למה נדחק רש"י לפרש (בראשית לא כג) ש"אחיו" של לבן הם "קרוביו"

[צופר הנעמתי]

כמובן אפשר לחלק, אבל אני באתי להראות את השווה, לא את השונה (שאותו אתה כבר הראית). השווה הוא, שאפשר לנקוט בלשון רבים לגבי יחיד, כאשר בלשון זו נעשה שימוש גם לרבים ולא רק לאותו יחיד. למשל (אם נלך לדוגמאות שהבאתי מהגמרא): מוצדק להשתמש במילה "בוגרות" לגבי בתו הבוגרת היחידה של "המקדש את בתו", כי המילה "בוגרות" (ברבים) מתייחסת לכל המקרים (הרבים) של בתו הבוגרת היחידה של מי שמקדש את בתו (למרות שלגבי "המקדש את בתו", מיירי בגוונא דבתו הבוגרת היא יחידה). כך גם מצינו לגבי "אחים", כגון בפסוק "ונתתם את נחלתו לאחָיו": מוצדק להשתמש בה גם כשלמת המוריש יש אח יחיד, כי משתמשים בה גם כשלמת המוריש יש כמה אחים. כך גם לגבי המילה "בנים": מוצדק להשתמש בה לגבי בנו של דן, כי משתמשים בה גם בכל המקרים של רשימות היוחסין (למרות שלדן עצמו היה בן יחיד). כך גם לגבי "אחַי אשר במצרים": הרי אפילו אם נאמר (שלא כדעתי) שמילת "אחַי" אינה יכולה לכלול גם את אחותו מרים (אע"פ שמצינו שהמילה "בנים" יכולה לחול גם על בת כגון בפסוק "ובני ענה דשן ואהליבמה בת ענה"), עדין מוצדק להשתמש במילה "אחים" גם לגבי אהרון אחיו היחיד של משה, כי משתמשים בה גם בכל המקרים של איש בעל כמה אחים.

יכולת לקצר את הדרך ולומר שכמו שאפשר לומר אחי על רבים, וזה סימן שאפשר להשתמש בלשון רבים, כך אפשר לומר אחי על יחיד ולהשתמש בלשון רבים. ואעפ"י שיש לחלק ולומר שעל רבים שייך להשתמש בלשון רבים ולא על יחיד, מכל מקום בוא נראה את השווה ולא את השונה.

רציתי להביא ראייה מהגמרא, שאפשר - להשתמש בלשון רבים גם לגבי יחיד - כאשר משתמשים בלשון זו גם לגבי רבים. כגון במשנה דקידושין: "המקדש את בתו אין בוגרות בכלל": אע"פ שהגמרא מעמידה זאת במקרה שלמי ש"מקדש את בתו" יש בת בוגרת יחידה, ביארה הגמרא דמ"מ - אפשר להשתמש בלשון זו - לגבי אותה בת בוגרת יחידה של מי "שמקדש את בתו", כי המילה "בוגרות" (ברבים) מתייחסת לכל המקרים (הרבים) של בתו הבוגרת היחידה של מי שמקדש את בתו.

את הדברים שלעיל כתבתי באירוניה, והתכוונתי לומר שלהביא ראיה מהגמרא הזאת זה כמו להביא ראיה שאפשר להשתמש ליחיד בלשון רבים מזה שמשתמשים לרבים בלשון רבים.

אנסה פעם אחרונה: הגמרא לא מתרצת שאפשר להשתמש לפעמים על יחיד בלשון רבים - ההיפך בדיוק - כל שאלת הגמרא מוכיחה שהגמרא הבינה בבירור שרבים זה רבים. הגמרא רק מתרצת שהרבים שבמשנה הם לא הרבה בנות של אותו אדם אלא הרבה בנות של הרבה אנשים, שכל האנשים האלה, אם יקדשו את בנותיהם סתם, לא יהיו בנותיהם הבוגרות בכלל.
המסקנה שאתה מוציא מזה שאפשר לדבר על יחיד בלשון רבים כי ככה מדברים על רבים היא מופרכת לחלוטין: זה בדיוק ההבדל בין לשון רבים ללשון יחיד, שבזה משתמשים לרבים ובזה ליחיד.

[אלי כהן]

יכולת לקצר את הדרך ולומר שכמו שאפשר לומר אחי על רבים, וזה סימן שאפשר להשתמש בלשון רבים, כך אפשר לומר אחי על יחיד ולהשתמש בלשון רבים. ואעפ"י שיש לחלק ולומר שעל רבים שייך להשתמש בלשון רבים ולא על יחיד, מכל מקום בוא נראה את השווה ולא את השונה.

