן ביום א של שבעה נקיים (לבושי עֹז שם, ובסיכום אות ז).

ידידיה
הודעות: 1064
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי ידידיה » ד' מאי 09, 2012 4:09 pm

עצם היסוד שהובא בפתיחת האשכול לא מובן לי בעוניי, הרי גזירת הכתוב היא שללא הרגשה אינה טמאה, ("מבשרה" - וכי בא למעט שלא מבשרה כגון דם תרנגול, אלא ודאי בא ללמד מבשרה ודאי, דהיינו הרגשה. ובשוטה לכאורה הטעם שנטמאת מחשש שהרגישה ולאו אדעתא) וכי חיישינן שאשה זו הרגישה?

שוב ראיתי בקישור שבהודעת הפתיחה שהכל נידון שם.
ומה שהחמיר מרן שליט"א הוא באופן שודאי יצא מבשרה כגון ששמה באותו מקום תחבושת, ונמצא שיש כאן 'ודאי מבשרה' ועל כך חידש שלא ההרגשה עיקר אלא הודאות, ולכן טמאה. כך נראה לי הבנת המובאה שם.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ו' מאי 11, 2012 3:15 am

לכולם,
כעת ראיתי בספר 'מעדני אשר (ח"ד - הל' נדה, עמ' פו) שהעיר בהערה מעיקר משנ"ת; וכן האריך בסי' כד בשיטת הפוס' המצריכים בדיקה לאחר כתם על ציבעונים או על דבר שאינו מק"ט.



<><><>

ידידיה כתב:עצם היסוד שהובא בפתיחת האשכול לא מובן לי בעוניי, הרי גזירת הכתוב היא שללא הרגשה אינה טמאה, ("מבשרה" - וכי בא למעט שלא מבשרה כגון דם תרנגול, אלא ודאי בא ללמד מבשרה ודאי, דהיינו הרגשה. ובשוטה לכאורה הטעם שנטמאת מחשש שהרגישה ולאו אדעתא) וכי חיישינן שאשה זו הרגישה?

שוב ראיתי בקישור שבהודעת הפתיחה שהכל נידון שם.
ומה שהחמיר מרן שליט"א הוא באופן שודאי יצא מבשרה כגון ששמה באותו מקום תחבושת, ונמצא שיש כאן 'ודאי מבשרה' ועל כך חידש שלא ההרגשה עיקר אלא הודאות, ולכן טמאה. כך נראה לי הבנת המובאה שם.

לענ"ד עירבב הכותב שתי נקודות:

1) דעת הסד"ט (בדעת רש"י ותוס') והתפא"צ שהרגשה רק באה למעט ספק, ולשיטתם כל שהוא ודאי ממקורה - מטמא מדאו'. אך רוב האח' לא נקטו כן, וס"ל שיש שני מיעוטים: למקום שאין הרגשה ולמקום שיש ספק אם יצא ממקורה. [אגב, גם לשיטת רוב האח' הנ"ל, שדם שיצא בוודאות מהמקור אלא שלא הייתה הרגשה - אינו מטמא מה"ת, מ"מ נחלקו אם יש בו קולות של כתמים או לא, ולמעשה הדבר שנוי בחילוקים בין מורי ההוראה, וכמדומה שרוב מורי ההוראה הליטאים מחמירים בזה, ואילו הדת"ל והספרדים מקלים בזה.]

2) שיטת הגריש"א היא שמהפסוק "בבשרה" למדנו ש"רק אם אינה מרגשת אז הוי גריעותא, אבל אם לא שייכא בהרגשה לא אכפת לן" (כלשון הצפנת פענח שהביא במעדני אשר, הנ"ל, סוס"י א ע"ש).

לגבי שוטה, ברש"י (נדה ג. ד"ה והא איכא שוטה) כתב: "שאינה מבינה להרגיש" - משמע שהרגישה ולאו אדעתא (כדבריכם), אך בריטב"א (אינני זוכר היכן) משמע שאיננה מרגישה כלל, וכמדו' שמשם יצא כ"ז להגריש"א.


<><><>

אשמח אם יחכימוני בזה חברי הפורום!

מדבר
הודעות: 303
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 10:38 am

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי מדבר » ו' מאי 11, 2012 3:41 am

חכמי הפורום ביארו בטוב טעם (ומרן הגרח"פ גם חקר בזה בספרו אמרי חיים)אך עדין יש לי להוסיף שמרן הגרי"ש הביא ראיה מתינוקת שטמאה בנדה אע"פ שאינה מרגשת (וכן הביא בשם הרוגוצובר)ולא זכיתי להבין דהרי תינוקת ודאי מרגישה ורק אינה יכולה לומר זאת ומה הדמיון לאשה שאינה מרגישה כלל

מדבר
הודעות: 303
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 10:38 am

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי מדבר » ו' מאי 11, 2012 3:54 am

חקירת הגרח"פ באמרי חיים בדין ההרגשה האם התורה חידשה שצריך הרגשה ולכן גם בימינו שרוב אין מרגישות אינה טמאה או שהתורה חידשה רק שצריך שתראה כדרך כל הנשים ובימי קדם ללא הרגשה לא היה כדרך אבל בימינו שזה הדרך טמאה נ.ב. בספר דרך ישראל בהקדמה הביא מה שדן לפני הגרח"ג בעינינים אלו

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ו' מאי 11, 2012 9:39 am

מדבר - לזה חיכינו!

בספר 'דרך ישראל' (נדה עמ' י) שהזכיר מר, הביא את תשובת הגר"ח גריינמן שליט"א לשאלתנו, וז"ל:
אם נמצא דם אדום פחות מכגריס בבגד הסמוך לבשר, ובדקו ולא נמצא כלום בפנים, הרי הדבר קרוב שקיימת איזו שריטה באזור וממנה הדם, ורחוק לומר שהמקור פלט משהו קטן ונעלם מכל השטח הפנימי.
וכן בכתם בבגד צבעוני, אין מתירים אלא בבדקה ונמצא נקי, וזה אינו בהוה בזמן שבאמת הכתם מבפנים שלא ימצא כלום בבדיקה.

ולפ"ד יוצא חידוש לדינא, שאשה שראתה כתם יותר מכגריס על בגדי ציבעונים חייבת לבדוק מייד, ואם מצאה הכתם אחר זמן רב או שהשתהתה מלבדוק - טמאה, די"ל שראתה וא"צ הרגשה.

(אגב, מש"כ בתחילת דבריו שבכתם פחות מכגריס בבגד הסמוך לבשר - קרוב לוודאי שיש שריטה שממנה הדם, צ"ב שאם החשש הוא מדאו' בעינן שנדע שיש מכה המוציאה דם, עי' יו"ד קפז, ה-ו)

אגב, הצפנת פענח שהזכרתם פ"ד מהל' איסו"ב ריש ה"א ע"ש.

יישר כח גדול!

תוכן
הודעות: 4536
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 11, 2012 10:05 am

מורה הוראה אמור לדעת את ההבדל בין דם שבא מן המקור לדם מכה.

שחר
הודעות: 171
הצטרף: א' אוקטובר 23, 2011 12:39 am

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי שחר » א' מאי 13, 2012 3:49 am

תוכן כתב:מורה הוראה אמור לדעת את ההבדל בין דם שבא מן המקור לדם מכה.

מורה הוראה בזה"ז לא אמור לדעת את ההבדל בין דם שבא מן המקור לדם מכה
לא זה נושא האשכול ודובר ע"ז כאן במק"א באורך.

למאי_נמ? כתב:מדבר - לזה חיכינו!
בספר 'דרך ישראל' (נדה עמ' י) שהזכיר מר, הביא את תשובת הגר"ח גריינמן שליט"א לשאלתנו
קבצים מצורפים
א.pdf
(210.82 KiB) הורד 332 פעמים

תורת ארם צובא
הודעות: 35
הצטרף: ג' ינואר 31, 2012 11:16 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי תורת ארם צובא » ב' מאי 14, 2012 10:06 am

מתוך הכתבים


ידועה היא דעתו של הנודע ביהודה בזה, ובשו"ת שב יעקב (סי' לט) כתב כן בשם מהרשש"ך (אך הוא עצמו לא סבר כן, כדלהלן), ששאל לנשים שאננות, והשיבו כי נשים נשים יש וטבעיות טבעיות להן, ולא ראי זו כראי זו, יש שמרגישות הרגשה גדולה כאילו נופל דבר מפי מקורה על ידי פתיחת פי מקורה, ויש שאינן מרגישות אלא זיבת דבר לח, וגם לא כל העתות שוות, כי לפעמים רואות בהרגשה זו ולפעמים בהרגשה גדולה יותר. וכדעה זו נקט גם בשו"ת צמח צדק (סי' צז אות יא. ועש"ע באות ז' בביאור דברי מהרשש"ך, וכן שם אות ט' י"א וי"ב בדעת זקנו בש"ע הגר"ז). וגם בבית שלמה ח"ב סי' לו נקט כנו"ב. ובמשמרת הטהרה פ"א הערה 12 כתב כן גם בשם הגרי"ש אלישיב, ובפרט בזמנינו דכמעט אין לנשים הרגשה אחרת, בודאי יש לדון שזו דרך הראיה בוסת עם הרגשה.
ובחו"ד (סק"ב ובסי' קצ בביאורים סק"א) חילק בין הרגשת זיבת דבר לח מן המקור לפרוזדור, דבכה"ג טמאה מה"ת אפילו בטפת דם כחרדל, דחלות הטומאה היא בזמן היציאה לבית החיצון, לבין הרגשת זיבה רק בתוך הפרוזדור, וכל שכן בפתח הבית החיצון שאינה טמאה אלא מדרבנן. וכדבריו כתבו ג"כ בשו"ת פנ"י (יו"ד סי' א'), אבני נזר (יו"ד סי' רכג), שו"ת יהודה יעלה (יו"ד סי' קצד), שו"ת ערוגות הבושם (יו"ד סי' קלט) ובדברי חיים (ח"ב סי' סו). אך הנו"ב סובר דהרגשת זיבת דבר לח היא מחוץ בבית החיצון סמוך לאו"מ. ועי' בערוך השלחן (סס"ג עד ס"ו), דדחה דברי הגאון נו"ב. ונפק"מ בזה כתב בגליון מהרש"א בשם מהר"ם מלובלין והב"ד בזבחי צדק (סק"ד) לענין קבלת התשובה אם בא בעלה עליה. ועי' בשו"ת רב פעלים, דכתב דכיום רוב נשים אינן מרגישות בפתיחת המקור, אלא מרגישות אח"כ זיבת דבר לח דהדם יוצא חם קצת כמים פושרים. ועוד בענין הרגשת זיבת דבר לח עי' בטה"ב ח"א עמ' יד - יז, והעלה שם דאין זו הרגשה אף שמצאה מיד אחריה דם על חלוקה ואינה טמאה אלא מדרבנן. ועיין בספר חקר הלכה (מע' נדה אות ב') דכתב דחיישינן להרגשת זיבת דבר לח עונת וסתה, ובטה"ב (שם עמ' קמב) דחה דבריו והעלה דאין חוששין אף בעונת וסתה, ועי' מש"כ בסי' קפ"ד ס"ט.

