איש_ספר כתב:http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?83878&BOOKS
נמצא.
ואגב הוא לא כ"כ 'איכותי' ובטח לא לחוקרים.
איש_ספר כתב:http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?83878&BOOKS
נמצא.
ואגב הוא לא כ"כ 'איכותי' ובטח לא לחוקרים.
יצחק כתב:ספר איכותי שהיה פעם מפורסם מאוד לחוקרי החסידות.
בית ישי כתב:בספר הגאון חלק ג' שעוסק בענין החסידות יש התיחסות ענינית לספר זה
זקן ששכח כתב:בית ישי כתב:בספר הגאון חלק ג' שעוסק בענין החסידות יש התיחסות ענינית לספר זה
אתה יכול רגוע להוסיף אותו לרשימת הספרים המגמתיים, שכשאין לו מקור אמיתי הוא יצליח להביא מן הגורן ומן היקב, ובלבד שלהשקפתו ה'טהורה' תהיה אסמכתא.
ואם העיר אודות ספר אחר, הלא כבר אז"ל כל אומן שונא את בני אומנותו...
בצלאל כתב:זקן ששכח כתב:בית ישי כתב:בספר הגאון חלק ג' שעוסק בענין החסידות יש התיחסות ענינית לספר זה
אתה יכול רגוע להוסיף אותו לרשימת הספרים המגמתיים, שכשאין לו מקור אמיתי הוא יצליח להביא מן הגורן ומן היקב, ובלבד שלהשקפתו ה'טהורה' תהיה אסמכתא.
ואם העיר אודות ספר אחר, הלא כבר אז"ל כל אומן שונא את בני אומנותו...
תמיהני אם תגובה זו ניתן להגדירה "התייחסות עניינית".
מגיב ומניב כתב:לא באתי לחלוק על דבריך, ולמען ההגינות אשלים את שאמר לי מו"ר שליט"א הנ"ל: אינני יודע מה בער לו לאליאך לומר שמהרי"ץ מוולאזין והצמח צדק לא נפגשו, ואם כן, אז מה? ועוד אמר כי ב"ה שהוא לא מצוטט שם, אע"פ ששמע ממנו כמה דברים.
כבר נתבאר שלא להגן על ספר זה באתי, ברור כי דעת רבותינו היתה כי לא את כל האמת צריך לספר, רק מה שמוסיף לתורה ויראת שמים. מה שכואב זה מצג השוא וחוסר האיזון ע"י החסידים, כאילו קנאת האמת וכבוד רועי הדורות אכלתם? ולי כואב כבודו של זקיני הגר"א ושאר גדולי הדורות שהתנגדו לחסידות שהיו למרמס כל השנים. הרי היו אדמורי"ם שספרו שלא נתנו לגאון להכנס לעולם הבא וכו', וכן כל הטענות שהגאון טעה וסבר שהקליפה היא החסידות בעוד שהקליפה היתה ההשכלה, ועוד כיו"ב. ועל זה נאמר טול קורה מבין עיניך.
זקן ששכח כתב:כאבך מובן. אבל אני לא אגרר בע"ה בשום אופן לעצם המחלוקת.
כל דברי היו רק אודות אמינותו של אליאך ותו לא.
בצלאל כתב:זקן ששכח כתב:כאבך מובן. אבל אני לא אגרר בע"ה בשום אופן לעצם המחלוקת.
כל דברי היו רק אודות אמינותו של אליאך ותו לא.
כמדומה שאליאך אינו מביא שום דבר מדיליה, ולצד כל שמועה הובאה מקורה. וכי מפיו אנו חיים?
