הספר יוסיפון

[חלמיש]

יש כאן ערבוב בין היוסיפון לספרי פלוויוס כמו קדמוניות, תולדות המלחמה, חיי יוסף, נגד אפיון. יוסיפון הינו ספר שהתחבר בימי הביניים על בסיס ספר פלוויוס. (כנראה הכותב מודע לכך אך לא בהיר לקוראים דיו)

אגב, בימינו יש כבר תירגמום חדשים לכמה ספריו כמו תולדות המלחמה ממתרגמים שהם כבר פוסט ציונים.

לפועל רואים שהראשונים התייחסו ברצינות לספר יוסיפון המבוסס על פלוויוס.

לטענת פלוסר העתקה אחת של יוסיפון היא מכת"י רבינו גרשום מאור הגולה, וכמדומה שערערו נגדו.

באם שלפי התלמוד בית שמאי ובית הלל אף הרגו זה את זה, אז מה כל כך פלא שיהודי מחוג תורני אחר ובסערת המלחמה והמאבקים האלימים ינקטו שפה אלימה. (ויש להביא ראי' מבר כוזיבא שהרג חכם מחכמי ישראל, ובוודאי שהיה שייך למחנה חז"ל אחרת רבי עקיבא לא היה נוהה אחריו). כמובן שיש להביט על התקופה בעיניים אחרות ולא ממבט שלנו.

לגבי מהימנות, השאלה היא אם אחרי הכרת העובדה שכתב דברים רבים תחת עינה הפקוחה של הרומיים, והעובדה שהוא בא להתפאר במעללליו וכחו הצבאי ותחכומו, אם עדיין שאר הדברים אמינים הם. ועל כל אלו נשתברו הרבה קולמוסים ומקלדות.

כמדומה שבעל דורות הראשונים האריך לשלול את מהימנות מעמדו הדתי החזלי של פלוויוס.

[איש_ספר]

הוא גם לא התבייש לכתוב שאנשים שלו איימו לשרוף ביתו של רבן גמליאל אם הוא לא יקבל הפיקוד על הגליל. הוא כתב גם שכאשר ראה שהמלחמה ביורפת אבודה הוא ניסה לברוח אך ורק כדי להציל את עמצו אבל כשאנשים הרגישו שדעתו לברוח והתחננו ממנו להשאר הוא אמר להם שכוונתו הוא להביא תגבורות.

צ"ל יודפת.
הסיפור עם רבן גמליאל, כמדומה אינו מופיע בתולדות מלחמות היהודים אלא בחיי יוסף, וכידוע שרבו הסתירות בין חיבוריו של יוסיפוס.
בשנים האחרונות (היו מספר הדפסות חוזרות) יש מהדורה מופלאה ומוערת של הוצאת כרמל, ושם מעירים בכל מקום על הסתירות, כמו גם על גוזמאות רבות השזורות בתיאוריו של יוספיפוס

באם שלפי התלמוד בית שמאי ובית הלל אף הרגו זה את זה, אז מה כל כך פלא שיהודי מחוג תורני אחר ובסערת המלחמה והמאבקים האלימים ינקטו שפה אלימה. (ויש להביא ראי' מבר כוזיבא שהרג חכם מחכמי ישראל, ובוודאי שהיה שייך למחנה חז"ל אחרת רבי עקיבא לא היה נוהה אחריו). כמובן שיש להביט על התקופה בעיניים אחרות ולא ממבט שלנו

איפה יש בתלמוד שתלמידי ב"ש וב"ה הרגו זא"ז?
(מה שאני יודע הוא הביטוי שאותו היום היה קשה כיום שנעשה בו העגל, שהגרמי"ל זקש הבריק שהוא קשור למסורת שיש בסדר תנאים/ מגילת תענית שהרגו שלושת אלפים. ויש פירושים אחרים. בכל מקרה לא ידוע לי שיש לזה זכר בתלמוד, ואשמח לתיקון דברי).
בר כוכבא זה באמת תעלומה שלא נפתרה, האם סימני הרמב"ם על מלך המשיח נמצאו בו? ולכן קשה להסיק משהו מיחס ר"ע אליו זולת שר"ע אחז שעל ידו תבוא ישועת ישראל. וגם זו כמובן הגדרה עמומה.

[ערער בערבה]

יש בתלמוד ירושלמי במס' שבת שם.
[אגב, 'כיום שניתן בו עגל', משפט שגוי כמובן].

[אוצר החכמה]

בר כוכבא זה באמת תעלומה שלא נפתרה, האם סימני הרמב"ם על מלך המשיח נמצאו בו?

לא הבנתי את השאלה הלא הרמב"ם מביא אותו כדוגמא ומבאר שרק כיוון שנהרג נודע שאינו משיח.

[איש_ספר]

יש בתלמוד ירושלמי במס' שבת שם.
[אגב, 'כיום שניתן בו עגל', משפט שגוי כמובן].

תיקנתי את הביטוי.
תוכל לצטט את הירושלמי?

[ערער בערבה]

גמ' אותו היום היה קשה לישראל כיום שנעשה בו העגל. רבי אליעזר אומר בו ביום גדשו את הסאה. רבי יהושע אומר בו ביום מחקו אותה. אמר לו ר' ליעזר אילו היתה חסירה ומילאוה יאות. לחבית שהיא מליאה אגוזין כל מה שאתה נותן לתוכה שומשמין היא מחזקת. אמר לו רבי יהושע אילו היתה מליאה וחיסרוה יאות. לחבית שהיתה מליאה שמן כל מה שאתה נותן לתוכה מים היא מפזרת את השמן. תנא ר' יהושע אונייא תלמידי ב"ש עמדו להן מלמטה והיו הורגין בתלמידי ב"ה. תני ששה מהן עלו והשאר עמדו עליהן בחרבות וברמחים.

ראה בקרה"ע שם.

[איש_ספר]

ערער תודה, לא ידעתי על הירושלמי.

בר כוכבא זה באמת תעלומה שלא נפתרה, האם סימני הרמב"ם על מלך המשיח נמצאו בו?

לא הבנתי את השאלה הלא הרמב"ם מביא אותו כדוגמא ומבאר שרק כיוון שנהרג נודע שאינו משיח.

הרמב"ם מביא אותו רק כדוגמא שמלך המשיח א"צ אות ומופת. ועתה טול את הסימנים שמנה הרמב"ם במשיח ותבדוק אם הם מתאימים אצל בר כוכבא.

[יאיר]

ידוע למי הסבר מדוע הרמב"ם 'התעלם' מהגמ' בסנהדרין שחכמים הרגוהו לבר כוכבא משום דחזו דלאו מורח ודאין? (ומשמע שבקשו אות ומופת).

[אוצר החכמה]

ערער תודה, לא ידעתי על הירושלמי.

בר כוכבא זה באמת תעלומה שלא נפתרה, האם סימני הרמב"ם על מלך המשיח נמצאו בו?

לא הבנתי את השאלה הלא הרמב"ם מביא אותו כדוגמא ומבאר שרק כיוון שנהרג נודע שאינו משיח.

הרמב"ם מביא אותו רק כדוגמא שמלך המשיח א"צ אות ומופת. ועתה טול את הסימנים שמנה הרמב"ם במשיח ותבדוק אם הם מתאימים אצל בר כוכבא.

למה להסביר דבר מוזר שכזה, הרמב"ם כותב שלא צריך אות או מופת שהרי חכמי דורו סברו שהוא משיח, ורק כשנהרג ידעו שאינו משיח, ואח"כ נותן בו סימנים, ואם לא היו בו סימנים אלו למה סמכו חכמי דורו עליו, ואם הם סברו אחרת מהרמב"ם שלא צריך סימנים, א"כ מה הראייה מהם שלא צריך אות או מופת, בלאו הכי אין אנו סוברים כמותם.

[אוצר החכמה]

הרמב"ם מביא אותו רק כדוגמא שמלך המשיח א"צ אות ומופת. ועתה טול את הסימנים שמנה הרמב"ם במשיח ותבדוק אם הם מתאימים אצל בר כוכבא.

זה בכלל לא הבנתי מה אתה יודע על מי היה בר כוזיבא, חוץ מזה שלא היה מורח ודאין, (משמע ששאר מעלות היו בו)

[צh33]

יש יוסיפון שיצא בערבית ולפי גרסה שנמצאה בגניזה מהי מידת אמינותו?

[צh33]

זה בכלל לא הבנתי מה אתה יודע על מי היה בר כוזיבא, חוץ מזה שלא היה מורח ודאין, (משמע ששאר מעלות היו בו)

זה פשיטא שבר כוכבא לא היה ממעתיקי השמועה כרבי עקיבא בעצמו וכו'.
אלא שזה לשון הרמב"ם:
[quoteח [ד] ואם יעמוד מלך מבית דויד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדויד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, ויילחם מלחמות ה'--הרי זה בחזקת שהוא משיח: אם עשה והצליח, וניצח כל האומות שסביביו, ובנה מקדש במקומו, וקיבץ נדחי ישראל--הרי זה משיח בוודאי.]

אלא שכנראה באת לטעון שהוא יכול מיהא לעמוד בקריטריונים של הוגה בתורה ועוסק במצוות וצע"ק. ואכמ"ל

[איש_ספר]

בשום מקום לא נזכר בחז"ל שבחים מופלגים על בר כוכבא כאותם סימנים שמנה הרמב"ם בחזקת משיח (ומשיח ודאי שבונה ביהמ"ק וכו', כמובן שלא). ואדרבה מוזכר שכשהיה יוצא למלחמה היה אומר לקב"ה אל תצא בצבאותינו וכו'. בהחלט יכול להיות שר"ע לא החזיק מהסימנים שמביא הרמב"ם, ויתכן שהרדב"ז שם שכותב במקום על חכמי ישראל שנחלקו בדבר בר כוכבא, מתכון לנקודה זו.

[בברכה המשולשת]

ידוע למי הסבר מדוע הרמב"ם 'התעלם' מהגמ' בסנהדרין שחכמים הרגוהו לבר כוכבא משום דחזו דלאו מורח ודאין? (ומשמע שבקשו אות ומופת).

הרי יש שם שתי שיטות בגמרא מה זה "והריחו ", ומה דחכמים הרגוהו זה רק לחד מ"ד, כך שהרמב"ם פסק כמ"ד השני.

[אוצר החכמה]

אני ממש לא מבין את הצע"ק שלכם, אם האדמו"ר מלובאביטש היה אומר לך על מישהו שהכיר היטב שהוא ציס"ע , ואח"כ היית קורא בכל מיני מקורות היודעים מרחוק, דברים אחרים, למי היית מאמין, ור"ע וכל חכמי דורו אינם נאמנים בעיניך במה שראו בעיניהם?

[אוצר החכמה]

ואדרבה מוזכר שכשהיה יוצא למלחמה היה אומר לקב"ה אל תצא בצבאותינו וכו'.

אם אתה מבין את זה כפשוטו מה אתה חושב על ר"ע שלא היה איכפת לו לחשוב שהמלך המשיח הוא כזה, ומנין לרמב"ם אם כך שאין הלכה כר"ע, הרי אינך יודע שבדבר הזה נחלקו עליו, ואדרבה מהעניין של מורח ודאין משמע שלזה לא חשו?

[אוצר החכמה]

ידוע למי הסבר מדוע הרמב"ם 'התעלם' מהגמ' בסנהדרין שחכמים הרגוהו לבר כוכבא משום דחזו דלאו מורח ודאין? (ומשמע שבקשו אות ומופת).

הרי יש שם שתי שיטות בגמרא מה זה "והריחו ", ומה דחכמים הרגוהו זה רק לחד מ"ד, כך שהרמב"ם פסק כמ"ד השני.

כדבריך כתב הלחם משנה שם, והכס"מ כתב שזה תלוי בשאלה אם אין בין העוה"ז לימות המשיח אלא שעבוד גליוית בלבד.

[חלמיש]

הנה התפתח וויכוח בעקבות דבריי. תודה לאלו שענו במקומי ולציין מקורות.

דברי הירושלמי מובאים גם בתוס' גיטין לו ב ד"ה אלא. ועוד.

לגבי בר כוזיבא נראה לי בפשיטות שאם רבי עקיבא שמסר נפשו על נטילת ידיים יכול היה לקבל אותו כמשיח, הדעת נותנת שלא הי' מזלזל בתקנת דרבנן אפילו כנט"י (שלעגו על כך הכתות כמבואר בכמה מקורות).

[בברכה המשולשת]

מה גם שנמצאו אגרותיו ומהן מוכח שדקדק במצוות.
ומה שאמר אל תצא כבר ביארוהו שפיר (אלא שאין רצוני להעלות זאת כאן, וד"ל)

[ישבב הסופר]

התרגום של יוסיפון בערבית נעשה בתימן, ודי מוקדם. ושוב, כל זה הוא היוסיפון 'היהודי', עליו אנו דנין שלדברי החוקרים הוא עיבוד איטליאני שלקח ממקורות שונות וביניהם שאב מתרגום הרומי של ספר מלחמות היהודים ליוסיפוס פלביוס.

[חלמיש]

דקדק במצות אינו מוכיח שהיה פרושי או מהחברים. אך אולי בכלל אחרי החורבן כבר לא שומעים מצדוקים אסייים וכו', אלו שהיה נגד חז"ל השתייכו כבר לנוצרים שעל אלו תיקנו ולמשומדים.

[חיים]

בשום מקום לא נזכר בחז"ל שבחים מופלגים על בר כוכבא כאותם סימנים שמנה הרמב"ם בחזקת משיח (ומשיח ודאי שבונה ביהמ"ק וכו', כמובן שלא). ואדרבה מוזכר שכשהיה יוצא למלחמה היה אומר לקב"ה אל תצא בצבאותינו וכו'. בהחלט יכול להיות שר"ע לא החזיק מהסימנים שמביא הרמב"ם, ויתכן שהרדב"ז שם שכותב במקום על חכמי ישראל שנחלקו בדבר בר כוכבא, מתכון לנקודה זו.

עצם הדבר שהיה צד לחכמים לבדוק שמא הוא מורח ודאין, מלמד שהיה מקום לייחס לו דרגות של רוח הקודש.
לפי הרמב"ם כל חכמי דורו של ר"ע סברו כמותו, קשה א"כ לומר שהרמב"ם קבע סימנים היפך דעת כל חכמי התנאים בדורו של רבי עקיבא
ז"ל רמב"ם מלכים יא, ג:

ואל יעלה על דעתך שהמלך המשיח צריך לעשות אותות ומופתים ומחדש דברים בעולם או מחיה מתים וכיוצא בדברים אלו, אין הדבר כך, שהרי רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזיבא המלך, והוא היה אומר עליו שהוא המלך המשיח, ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח.

[יאיר]

י"א דר"ע סבר שבר כוכבא היה מב"י (מובא ב'אוצרות אחרית הימים').

[בברכה המשולשת]

דקדק במצות אינו מוכיח שהיה פרושי או מהחברים. אך אולי בכלל אחרי החורבן כבר לא שומעים מצדוקים אסייים וכו', אלו שהיה נגד חז"ל השתייכו כבר לנוצרים שעל אלו תיקנו ולמשומדים.

פשיטא שלא היה צדוקי, שהרי הללו תמכו ברומאים לפני החורבן,ודי נעלמו בעקבותיו, ואף לא איסיי, שעליהם בכלל לא שמענו אחרי החורבן.
יתר על כן, יעלה על הדעת שרבי עקיבא, שכל תורה שבעל פה נמסרה לנו דרכו (וכולהו אליבא דר"ע) והיה ראוי שתינתן תורה על ידו- היה אומר עליו "דין מלכא משיחא"?
ויש לזכור את דברי הרמב"ם שכתב "הוא וכל חכמי דורו", ומשמע שפסק לגמרי כך.
ועכשיוראיתי שבנקודה האחרונה קדמני הרב חיים שליט"א.

[צh33]

אני ממש לא מבין את הצע"ק שלכם, אם האדמו"ר מלובאביטש היה אומר לך על מישהו שהכיר היטב שהוא ציס"ע , ואח"כ היית קורא בכל מיני מקורות היודעים מרחוק, דברים אחרים, למי היית מאמין, ור"ע וכל חכמי דורו אינם נאמנים בעיניך במה שראו בעיניהם?

התכוונתי לדברי הרמב"ם עוסק וכו' כדוד אביו שאם נבינם בדווקא הרי מדובר בדרגא גבוהה -כי דהמע"ה היה ממעתיקי השמועה כמבואר בהקדמה למשנה תורה- וזה ברור שרבי עקיבא היה מעתיק השמועה ולא בר כוכבא ולדידי זה מפורש בחז"ל קרי בששה סדרי משנה שאין שם דינים מבר כוכבא..
ב. אם כבר בזכרוני שיש מהלך לבאר שיש ב' דרכים איך יבוא אל היכלו האדון. האחד ע"י מלך המשיח שיגלה ויהיה אכן במדריגה גבוהה וכו' וכמבואר ברמב"ם שצוטט לעיל . אבל יש עוד דרך קרי שיקום מצביא גדול וילחם ויצליח כבר כוכבא בשעתו אף שאינו במדריגה רוחנית גבוהה ואז כאילו תבוא הישועה בגשמיות קרי שחוזרים הקרבנות וכו' עוד לפני שיכפה כל ישראל לחזק בדקה וכו'. ובזה יומתק שבה"א הר"מ לא מזכיר לכוף כל ישראל וכו' ורק בה"ד הזכירו כי שם מתחיל לבאר הדרך שתבוא ע"י מדריגתו הרוחנית של מה"מ. ודו"ק בכ"ז. כמדומה שבזה מתורצות הרבה קושיות על הענין של בר כוכבא.

[למאי_נמ?]

הזכירו (הרב 'ערער בערבה') לעיל,

גמ' אותו היום היה קשה לישראל כיום שנעשה בו העגל... תנא ר' יהושע אונייא תלמידי ב"ש עמדו להן מלמטה והיו הורגין בתלמידי ב"ה. תני ששה מהן עלו והשאר עמדו עליהן בחרבות וברמחים.

- מה הפשט בזה?

(ראה באגרות משה (או"ח ח"ה סי' כ ענף ח) שהניח זה בצע"ג אפי' לפי' הקורבן העדה [שהזכיר הרב 'ערער בערבה'], ובמאירי ע"ז לה: כתב: "ובתלמוד המערב בראשון של שבת פירשו... שתלמידי בית שמאי ותלמידי בית הלל נתקוטטו עליהם והרגו מהם זה את זה הרבה", משמע שלא כהקוה"ע, וצע"ג).

[עמקן]

הוא כתב גם שכאשר ראה שהמלחמה ביורפת אבודה הוא ניסה לברוח אך ורק כדי להציל את עמצו אבל כשאנשים הרגישו שדעתו לברוח והתחננו ממנו להשאר הוא אמר להם שכוונתו הוא להביא תגבורות.

צ"ל יודפת.

יש שני גרסאות בזה. אני מעדיף יודפת משום שנזכרה במשנה בערכין ל"ב., הגם שאין ראיה שזה אותה עיר.

[איש_ספר]

בשום מקום לא נזכר בחז"ל שבחים מופלגים על בר כוכבא כאותם סימנים שמנה הרמב"ם בחזקת משיח (ומשיח ודאי שבונה ביהמ"ק וכו', כמובן שלא). ואדרבה מוזכר שכשהיה יוצא למלחמה היה אומר לקב"ה אל תצא בצבאותינו וכו'. בהחלט יכול להיות שר"ע לא החזיק מהסימנים שמביא הרמב"ם, ויתכן שהרדב"ז שם שכותב במקום על חכמי ישראל שנחלקו בדבר בר כוכבא, מתכון לנקודה זו.

עצם הדבר שהיה צד לחכמים לבדוק שמא הוא מורח ודאין, מלמד שהיה מקום לייחס לו דרגות של רוח הקודש.
לפי הרמב"ם כל חכמי דורו של ר"ע סברו כמותו, קשה א"כ לומר שהרמב"ם קבע סימנים היפך דעת כל חכמי התנאים בדורו של רבי עקיבא
ז"ל רמב"ם מלכים יא, ג:

ואל יעלה על דעתך שהמלך המשיח צריך לעשות אותות ומופתים ומחדש דברים בעולם או מחיה מתים וכיוצא בדברים אלו, אין הדבר כך, שהרי רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזיבא המלך, והוא היה אומר עליו שהוא המלך המשיח, ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח.

אני חוזר בי. מיעוט הידיעות שיש בכלל ועוד יותר שיש לי, על בר כוכבא מצריכה זהירות יתירה לפני כל חריצת משפט.
מצאתי ברשת פרסום על ספר זה שנכתב ע"י אדם דתי.

מרד בר כוכבא ומשיחיות בהגות היהודית ‏
מאת שמואל מאור 0505974040 ניתן לרכוש את הספר דרכי.
הספר חושף עמדות וגישות של הוגים מכל הזרמים ביהדות; בימי הביניים ובעת החדשה בנושא מרד בר ‏כוכבא. מוקדש בו דיון רחב יריעה להבנת דברי הרמב"ם לפיהם ר' עקיבא "דימה הוא וכל חכמי דורו ‏שבר כוכבא הינו המלך המשיח", עד שבדיעבד "נודע להם שאינו", ו"כיון שנהרג" איננו בגדר של מלך ‏משיח הממלא את תפקידיו אך הוא "ככל מלכי בית דוד השלמים שמתו". (רמב"ם הלכות מלכים יא ג-ד)‏
בספרי אני חוקר את כתביהם של הדורות הבאים של מפרש

לא נשלם שם. אולי מישהו יודע במה מדובר?

[פולסברג]

שאלה עמרצית:

האם יש איזשהו ערך לדברי קדמוניות היהודים על סיפורי התנ''ך? האם דבריו מבוססים על עוד מקורות היסטוריים או בדם מלבו?

[תרשישי]

שאלה עמרצית:

האם יש איזשהו ערך לדברי קדמוניות היהודים על סיפורי התנ''ך? האם דבריו מבוססים על עוד מקורות היסטוריים או בדם מלבו?

עי' בוויקיפדיה / מכלול - ותמצא נחת.