ודעת החת"ס דהרגשת זיבת דבר לח לא הוי הרגשה, שאין הרגשה שאוסרת מה"ת אלא בפתיחת פי המקור, והוא שנזדעזע גופה כעין צער מי רגלים, וכדמוכח מנדה ג. ישנה נמי אגב צערא מתערא, ודוחק לומר שתתעורר מזיבת דבר לח. ולכן מעשים בכל יום שעל ידי שהאשה מרגישה זיבת דבר לח מקנחתו בחלוק שאינו בדוק ומביאתו לפנינו, ואם נחמיר בזה, תהא חומרא גדולה, וכמ"ש (נדה נח:) לדברי אין קץ לדברי חברי אין סוף, ע"כ. ועוד כתב (סי' קנג) שכן הוא מורה הלכה למעשה ושכן דעת רבו הגאון רבי נתן אדלר זצ"ל (וכן שם סי' קמה, קנ וקע"א). וכן נקט גם נכדו בשו"ת חתן סופר (סי' נג וסי' נה אות י'). וכדברי החת"ס להוכיח מנדה ג. גם בערוך לנר (נדה נז:) כתב להוכיח כן, ועוד הוסיף שלא ראה לשום אחד מן הפוסקים שיאמר כן, ועוד הוסיף ע"פ הראיה הנז', שהוא עיקר גדול לקולא, שאין נחשבת הרגשה לאוסרה מן התורה אלא בהרגשה שיש בה צער, ואפשר שגם בפתיחת פי המקור אי אפשר בלא צער קצת, משא"כ זיבת דבר לח שלא שייך בה שום צער כלל, לא הוי הרגשה. ועי' בשו"ת שב יעקב (סי' מ') דתמה בענין ההרגשה המוזכרת בש"ס ופוסקים, ושאל לנשים ואין לו פותר, אלא רק שמרגישות שזב מהן דבר לח, אך בגמ' (נדה נז:) מוכח דההרגשה היא אחרת, ולא סגי בהרגשת זיבת דבר לח, וכן ברמב"ם (פ"ה מהל' אי"ב הי"ז) נקט לשון שמרגיש גופה ומזדעזעת. וכן בשו"ת רבי ידידיה טיאה וויל, בנו של הקרבן נתנאל (יו"ד סי' נא) כתב כן, וכן בשו"ת נודע בשערים תנינא יו"ד סי' יג, שו"ת בנין עולם יו"ד ס"ס לו ובשו"ת שערי דעה ח"א סי' קצז. וכן הגר"ש קלוגר כתב בספרו קנאת סופרים (בהשמטות לשיירי טהרה תשובה א' ותשובה יח), להקל שזיבת דבר לח לא הוי הרגשה, וחזר בו בזה ממ"ש במי נדה ריש פרק הרואה כתם דזיבת דבר לח הוי הרגשה מה"ת. (וע"ע בשו"ת טוב טעם ודעת תליתאה ח"ב סי' סו). ועוד כתב שאם נמצא בתוך ז"נ דאין לה חזקת טהרה, היא סותרת, וכתב ע"ז בטה"ב עמ' יז לדחות דבריו, מפני המבואר ברמב"ן והרשב"א (נדה ה.) שבדיקת הפסק טהרה מעלה אותה מחזקת טומאה לחזקת טהרה, וכן דעת האחרונים בזה. וכ"כ בערוך השלחן סי' קפג סס"ג לדחות דברי הנו"ב. וכן העלה בטה"ב (ח"א עמ' יד. ועש"ע עמ' שלט דנראה בדבריו דאי"צ בדיקה, ובפתחי תשובות סי' קפג הערה 15 כתב שיש לדחות, ויל"ע.) אחר שהביא כל דעות הפוסקים בזה, ושו"ת שבט הלוי (ח"ב סי' פח). ועי' בשיעוריו (סי' קצ ס"א סק"ב) שכתב להחמיר בזה, שנשים אינן בקיאות בהרגשות, ולכך אם ראתה טמאה מן התורה, דהרבה נשים טועות בזה בחושבן שלא הרגישו, ולכך גם באומרת שלא הרגישה יש להחמיר עד שיצא הספק מליבנו, ולשאול אותה כמה פעמים שתדקדק לזכור אם הרגישה, ומ"מ אף בהרגישה זיבת דבר לח ולא מצאה מאומה, ואפילו בלא בדיקה, שדרך הנשים ללבוש בגד צמוד לגופן, וכמ"ש בתפארת צבי להג"ר צדוק הכהן (ח"ב ס"א), ואף לחוששים לזיבת דבר לח, אם לא מצאה מאומה, אין לה לחשוש.

וראיתי שבשו"ת מהר"ש ענגיל ח"ד סי' פא תלה המחלוקת בפלוגתת הראשונים בנדה נח. דדעת רש"י שם דהיכא דודאי הוא מגופה טמאה אף בלא הרגשה, אלא הא דבעינן הרגשה, משום שבלי ההרגשה תלינן דאתי מעלמא, א"כ בזיבת דבר לח נמי מוכח שפיר דמגופה קאתי והרי היא טמאה מה"ת, אך לדעת הרמב"ם ורוב פוסקים דס"ל דגזירת הכתוב היא דבעינן הרגשה, י"ל שהתורה הקפידה שתהיה פתיחת פי המקור וזעזוע הגוף, וזיבת דבר לח לא הוי הרגשה. ובזה יש מענה לדברי הגרי"ש אלישיב הנז"ל, דאף דכיום רוב נשים אינן מרגישות, זיבת דבר לח הוי הרגשה, והרי הוא גזירת הכתוב דבעינן הרגשה, ולולי זה אינה טמאה מה"ת. וכתב בטה"ב ח"א עמ' טז, דלפ"ד מהר"ש ענגיל דבהיות ואנן נקטינן כדעת הרמב"ם ורוב פוסקים דבעינן הרגשה דוקא, ואפי' ודאי יצא מגופה, אינה טמאה מה"ת ללא הרגשה. ועי' במה שכתב לבאר במשמרת הטהרה פ"א הערה י"ב דתלה זאת בעוד פלוגתת הראשונים בגדר הרגשה, דלהרמב"ם ורשב"א בתוה"ב בעינן הרגשת בשר דוקא בעת יציאת הדם, ולשיטת הרמב"ן והר"ן בעינן רק הרגשת הדם עצמו. והרי זה מצטרף לדעת הרמב"ם דאינה מטמאת בהרגשת זיבת דבר לח.

בבית מאיר בסוף הל' נדה, בתשובה לחכם א', שכתב שגדר ההרגשה, שיודעת בעצמה שדם יצא מגופה, ולא שמצאה דם.

אם מסתפקת אם הרגישה זיבת דבר לח, לכאו' הוי ספק דרבנן, וכן ס"ס, ולכך אין להחמיר בזה, ובספר לבושי עז עמ' ז' כתב בזה דבהיות ונשי דידן רגילות בראיות טהורות, יש להקל בזה, ומ"מ הצריך מלכתחלה שתבדוק.