מגיב ומניב כתב:אין שום ספק כי ספר הגאון אינו תורה מסיני, ורחוק מכך. ברם, שמעתי מאחד מגדולי הדור שליט"א כדברים האלה: החסידים הוציאו במשך השנים מאות ואלפי זלזולים ועקיצות, סיפורי מעשיות הרצופות לעג וקלס על המתנגדים וגדוליהם, ואפי' היו כמה אדמורי"ם שלא פסקו מלדוש בנושאים אלו, (בפרט בלובביץ, ראה פרסומי ר' יהושע מונדשיין) ואין פוצה פה ומצפצף, ואילו כאשר יצא ספר אחד שרובו עוסק בתולדות רבינו הגר"א, ומיעוט (אולי עשירית) עוסק במחלוקת הנ"ל, אף אם אינו דיבור ערב ומועיל, ויתכן כי יפה שתיקותו מדיבורו, מה לכם כי נזעקתם על כבוד התורה והחסידות, אין כאן אלא קוזק הנגזל! ההיתממות כנגד ה' אליאך שהוא מבזה ת"ח וכו', בה בשעה שגדולי ומאורי הדורות מבין המתנגדים היו שבתם ומנגינתם כל היום, היא מעושה ומאוסה עד מאוד!
וקנאת האמת ודאי אין כאן, שהרי הללו מספרים כל היום מעשיות וסיפורים, וכל 'בעל מספר' מוסיף מדיליה ומשביח את המקח. תא חזי בתוספות התורניות למיניהם, איך שתופרים יריעות משביבי שמועות, ואח"כ כבר מצטטים את זה...
ידוע, כי ר"א מרקוס היה מן הראשונים שסללו דרך זו, אין כל בעיה בכך שספר הוא מגמתי, כאשר הסופר מודה בכך. הבעיה היא כשאחד מציג את עצמו כ'אויבקטיבי', ודי בזה.
מגיב ומניב כתב:אפסיק את הדיון כאן, ואותר על הזכות המפוקפקת לומר את המילה האחרונה, הדברים ארוכים מכדי אשכול זה, רק אומר בקצרה, שאבן הפינה של הליטאים בני זמנינו הם ספרי הגר"א ובית מדרשו הרבים, והספר הק' נפש החיים, ולא כתבי חרמות ונידויים למיניהם, שנכתבו לפי הטענות והמענות שהתפתחו אז, ואינם עיקר הדיון, וכפי שהרחיב בספר מכתב מאליהו, ועוד מרבותינו שאמרו כן.
חיים כתב:ועל כך בדיוק יצא הקצף על ספר "הגאון" המבטא את הגישה ההפוכה.
בצלאל כתב:חיים כתב:ועל כך בדיוק יצא הקצף על ספר "הגאון" המבטא את הגישה ההפוכה.
השאלה היא, כפי שביטא לעיל מגיב ומניב, מדוע כאשר החסידים בכל ספריהם מבטאים את "הגישה ההפוכה" ומייחסים כוחות טומאה להתנגדות וכיו"ב, ואינם נמנעים מללעוג לרבנים שלא נמנו על שורותיהם, ועשו דה לגיטימציה להתנגדות, לא "יצא הקצף".
זקן ששכח כתב:בצלאל כתב:חיים כתב:ועל כך בדיוק יצא הקצף על ספר "הגאון" המבטא את הגישה ההפוכה.
השאלה היא, כפי שביטא לעיל מגיב ומניב, מדוע כאשר החסידים בכל ספריהם מבטאים את "הגישה ההפוכה" ומייחסים כוחות טומאה להתנגדות וכיו"ב, ואינם נמנעים מללעוג לרבנים שלא נמנו על שורותיהם, ועשו דה לגיטימציה להתנגדות, לא "יצא הקצף".
א. הקצף לא על כך יצא, אלא על מחלוקת שעומעמה בצוק העתים, ובא אותו חכם בעיניו ועוררה לתחיה.
ב. חושבני שטענתך שטותית היא ומזכירה לי את תלמידי בני השבע שבאים להידיין מי פתח במריבה...
(ואם כבר, לא מצאתי מעולם אתר חסידי כלשהו שיזלזל בכבודו של הגר"א, ואדרבה, נאמרו דברים גדוללים ועצומים בשבחו וגדולתו, בעוד שלהיפך אינני בטוח ששמעתי, וודאי שלא באותם אמירות).