רציתי להביא ראייה מהגמרא, שאפשר - להשתמש בלשון רבים גם לגבי יחיד - כאשר משתמשים בלשון זו גם לגבי רבים. כגון במשנה דקידושין: "המקדש את בתו אין בוגרות בכלל": אע"פ שהגמרא מעמידה זאת במקרה שלמי ש"מקדש את בתו" יש בת בוגרת יחידה, ביארה הגמרא דמ"מ - אפשר להשתמש בלשון זו - לגבי אותה בת בוגרת יחידה של מי "שמקדש את בתו", כי המילה "בוגרות" (ברבים) מתייחסת לכל המקרים (הרבים) של בתו הבוגרת היחידה של מי שמקדש את בתו.

את הדברים שלעיל כתבתי באירוניה, והתכוונתי לומר שלהביא ראיה מהגמרא הזאת זה כמו להביא ראיה שאפשר להשתמש ליחיד בלשון רבים מזה שמשתמשים לרבים בלשון רבים.אנסה פעם אחרונה: הגמרא לא מתרצת שאפשר להשתמש לפעמים על יחיד בלשון רבים - ההיפך בדיוק - כל שאלת הגמרא מוכיחה שהגמרא הבינה בבירור שרבים זה רבים. הגמרא רק מתרצת שהרבים שבמשנה הם לא הרבה בנות של אותו אדם אלא הרבה בנות של הרבה אנשים, שכל האנשים האלה, אם יקדשו את בנותיהם סתם, לא יהיו בנותיהם הבוגרות בכלל. המסקנה שאתה מוציא מזה שאפשר לדבר על יחיד בלשון רבים כי ככה מדברים על רבים היא מופרכת לחלוטין: זה בדיוק ההבדל בין לשון רבים ללשון יחיד, שבזה משתמשים לרבים ובזה ליחיד.

גם אני אנסה פעם אחרונה: לשון המשנה שם הוא "המקדש את בתו סתם [כשיש לו בת בוגרת יחידה כמבואר בגמרא], אין הבוגרות בכלל". לכאורה, התנא פתח בכד, וסיים בכדים! דהיינו פתח בלשון יחיד: "המקדש את בתו" (בעל בת בוגרת יחידה) - ולא בלשון רבים "המקדשים את בנותיהם" (כשלכל אחד מהם יש בת בוגרת יחידה), אבל משום מה סיים בלשון רבים: "אין הבוגרות בכלל" - למרות שלאותו אדם "המקדש את בתו" דרישא - יש בת בוגרת יחידה ולא כמה "בוגרות"! לכאורה תמיהה גדולה היא! הגע בעצמך: היעלה על הדעת שתכתוב התורה "איש כי ימות ובן אין לו...ונתתם את נחלתו לאחי האבות" (במקום לכתוב "לאחי-אביו" כפי שכתוב בפסוק אל נכון)? הרי זה דומה - גם אם לא זהה - למקרה של דן, שיש לו בן יחיד - ולא כמה בנים - ולמרות זאת הפסוק אומר "ובני דן חֻשים"! עונה הגמרא, דמיירי בבוגרות דעלמא, כלומר: הואיל - ובלשון "אין הבוגרות בכלל" - ניתן להשתמש לגבי "המקדשים את בנותיהם" דעלמא, לכן השתמשו גם כאן - לגבי "המקדש את בתו" - בלשון "בוגרות" דעלמא. מזה למדנו, שאפשר להשתמש בלשון רבים-דעלמא - גם לגבי אדם יחיד "המקדש את בתו" (כשיש לו בת בוגרת יחידה), ובלבד שזוהי "מטבע לשון קבועה" (כדבריך בעניין אחר) - שבה אנו משתמשים לגבי כל "המקדשים את בנותיהם" דעלמא. תירוץ זה דומה (גם אם לא זהה) לתירוץ שנתרץ לגבי דן אשר לו בן יחיד: אפשר להשתמש לגביו בלשון רבים, ובלבד שזוהי "מטבע לשון קבועה" שבה משתמשים בכל שושלות-יוחסין דעלמא. ודון מינה ואוקי באתרין לגבי "אחַי אשר במצרים".

[כח הטענה]

אם שניכם באים עם כ"כ הרבה רצון טוב אז גם אני אנסה בפעם האחרונה...