תורת ארם צובא
הודעות: 35
הצטרף: ג' ינואר 31, 2012 11:16 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי תורת ארם צובא » ב' מאי 14, 2012 10:14 am

תוכן כתב:מורה הוראה אמור לדעת את ההבדל בין דם שבא מן המקור לדם מכה.


נכון הדבר שישנם סימנים להבדיל בין דם המקור לדם מכה, אך ההבחנה בזה היא קשה מאוד וצריכים הרבה נסיון.

תורת ארם צובא
הודעות: 35
הצטרף: ג' ינואר 31, 2012 11:16 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי תורת ארם צובא » ב' מאי 14, 2012 10:18 am

במה שנשים אינן מרגישות כיום, ולכך לכאו' לא יהיו טמאות מן התורה, בקובץ תשובות (ח"א סי' פד) תמה כן, וכתב ליישב עפ"ד הרמב"ם (פ"ד מהל' אי"ב) שהבת מטמאה אפי' ביום לידתה, והקשה הצפנת פענח, היכי משכחת ליה שדבת יום א' נטמאת מן התורה, והרי חסרה בהרגשה, אלא רק אם אינה מרגשת אז הוי ריעותא, אך אם לא שייכת בהרגשה לא איכפת לן. ובהכרח דאינו גזירת הכתוב דבעינן הרגשה, אלא דבעינן דרך ראייה, ומי שלא הרגישה אינה טמאה בהיות ולא הוי דרך ראייה, אך כיום שנשים אינן מרגישות זהו דרך ראייתן שלא בהרגשה ולכך טמאות מן התורה אף בלא הרגשה. ולכך כתב הגרי"ש אלישיב להחמיר אם הניחה פד לספוג את הדם שלכאו' אין בזה את הקולא של כתמים. ונכון הוא שזו תשובתו של הגרי"ש אלישיב, אך מ"מ אינו פוסק כן להלכה, וכמו שהביא בספר אוצרות הטהרה בפסקי הגרי"ש (אות לא) שברור שלא באנו לומר דליכא דין כתמים בזה"ז, שהרי כך קבעו חז"ל ואין לשנות, ומ"מ צריך לדעת שדבר זה יתכן נפק"מ באופנים מסויימים של ספיקות שאין להקל מהאי טעמא.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ב' מאי 14, 2012 11:32 pm

תורת ארם צובא כתב:במה שנשים אינן מרגישות כיום... בקובץ תשובות (ח"א סי' פד) ...כתב... דאינו גזירת הכתוב דבעינן הרגשה, אלא דבעינן דרך ראייה, ומי שלא הרגישה אינה טמאה בהיות ולא הוי דרך ראייה, אך כיום שנשים אינן מרגישות זהו דרך ראייתן שלא בהרגשה ולכך טמאות מן התורה אף בלא הרגשה. ולכך כתב הגרי"ש אלישיב להחמיר אם הניחה פד לספוג את הדם שלכאו' אין בזה את הקולא של כתמים. ונכון הוא שזו תשובתו של הגרי"ש אלישיב, אך מ"מ אינו פוסק כן להלכה, וכמו שהביא בספר אוצרות הטהרה בפסקי הגרי"ש (אות לא) שברור שלא באנו לומר דליכא דין כתמים בזה"ז, שהרי כך קבעו חז"ל ואין לשנות, ומ"מ צריך לדעת שדבר זה יתכן נפק"מ באופנים מסויימים של ספיקות שאין להקל מהאי טעמא.

תמוה מאד!
הגריש"א כתב כן בתשובה להלכה, וגם תלמידיו העתיקו דבריו להלכה כמוזכר בתחילת האשכול.
(נשמח אם תצטט את דברי 'אוצרות הטהרה' הנ"ל, ונוכל לבדוק היטב האם דבריו סותרים למשנ"ת).

דבר זה איננו אומר שבטלו דיני כתמים, שכן במקום שיש ספק האם הדם מהמקור - אינה נדה מהתורה, כדרשת חז"ל (נדה נח:) "דם" - ולא כתם (שהיא דרשה נפרדת מהא דאיתא בנדה נז: "מבשרה" - עד שתרגיש בבשרה, כמש"כ האח'), ובלא"ה דעת רבים מהאח' שכל דם שיצא בוודאי מהמקור - אין בו קולות כתמים (וכבר כתבתי שכמדומה שכן מורים הפוסקים הליטאים).

כל הערתי, הייתה לגבי כתם בבגד התחתון הצמוד לבשר (שבזה רוב שאלות הכתמים בזמנינו), שבו רחוק לתלות בדברים אחרים, וספק גדול אם שייך לומר ע"ז: "דם ולא כתם", ורק מחמת שאין הרגשה ניתן להסתמך על ספקות רחוקים ולנהוג בו דיני כתמים, כמש"כ האח' הנ"ל.


תורת ארם צובא כתב:...וכן הגר"ש קלוגר כתב בספרו קנאת סופרים (בהשמטות לשיירי טהרה תשובה א' ותשובה יח), להקל שזיבת דבר לח לא הוי הרגשה... וכ"כ בערוך השלחן סי' קפג סס"ג לדחות דברי הנו"ב. וכן העלה בטה"ב (ח"א עמ' יד...) אחר שהביא כל דעות הפוסקים בזה, ושו"ת שבט הלוי (ח"ב סי' פח)...
ובזה יש מענה לדברי הגרי"ש אלישיב הנז"ל, דאף דכיום רוב נשים אינן מרגישות, זיבת דבר לח הוי הרגשה, והרי הוא גזירת הכתוב דבעינן הרגשה, ולולי זה אינה טמאה מה"ת...

א. לא הבנתי, מה המסקנה לדינא - זיבת דבר לח הוי הרגשה או לא?
ב. על המילים "והרי הוא גזה"כ" וכו' - השיב הגריש"א בתשובתו הנ"ל.


אגב, האם כבודו מכיר התייחסות של הגרע"י (מעבר לציטוט דברי קודמיו) לשאלת הנשים בזמנינו שלא מרגישות.


תורת ארם צובא כתב:ועי' בשיעורי שבט הלוי (סי' קצ ס"א סק"ב, עמ' קס) שכתב להחמיר בזה, שנשים אינן בקיאות בהרגשות, ולכך אם ראתה טמאה מן התורה, דהרבה נשים טועות בזה בחושבן שלא הרגישו, ולכך גם באומרת שלא הרגישה יש להחמיר עד שיצא הספק מליבנו, ולשאול אותה כמה פעמים שתדקדק לזכור אם הרגישה...

וכעי"ז בתשובותיו כ"פ (ומהם ח"ה סוף סי' קיג).

הקושי בדבר גלוי, שהמציאות הפוכה לחלוטין, שאפילו אם אשה טוענת שהרגישה קרוב לוודאי שהיא טועה, ואין כמעט עצבים בא"מ בפנים, ומי שסובר שהרגשת זיבת דבר לח אינה הרגשה או שצריך שתרגיש זיבת דבר לח עמוק בפנים (כהחוו"ד) - קרוב לוודאי שאין אשה כלל שמרגישה בזה. [ואם יש כאן בפורום רופאים (עדיף גינקולוגים) נשמח שיבארו לנו המציאות היטב].
וכמדומה שכן מורים אותם הפוסקים עצמם באשה שאומרת שהרגישה ולא מצאה כלום, ששואלים אותה כמה שאלות עד שמבררים שלא הרגישה.

תורת ארם צובא
הודעות: 35
הצטרף: ג' ינואר 31, 2012 11:16 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי תורת ארם צובא » ג' מאי 15, 2012 4:48 pm

למאי_נמ? כתב:תמוה מאד!
הגריש"א כתב כן בתשובה להלכה, וגם תלמידיו העתיקו דבריו להלכה כמוזכר בתחילת האשכול.
(נשמח אם תצטט את דברי 'אוצרות הטהרה' הנ"ל, ונוכל לבדוק היטב האם דבריו סותרים למשנ"ת).

הדברים צוטטו מתוך הספר, איני זוכר את הלשון המדוייקת.

דבר זה איננו אומר שבטלו דיני כתמים, שכן במקום שיש ספק האם הדם מהמקור - אינה נדה מהתורה, כדרשת חז"ל (נדה נח:) "דם" - ולא כתם (שהיא דרשה נפרדת מהא דאיתא בנדה נז: "מבשרה" - עד שתרגיש בבשרה, כמש"כ האח'), ובלא"ה דעת רבים מהאח' שכל דם שיצא בוודאי מהמקור - אין בו קולות כתמים (וכבר כתבתי שכמדומה שכן מורים הפוסקים הליטאים).

כל הערתי, הייתה לגבי כתם בבגד התחתון הצמוד לבשר (שבזה רוב שאלות הכתמים בזמנינו), שבו רחוק לתלות בדברים אחרים, וספק גדול אם שייך לומר ע"ז: "דם ולא כתם", ורק מחמת שאין הרגשה ניתן להסתמך על ספקות רחוקים ולנהוג בו דיני כתמים, כמש"כ האח' הנ"ל.

לענ"ד אין קשר בנושא זה לעניין הכתמים

תורת ארם צובא כתב:...וכן הגר"ש קלוגר כתב בספרו קנאת סופרים (בהשמטות לשיירי טהרה תשובה א' ותשובה יח), להקל שזיבת דבר לח לא הוי הרגשה... וכ"כ בערוך השלחן סי' קפג סס"ג לדחות דברי הנו"ב. וכן העלה בטה"ב (ח"א עמ' יד...) אחר שהביא כל דעות הפוסקים בזה, ושו"ת שבט הלוי (ח"ב סי' פח)...
ובזה יש מענה לדברי הגרי"ש אלישיב הנז"ל, דאף דכיום רוב נשים אינן מרגישות, זיבת דבר לח הוי הרגשה, והרי הוא גזירת הכתוב דבעינן הרגשה, ולולי זה אינה טמאה מה"ת...

א. לא הבנתי, מה המסקנה לדינא - זיבת דבר לח הוי הרגשה או לא?
ב. על המילים "והרי הוא גזה"כ" וכו' - השיב הגריש"א בתשובתו הנ"ל.

כפי המבואר דעת הגרי"ש אלישיב כנו"ב דהרגשת זיבת דבר לח הוי הרגשה.

אגב, האם כבודו מכיר התייחסות של הגרע"י (מעבר לציטוט דברי קודמיו) לשאלת הנשים בזמנינו שלא מרגישות.

שמעתי ממנו בעבר שישנה הרגשה כעין עקיצת יציאת המי רגלים וכפי מ"ש בערוך השלחן (סי' צ' סנ"ז). ובשו"ת יבי"א (ח"ט או"ח סי' קט אות א') כתב שכיום נודע שרוב נשים אינן מרגישות, ואינן יודעות מהו הרגשה, ורק מי שא"א לסמוך כשאומרת ברי לי שלא הרגשתי, נכון להורות להן שיעשו שאלת חכם.

תורת ארם צובא כתב:ועי' בשיעורי שבט הלוי (סי' קצ ס"א סק"ב, עמ' קס) שכתב להחמיר בזה, שנשים אינן בקיאות בהרגשות, ולכך אם ראתה טמאה מן התורה, דהרבה נשים טועות בזה בחושבן שלא הרגישו, ולכך גם באומרת שלא הרגישה יש להחמיר עד שיצא הספק מליבנו, ולשאול אותה כמה פעמים שתדקדק לזכור אם הרגישה...

וכעי"ז בתשובותיו כ"פ (ומהם ח"ה סוף סי' קיג).

יש"כ

הקושי בדבר גלוי, שהמציאות הפוכה לחלוטין, שאפילו אם אשה טוענת שהרגישה קרוב לוודאי שהיא טועה, ואין כמעט עצבים בא"מ בפנים, ומי שסובר שהרגשת זיבת דבר לח אינה הרגשה או שצריך שתרגיש זיבת דבר לח עמוק בפנים (כהחוו"ד) - קרוב לוודאי שאין אשה כלל שמרגישה בזה. [ואם יש כאן בפורום רופאים (עדיף גינקולוגים) נשמח שיבארו לנו המציאות היטב].
וכמדומה שכן מורים אותם הפוסקים עצמם באשה שאומרת שהרגישה ולא מצאה כלום, ששואלים אותה כמה שאלות עד שמבררים שלא הרגישה.


מה שראיתי בספרים מהדורות האחרונים ושמעתי מכמה מורי צדק, באמת כיום הנשים לא מרגישות ביציאת הדם, ובפרט בדור חלוש זה שהנשים טרודות ועסוקות, אך כנז"ל ישנם הרגשות נוספות שלכאו' כיום נחשיבם להרגשה. ואין בזה עניין לרופאים.

וכתב בערוך השלחן (סעיף סא), שנמצא בתשו' לא' מהגדולים (ש"י סי' ט' בשם מהרש"ך), שחקר על זה לנשים בקיאות, ואמרו לו שטבעית טבעית יש, יש מהן שמרגישות בפתיחות פי המקור, ויש מהן שאינן מרגישות בהרגשה זו, רק הרגשת זיבת דם נדה כולן מרגישות, עכ"ל. ותמה ע"ז בערוך השלחן, דנשים אלו אף שאינן משקרות, מ"מ אינן מבינות, ודע, דכל דבר מותרות שבגוף, שהגוף צריך לדחותם, הטביע הקב"ה בטבע הגוף שכשיגיע זמן דחיפתם לחוץ, שיפתחו אז נקבי הפליטה, שעד כה היו סתומים, ולצורך דחיית המותרות נפתחו ויוצאים לחוץ כמו יציאה לגדולים ולקטנים ולצואת החוטם, ובאשה נתוסף גם הדמים מהמקור לדחיפת המותרות, וזהו שהש"ס מדמה להרגשת מי רגלים, מפני שסמוכים זה לזה, וכזה כן זה, וזהו הכרח שיפתח המקור, דא"א כלל באופן אחר, ובשעת הפתיחה יש הרגשה וקצת צער, עד שמפני זה יקיץ משנתו כדברי רבותינו ז"ל. וכמו שבאנשים אם נשאל לכמה בני אדם איך מרגיש בתחלת הטלת מי רגלים, המשכיל יאמר שמרגיש בפתיחת המקום ומי שאינו מבין, לא יאמר רק שמרגיש שמי רגלים מתחילים לצאת, כמו הנשים האומרות שאינם מרגישות בפתיחת המקור, רק שזה מובן שאין כל הטבעים שווים, ויש נשים שפתיחתן קלה ויש שפתיחתן קשה ומרגישות יותר, וכמו בלידה, ואין נפק"מ בין רב למעט אלא לכל הנשים יש הרגשה מסויימת בפתיחת המקור. ובשו"ת אג"מ (יו"ד ח"ד סי' יז אות יב) כתב דאף שהרבה נשים אינן יודעות אם הרגישו בפתיחת פי המקור, מ"מ הרבה מהן מרגישות כחולות כתוצאה מראיית דם הוסת, וכמ"ש התוס' (כתובות דף סג ד"ה אלא), וזה חשיב הרגשה, וכן בשו"ת ציץ אליעזר (ח"ו סי' כא) ובשו"ת עולת יצחק (ח"א סי' קיג). אך בערוך השלחן (סנ"ט) פליג על ביאור זה בדעת הרמב"ם, יעו"ש. ועי' אבני שהם (עמ' יא), שהביא מעשה ממרן הראש"ל שליט"א גבי אחת שהרגישה הרגשה הנ"ל בגופה, ומצאה אח"כ על בגדה התחתון כתם פחות מכרגיס, והורה להקל, דדוקא בראתה דם בשפע כדרכה אמרינן דשינוי הגוף הוי הרגשה. ובמילואים לספר הנז' סייג דבריו, דמיירי שראתה הכתם שלא בסמוך לוסתה. אך אם ראתה בסמוך לוסת מורים לה להמתין כמה שעות, שאפשר שוסתה הוקדם מעט.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ב' יוני 04, 2012 11:16 am

לסיכום,
היות ונשים מספרות שהן אינן מרגישות את פתיחת המקור ו/או זעזוע כל הגוף, לכן ישנן ג' גישות בפוסקים:
א. להרחיב גדרי הרגשה - גם זיבת דבר לח ו/או כאבים שבשעת הווסת (המכונים 'כאבי מחזור') - חשיבי הרגשה (אגרות משה וציץ אליעזר).
ב. לומר שהנשים מרגישות ואינן שׂמות לב (שבט הלוי ועוד רבים).
ג. לומר שהרגשה נצרכת רק באשה שדרכה להרגיש (הגריש"א והגרח"ג).


הדרך הא' - שנויה במח' גדולי האח' ופשוט.

הדרך הב' - כמדומה שזו הדרך הנפוצה בפוס', אלא שצ"ב במציאות אם בכלל יש שם עצבים ושייכת הרגשה (וזהו עניין לרופאים), ועוד שאיך אפשר שאיזה דורות אף אחת מהנשים איננה מרגישה כלל (ועי' שיעורי שבט הלוי, נדה, סי' קצג ס"ק ז, עמ' רמב, בתו"ד: "דכן נראה מהנסיון" וכו' - דון מינה ואוקי באתרין), ועוד שבגמ' (נדה ג.) מבואר שישנה מתעוררת מהרגשה, וזה ודאי שלא שייך בנשי דידן.

הדרך הג' - מחודשת אך מובנת, אלא שיוצא חידוש גדול לדינא, שבכתם שלא סביר לתלות במשהו אחר (כגון על בגד תחתון וכד') - אין קולות כתמים, וכמדומה שלא מורים כן (אולי מלבד הגרח"ג המורה לבדוק מיד, אך אין תועלת בבדיקה קודם תשמיש - שהזכיר במשמרת הטהרה וצ"ב.
(בתמיהה זו אנו עומדים מפתח האשכול, ואין מיישב, מלבד לשיטת הגרח"ג המורה שאין קולות כתמים אא"כ יש ספק משמעותי שמא יצא ממק"א, אכן השערותיו המציאותיות מסופקות טובא אצלי).

<><><>


להרב 'תורת ארם צובא',

א. היות והגריש"א כתב כן בתשובה, ותלמידיו ג"כ מורים כן (כפי שהובא לעיל), א"א לנו להאמין שכתב כן שלא לדינא.
ב. גם לסברת הגריש"א לא בטלו דיני כתמים כמש"כ למעלה (וכבודו ענה: "לענ"ד אין קשר בנושא זה לעניין הכתמים", ודבריו תמוהים, דאיהו גופיה כתב בתגובה קודם לכן: "ונכון הוא שזו תשובתו של הגרי"ש אלישיב, אך מ"מ אינו פוסק כן להלכה, וכמו שהביא בספר אוצרות הטהרה בפסקי הגרי"ש (אות לא) שברור שלא באנו לומר דליכא דין כתמים בזה"ז, שהרי כך קבעו חז"ל ואין לשנות", ולזה באתי להשיב, ולא ברורים דבריו).
ג. אגב, מש"כ בתגובה הנ"ל: "ונכון הוא שזו תשובתו של הגרי"ש אלישיב, אך מ"מ אינו פוסק כן להלכה, וכמו שהביא בספר אוצרות הטהרה בפסקי הגרי"ש (אות לא) שברור שלא באנו לומר דליכא דין כתמים בזה"ז, שהרי כך קבעו חז"ל ואין לשנות" - הוא דבר תמוה, שלסברת הגריש"א [במצבים מסויימים לדידי, או להבנת מר - תמיד בזה"ז] איכא איסור דאו' ולא שייכי קולות כתמים (כיוון שאינה מרגשת), ומה בכך שהקלו חכמים באשה המרגשת?

ד. לגבי שיטת הגרע"י כתב: "שמעתי ממנו בעבר שישנה הרגשה כעין עקיצת יציאת המי רגלים" - אכן הנשים בזמנינו אינן מרגישות ד"ז כלל, ומגלות טומאתן רק כשמרגישות רטיבות בחוץ (או עכ"פ בקצה החיצון של הנרתיק אצל מקצתן).
ה. והמשיך: "ובשו"ת יבי"א (ח"ט או"ח סי' קט אות א') כתב שכיום נודע שרוב נשים אינן מרגישות, ואינן יודעות מהו הרגשה, ורק מי שא"א לסמוך כשאומרת ברי לי שלא הרגשתי, נכון להורות להן שיעשו שאלת חכם" - ומה יעשה החכם? האם יטהר הווסת כשלובשת צבעונים? (בקיצור, זו דרך לברוח מהשאלה, שתלך לחכם וישאל אותה כמה שאלות עד שתתבלבל ותאמר שאינה יודעת ואולי הרגישה וכיו"ב).
ו. בסוף דבריו: "ועי' אבני שהם (עמ' יא), שהביא מעשה ממרן הראש"ל שליט"א גבי אחת שהרגישה הרגשה הנ"ל [- שמרגישה כחולה בשעת הווסת] בגופה, ומצאה אח"כ על בגדה התחתון כתם פחות מכרגיס, והורה להקל, דדוקא בראתה דם בשפע כדרכה אמרינן דשינוי הגוף הוי הרגשה. ובמילואים לספר הנז' סייג דבריו, דמיירי שראתה הכתם שלא בסמוך לוסתה. אך אם ראתה בסמוך לוסת מורים לה להמתין כמה שעות, שאפשר שוסתה הוקדם מעט." - ד"ז צ"ב טובא, שאם כאבים אלו חשיבי הרגשה, א"כ טמאה מדאורייתא, ואם לא חשיבי הרגשה - מה בכך שיצא דם רב? (שמדינא אין לחלק בין דם מועט למרובה, כמבואר ביו"ד סי' קצג).

ז. עוד כתב: "מה שראיתי בספרים מהדורות האחרונים ושמעתי מכמה מורי צדק, באמת כיום הנשים לא מרגישות ביציאת הדם, ובפרט בדור חלוש זה שהנשים טרודות ועסוקות, אך כנז"ל ישנם הרגשות נוספות שלכאו' כיום נחשיבם להרגשה" - זו שיטת האג"מ והצי"א (שהובאה לעיל בדברי מר, ובמאמר שבפתח האשכול, ובסיכום שלי). והוא חידוש, דמה בכך שאיננה מרגשת פתיחת מקור לבוא להחמיר בכאבי הווסת שרוב ככל האח' הקילו; וכן זיבת דבר לח שנוי במח' האח', ובזמנינו אין מרגישות אלא מקצתן זיבת דבר לח בקצה החיצון של הנרתיק - וזה לכו"ע לא חשיבא הרגשה.
ח. עוד כתב: "ואין בזה עניין לרופאים" - הסברתי למעלה שכוונתי לבירור המציאות, האם נשים אינן מרגישות כלל או שמרגישות ואינן שמות לב, ששייך לבדוק אם יש שם עצבים ומה מידת הרגישות שלהם.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ד' יוני 20, 2012 3:09 pm

ראו:
מאמרו של ר' יוסף מרקוס: הצעה חדשה לפתרון בעיית דין הרגשה, צֹהַר כ"ח (תשס"ז) עמ' 21-26;
תגובת הרב יואל קטן: 'הרגשה' במציאות ימינו, שם עמ' 27-28;
הרב שלמה לוי (שבמאמרו נפתח האשכול), תגובה ליוסף מרקוס, שם עמ' 29-30.

דענטיסט
הודעות: 35
הצטרף: ד' יוני 20, 2012 2:05 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי דענטיסט » ד' יוני 20, 2012 3:22 pm

בלמדי לאחרונה טוש"ע הלכות נדה ביחד עם ספר בדי השולחן קניתי הספר פתחי תשובות ושם הוא מביא דעת הגריש~א השי"ת יחלימהו וירפאהו
האומנם שרובם של הפוסקים ס"ל דבזה"ז כמעט ולא שייך נדה דאורייתא כיון שאין להם הרגשה וכן כתב בספר המצויין פותח שער

מדבר
הודעות: 303
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 10:38 am

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי מדבר » ד' יוני 20, 2012 5:41 pm

דענטיסט כתב:האומנם שרובם של הפוסקים ס"ל דבזה"ז כמעט ולא שייך נדה דאורייתא

אתה בטוח אשמח אם תציין מי הם הפוסקים האומרים זאת במפורש

דענטיסט
הודעות: 35
הצטרף: ד' יוני 20, 2012 2:05 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי דענטיסט » ד' יוני 20, 2012 5:45 pm

אשתדל לברר
מחוסר ספרים אנכי כעת כמובן
אבל בהגיעי לביתי אחפש
בפתחי תשובות הוא גם מביא הדעות בזה

דענטיסט
הודעות: 35
הצטרף: ד' יוני 20, 2012 2:05 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי דענטיסט » ה' יוני 21, 2012 2:28 pm

הנני מודה ומתודה אשר זכרוני הכזיב אותי
רק זה מצאתי כי הרבה פוסקים מביאים שהנשים בזמה"ז אין להם הרגשה ואינם מחדשים שבכ"ז יש להן דין נדות דאורייתא

אבי קלמן
הודעות: 121
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2011 9:06 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי אבי קלמן » ה' אוגוסט 22, 2013 9:52 am

תורת ארם צובא כתב:במה שנשים אינן מרגישות כיום, ולכך לכאו' לא יהיו טמאות מן התורה, בקובץ תשובות (ח"א סי' פד) תמה כן, וכתב ליישב עפ"ד הרמב"ם (פ"ד מהל' אי"ב) שהבת מטמאה אפי' ביום לידתה, והקשה הצפנת פענח, היכי משכחת ליה שדבת יום א' נטמאת מן התורה, והרי חסרה בהרגשה, אלא רק אם אינה מרגשת אז הוי ריעותא, אך אם לא שייכת בהרגשה לא איכפת לן. ובהכרח דאינו גזירת הכתוב דבעינן הרגשה, אלא דבעינן דרך ראייה, ומי שלא הרגישה אינה טמאה בהיות ולא הוי דרך ראייה, אך כיום שנשים אינן מרגישות זהו דרך ראייתן שלא בהרגשה ולכך טמאות מן התורה אף בלא הרגשה. ולכך כתב הגרי"ש אלישיב להחמיר אם הניחה (פד)[תחבושת בא"מ] לספוג את הדם שלכאו' אין בזה את הקולא של כתמים.

ונכון הוא שזו תשובתו של הגרי"ש אלישיב, אך מ"מ אינו פוסק כן להלכה, וכמו שהביא בספר אוצרות הטהרה בפסקי הגרי"ש (אות לא) שברור שלא באנו לומר דליכא דין כתמים בזה"ז, שהרי כך קבעו חז"ל ואין לשנות, ומ"מ צריך לדעת שדבר זה יתכן נפק"מ באופנים מסויימים של ספיקות שאין להקל מהאי טעמא.

ראיתי בספר משמרת הטהרה (ח"א פ"א סוף הערה 8, ופ"ג הע' 14) שהביא בשם הגריש"א זצ"ל שבבגד פנימי כנגד א"מ (= תחתון) אי"צ לחוש לדעת הכו"פ וסיעתו (שכל שוודאי מהמקור טמאה אף בפחות מכגריס), כי יש לתלות במאכולת (ורק אם נכנסה התחבושת קצת בא"מ, אע"פ שלא בעומק וליכא למיחש להרגשה לרה"פ, מ"מ טמאה בפחות מכגריס, כי שם ליכא למיחש למאכולת).

(ובזה מיושבת קושייתו, שא"א לבטל דיני כתמים, - {ולא מפני מש"כ ש"כך קבעו חז"ל ואין לשנות", שהרי כל תקנ"ח היא רק במקום דליכא דין תורה לטמא, אלא מפני שהפוסקים גם אחרי השב יעקב [שכתב שנשים רבות אינן מרגישות פתיחת המקור] הביאו דיני כתמים, כמש"כ במשמרת הטהרה שם פ"ג הערה 19, - אלא} מפני שכל שלא נכנס מעט בפנים אי"ז ודאי מהמקור, ויש תלייה רחוקה שהוא ממאכולת.)

אכן עיקר דברי הגריש"א זצוק"ל עדיין צ"ב בעוניי, כי לענ"ד תלייה זו רחוקה מאד, ואם נמצא דם על הבגד הצמוד גופה בזה"ז (שנשתנו סדרי ההיגיינה למעליותא) יותר קרוב לתלות במכה (שלא ידועה לנו) מאשר לתלות במאכולת, ופשיטא שאין לתלות במכה שאין ידועה לנו, ובפרט אי לא בעינן הרגשה (וכמו שהבודקת בעד ומצאה דם טמאה מה"ת, ואין לתלות במכה שאין ידועה לנו, ואפילו בדקה בבגד צבעוני, וז"פ.)

אשבמבש
הודעות: 160
הצטרף: ד' יולי 31, 2013 12:27 am

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי אשבמבש » ה' אוגוסט 22, 2013 3:39 pm

מי אמר שנשים לא מרגישות כלל היום? יתכן שמרגישה ולאו אדעתה.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי דניאל » ה' אוגוסט 22, 2013 4:15 pm

למאי_נמ? כתב:ואין כמעט עצבים בא"מ בפנים

זה נשמע לי ממש מוזר. ואיך לפי זה הרגישו בזמן חז"ל? נשתנו הטבעים? אולי כוונתך לתוך הרחם עצמו אבל לא ידוע לי על מישהו שסובר ששם ההרגשה.

תוכן כתב:מורה הוראה אמור לדעת את ההבדל בין דם שבא מן המקור לדם מכה.

אכן כל מורה מנוסה יודע להבחין בזה, אבל מורה שמתיר על פי זה הוא פושע ואסור לו להורות. מה שעושים זה לשלוח לבדיקה.

אשבמבש
הודעות: 160
הצטרף: ד' יולי 31, 2013 12:27 am

Re: הרגשת זיבת הדם בזמנינו - שיטת הגריש"א ושאר גדולים(בקשת ע

הודעהעל ידי אשבמבש » ה' אוגוסט 22, 2013 4:35 pm

אשבמבש כתב:מי אמר שנשים לא מרגישות כלל היום? יתכן שמרגישה ולאו אדעתה.

עכשיו אני רואה שהביאו כעי"ז בשם הרב וואזנר ובש"כ.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אוצר החכמה ו־ 56 אורחים