ג. אין גם כל ספק, שכל האמירות החסידיות ולעגם אינם אלא הצטדקות, כלומר, מאחר שכבר התנגדו אליהם והשפילום כבודם ויהדות לעשותם כבני אותה כת, מה יעשו ולא יצטדקו?
בצלאל כתב:א. מבחינת החסידים, המחלוקת לא עוממה בצוק העיתים, אלא מקום של כבוד נתבצר לה ואף הפכה לתיאולוגיה חשובה. מחצית מספריית "מחניים" מגנה במישרין ובעקיפין את ההתנגדות בצורה מוחלטת. כך שאותו חכם בעיניו בעצם לא עורר שום דבר לתחיה, כי המודעות למחלוקת היתה חיה בלב החסידים, והיתה בעצם חד צדדית. אלא שהוא עורר אותה גם בקרב בני מינו, מחמת חוסר הבנה על הצורה החד צדדית שנגלתה לעיניו, כפי שכותב בהקדמתו.
ב. שוב, אכן לא מעניין מי פתח במריבה, והדיון בזה הוא תפל ואינו נוגע לעניננו. אלא שהיו מי שהצביעו כאן על העובדה שהמחלוקת הזו קיימת מצד החסידים, ורק כאשר המתנגדים מנסים את כוחם לשחק באותו מגרש ובאותם כללי משחק, הופך הדבר אסור במוחלט. אתה מכחיש זאת, ועל כן אני שוב ושוב מצביע על כך שהחסידים אכן נוקטים בדה לגיטימציה, ומאידך גיסא מרימים קול זעקה כאשר המתנגדים נוקטים באותה שיטה.
(בענין הגר"א והזלזול בו, אני מציע לך לא לפתוח את תיבת הפנדורה הזו).
ג. אין ספק שלא. חסידי אלכנסדר, למשל, עד עצם היום הזה קוראים לדג מלוח "מתנגדים", ויש עוד דוגמאות כיו"ב.
חיים כתב:עוד יש לזכור כי ההתנגדות מעצם טיבעה היא חד צדדית, המתנגדים שוללים את החסידים, אבל החסידים אינם שוללים במישור העקרוני את אלו שאינם חסידים. לפיכך הבדל גדול יש אם הבוחש בקדרה (או מגרד הפצעים...) נמצא בצד המתנגד או בצד המנוגד.
מגיב ומניב כתב:בעל כרחי, אלצתני, חיים לחזור לכאן.
מגיב ומניב כתב:ומי שאינו מאמין באמונה שלימה באור שבעת הימים הבעש"ט ותלמידיו אחת דתו להיות נדון כמחוסר אמונה, וככופר בתורת משה...ומחשש לה"ר ורכילות אמנע מדוגמאות והפניות.
בן_מנחם כתב:mashav כתב:אם אתה מביא כבר ממעשה איש. מסופר שם (בחלק ד', תחת הכותרת ספר שכתבו "מין" וידוע שעל ספר זה הכוונה רק שנמנע מלכתבו. והוא דבר שניתן להתברר שהמחבר עימנו) שהחזו"א שרף את ספר אורות הראי"ה. (אף שלא מוזכר שם הספר במפורש).
מה הייתם מגיבים למעשיה כזו אם היו מספרים אותו על אחד מגדולי החסידות?
בן_מנחם כתב:מה שמעניין בכל האשכול הזה, ובכל האשכולות העוסקים בנושאים אלו, שרוב החברים בפורום אוצר החכמה שייכים למיגזר מסויים.
מעניין
יאיר כתב:אף אחד לא נגרר לפסים אישיים..זאת תגובה עניינית לנאמר..
ובקשר להסטת הנושא..זה קורה לפעמים וזה לא נורא בפרט אם נושא האשכול מוצה..מה גם שראיתי בעבר שגם כבודו שכח ושינה את נושא האשכול..
חזור אל “אוצר החכמה - הצעות לספרים חדשים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים