ישראל הר כסף כתב:למה על חוקרי התלמוד שבאוניברסיטת בר אילן לא קשה לכל השואלים?
הלא משכורתיהם כפולות ומכופלות ממה שאנחנו מכירים?
ולמה אליהם לא מתייחסים כשנוררים, וכי קרנות המחקר אינם שנור כפשוטו?
עמקן כתב:גם כמה מפעלים ועסקים "כלכליים" מקבלים סבסוד מהמדינה. הצידוק לזה הוא שבסך הכל הם מכניסים כסף ומקומות עבודה וממילא זה משתלם. אפשר לומר זה גם לגבי ישיבות וכוללים. הכסף שהם מקבלים מהמדינה כסף קטן כלפי התרומות מחו"ל. לולי התרומות כל הענף היה נסגר. בסה"כ זה מכניס הרבה מטבע זר למדינה שע"פ מוחזר לכלכלה וגם חלק גדול ממנו חוזר למדינה במיסים שונים.
שומר כתב:אני ממליץ לעיין בפירוש הנציב העמק דבר בפרשת בהר על הפסק וישבתם לבטח בארצכם ז"ל ולימוד התורה הוא השמירה על המדינה וכו פלפולה של תורה היא חרבם של ישראל עכ"ל אם זה שמירה אז צריך לשלם
ישראל הר כסף כתב:למה על חוקרי התלמוד שבאוניברסיטת בר אילן לא קשה לכל השואלים?
הלא משכורתיהם כפולות ומכופלות ממה שאנחנו מכירים?
ולמה אליהם לא מתייחסים כשנוררים, וכי קרנות המחקר אינם שנור כפשוטו?
שומר כתב:עמי הארץ שונאים את התלמידי חכמים עמי הארץ של אז הם זהב לעומת החילונים והמזרחניקים ששונאים את לומדי התורה זה פשוט וברור
שליטא כתב:אבל יש הבדל עצום ביניהם
א. בילוי אינו נחשב ללמוד
ב. הבילוי הזה נחשב גם לעבודה/פרנסה ועובדה שהם גם מקבלים שכר מתאים לכך, כי זה מקצוע ופרנסה שלהם, לא? (אנשים מתפרנסים מזה בתור עבודה להצחיק ולשמח אנשים - ואי אפשר להגיד את זה לגבי לימוד התורה ח"ו)
ברזילי כתב:בסופו של דבר, ובממוצע, זוג הורים חרדי נהנה מתקציב המדינה יותר מחלקו היחסי, ומשלם מיסים פחות מחלקו היחסי. זו עיקר הטענה, ולא "כסף-הכיס" של כמיליארד ש"ח בתיקצוב ישיר לישיבות ולכוללים.
חכם באשי כתב:הארץ,
הלינק שלך, כנראה, שבור. הוא לא נפתח.
ברזילי כתב:לתועלת המבקשים להשיב חורפיהם דבר, כדאי לדעת את העובדות:
1. תקציב הישיבות גדול בהרבה מתקציב התיאטראות, להבדיל. למעשה תקציב הישיבות לבדו גדול מכל תקציב משרד התרבות והספורט, הכולל גם מימון ספריות, מוזיאונים, חוגים לנוער, מתנ"סים וכו' וכו' ואף מעט לתרבות תורנית.
2. המבקשים לצמצם את מספר לומדי התורה במעמד "תורתו אומנותו" היו שמחים מאד לו מספרם של הנ"ל היה מגיע לכדי פי מאה ממספר הפרופסורים לתלמוד, או פי עשרה ממספר כל הפרופסורים בכל המקצועות גם יחד.
3. תקציב הישיבות הוא חלק זעיר של כלל תקציב המדינה. באופן גס, כמעט כל ההוצאה הממשלתית מתחלקת לבטחון, חינוך, בריאות ורווחה, בחלקים דומים. בטחון צורכים הכל בשווה. חינוך צורכים החרדים יתר על חלקם באוכלוסית משלמי המיסים (אף שמוסדות הפטור מקבלים תקצוב חלקי, 65% משמונה ילדים הם יותר מ-100% משלשה ילדים). בריאות - כנ"ל (לשבר את האוזן, לידה רגילה, ללא ניתוח וללא סיבוכים אחרים ל"ע, עולה למדינה כ-11 אלף ש"ח). רווחה - כנ"ל בשל קצבאות הילדים והשלמת ההכנסה. בסופו של דבר, ובממוצע, זוג הורים חרדי נהנה מתקציב המדינה יותר מחלקו היחסי, ומשלם מיסים פחות מחלקו היחסי. זו עיקר הטענה, ולא "כסף-הכיס" של כמיליארד ש"ח בתיקצוב ישיר לישיבות ולכוללים.
הביקורת על תקצוב הישיבות מצד המבקרים הנ"ל היא לא כל כך בשל עלותו הישירה (אם כי לצרכים פולמוסיים זו הטענה המקובלת), אלא בגלל שהוא מעודד הגדלה של החלק באוכלוסיה של האנשים הנוטלים מן המדינה יותר כסף ממה שהם מחזירים. ושלא להוציא הגליון חלק מד"ת, יעויין משך-חכמה במדבר כו,סב.
4. הטיעון המציג את הישיבות והכוללים כ"עסק כלכלי", המוכר שירותי לימוד תורה ומגייס כסף מחו"ל הוא דווקא טיעון שיתקבל על דעת הרבה אנשים (לו רק היה נכון כמותית) כנימוק לתקצוב הישיר של הישיבות, אולם כאמור, לא זו הבעיה המציקה לאנשי האוצר.
בסופו של דבר, ובממוצע, זוג הורים חרדי נהנה מתקציב המדינה יותר מחלקו היחסי, ומשלם מיסים פחות מחלקו היחסי. זו עיקר הטענה, ולא "כסף-הכיס" של כמיליארד ש"ח בתיקצוב ישיר לישיבות ולכוללים.
הרב אוצר,
בעיקרון יש טעם לערוך את החישוב גם בשיטה שאתה מציע (לכל אדם בנפרד, על פני משך חייו), אולם החישוב שאני עורך אינו מגוחך לענ"ד, והוא הרלבנטי יותר, משני טעמים. האחד, טכני: אי אפשר מעשית לחשב בדרך שלך - אין לאף אחד מושג מה יהיו תשלומי המיסים העתידיים של ילד הנמצא היום במחלקת היילודים. נכון שהציבור משקיע ביילוד בתקוה לתשואה עתידית, לאו דווקא כלכלית, אך אין דרך רצינית להעריך האם יעבוד, במה יעבוד, היכן יחיה בבגרותו, מה יהיה אז שיעור המס, ומה תהיה אז רמת השירותים החברתיים. השני מהותי: מבחינת תזרים המזומנים, החישוב שלי הוא הרלבנטי. השאלה היא בכל שנה נתונה מי משפיע על צד ההכנסות ומי משפיע על צד ההוצאות.
בנוסף, מנקודת מבטו של הציבור החילוני, ההשקעה בחינוך חרדי יורדת לטמיון באשר היא מייצרת אנשים שלדעתם לא יהיו מוכנים כראוי לשוק העבודה.
ברזילי כתב:הרב צ33
אתה ודאי צודק, שהכל נעשה במסגרת חוקי המשחק הפוליטי, אבל גם הפסקת ההסכם, אם יופסק, תהיה במסגרת אותם חוקים, ולפי דבריך גם זה יהיה הוגן.
השאלה שנשאלה כאן היתה מה תאמר קבוצה ב לקבוצה א ביום שהאחרונה תחבור לקבוצה ג ולהפסיק את מימון הוצאותיה של קבוצה ב. האם יש נימוק להצדקת המימון גם מעבר להפעלת כח פוליטי?
בעלזער כתב:הרי כל עניין התקציב זה בלוף אחד גדול, עובדה היא שאם פורצת מלחמה יש פתאום מיליארדים ללא כל קשר לתכנון התקציב של המדינה
אבל, החישוב השני הוא חשוב לא רק בגלל שהוא אפשרי. גם אם נתעלם מנקודת היתכנות החישוב, תזרימית, מה שצריך לבחון הוא כיצד משלמים את החשבון היום. באנלוגיה שלך למפעל - אתה מסתכל על השאלה אם הפרויקט יחזיר את הוצאות הפיתוח - תשובה חיובית לשאלה זו היא תנאי הכרחי לכדאיותו, אך לא תנאי מספיק להיתכנותו. אני מסתכל על השאלה אם יש מי שיממן את הפיתוח בינתיים, או שהמפעל יקרוס בדרך ממצוקת מזומנים. מפעל שיקצה באופן קבוע אחוז גבוה מדי של תקציבו לפיתוח יסבול ממחנק תקציבי. במקרה של מדינה זה יביא להפחתת השירותים שהמדינה מספקת לכל תושב, או להגדלת החוב הציבורי, כפי שקרה ביוון, ספרד ושות' (עד הקריסה).
טענה זו אינה נובעת מן הדוגמאות והנתונים שנתת למעלה, ולי נראה שדי קשה לחשב אותה שכן כאן אין מדובר רק בהכנסות ישירות ממסים אלא במעגלי העבודה, תרומתם למשק, ומצד שני התבססותם על כספי המדינה, כלומר תשלומים לעובדי מדינה וכדומה. דוגמא לדבר למה ר"מ מגיד שיעור שאומר שיעור בביכ"נ ברמת השרון בשעה 5 ומקבל כמה שקלים עבור זה, תרם למדינה פחות מאשר מגיש החדשות בערוץ הראשון שדיבר אל אותם אנשים בשעה 8 וקיבל משכורת גבוהה מהמדינה, (אני לא נכנס כאן לפרטים של כמה אנשים שמעו כל אחד, כי זה לא העניין) ובהקשר הזה, הזכרת את יוון, אחת הבעיות העיקריות ביוון היא דווקא עניין זה של עודף עובדי מדינה, שמקבלים משכורות גבוהות, ולא של אנשים המסתפקים במועט ועובדים מעט.גם בצורת החישוב שלך התרומה הכלכלית נטו של הציבור החרדי היא שלילית
בעלזער כתב:הבעיה היא שהחכי"ם החרדים שכחו ולא יודעים אחד ועוד אחד.
בעלזער כתב:מה אני רוצה?
עכשיו לאחרונה עם הארנונה נתבקשתי לענות לעו"ד בכירים מה הפשט של החרדים.
הוכחתי להם שכל הארנונה זה כמה פרומיל מתקציב הרשויות המקומיות ונשארו עם הלשון בחוץ.
החכי"ם לא יודעים את זה.
ראה איך הם התנהלו במערכה על הנחות בארנונה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 14 אורחים