מה עניין קרבה משפחתית אלינו? השאלה היא דקדוקית, האם ניתן לכנות זכר יחיד ונקבה יחידה בכינוי זכרים

תחליט, האם אתה עושה חילוק בין הדברים - או לא עושה. אם כטענתך אתה לא עושה חילוק - בין ענייני קירבה משפחתית - לבין כאלה שאינם, אלא אתה בודק רק את השאלה הדקדוקית הכללית - לגבי לשון זכר המתייחס לאיש בודד ואשה בודדת - באופן כללי, אז למה אתה עושה חילוק - בין העניין הדקדוקי של "אחַי אשר במצרים" - לבין העניין הדקדוקי שבדברי ד' לאדם ולחוה ("להם", "אֹתָם", ולא: "להן", "אותן")?

פעלים ותארים ופניות הם דבר אחד, ושמות עצם כגון: איש אשה אח אחות בן בת וכדו' הם דבר אחר.
בלשון הקודש משתמשים בלשון זכר כאשר מדובר בזכרים ונקבות, זה כלל ברור ומוסכם. אך בעוד שברור לכולם שצריך לומר אבי ואמי 'הולכים' אף אחד לא מעלה בדעתו לקרוא לאביו ואמו 'אבותי'. וזאת למרות שכאשר אדם מדבר על אבות אבותיו הוא כולל בכך גם את אימות אימותיו. דוגמא נוספת: כשמדברים למשל על המלכים שמלכו באנגליה אין הכוונה למעט מלכות אך אף אחד לא קורא למלך ומלכה, מלכים. גם בתנ"ך לפי דעתי בולטת העובדה שבשום מקום (לפי זכרוני הצולע, וכנ"ל) לא מוזכרים שם עצם השייך לאיש עם שם עצם השייך לאשה ביחוס של רבים זכר אלא במקומות שבהם מדובר על קבוצה כללית יותר.
השאלה כמובן איננה נוגעת למשפחולוגיה. האם ניתן לקרוא לעבד אחד ושפחה אחת 'עבדים', כשם שעבדים היינו לפרעה במצרים כולל גם את הנשים?

)"כח הטענה כתב:
לגבי בני ענה...המילה בני מופיעה...לציון בן אחד (כלומר שאני מפרש שאלה בני ענה מתייחס לדשן ולא לאהליבמה...).
הפירוש החדש שלך לפסוק הנ"ל, היה יכול להתקבל על הלב - אילו הפסוק היה אומר "ובני ענה דִּשֹׁן ובנות ענה אהליבמה", אבל הפסוק אומר "ובני ענה דִּשֹׁן ואהליבמה", אלמא תיבת "ובני" קיימא נמי אסיפא.

לפענ"ד הפירוש שלי איננו חדש. אבל החיתוך שלך לפסוק הוא חדש ומחודש הפסוק אומר "ואלה בני ענה דשן. ואהליבמה בת ענה" (שמתי נקודה במקום האתנחתא).

[אלי כהן]

אם שניכם באים עם כ"כ הרבה רצון טוב אז גם אני אנסה בפעם האחרונה...

זה היה סתם בצחוק. עובדה שאני מנסה שוב ושוב ולא מתייאש...

בלשון הקודש משתמשים בלשון זכר כאשר מדובר בזכרים ונקבות, זה כלל ברור ומוסכם...ברור לכולם שצריך לומר אבי ואמי 'הולכים'.

הכלל הזה עצמו, לא מחלק בין שימוש במילה "הולכים" כלפי קבוצה של גברים שהולכים ושל נשים שהולכות, לבין שימוש במילה "אחים" כלפי קבוצה של אחים ושל אחיות. שים לב שבשני המקרים מדובר בהחלפת הסיומת הדקדוקית "ם/ים" בסיומת הדקדוקית "ות", ככה שמבחינה דקדוקית - זו בדיוק אותה תופעה, ולכן לא ברור לי למה אתה מחלק.

אף אחד לא מעלה בדעתו לקרוא לאביו ואמו 'אבותי'.

אתה עצמך דחית טענה זו - באחת מתגובותיך הקודמות, אז אצטט אותך משם: "נתתי דוגמא מאב ואם שבכל התורה, אך יש להשיב ששם זו אינה אותה מילה בדיוק". מה שאין כן הולכים/הולכות, או אחים/אחיות, זה אותו מילה עצמה ("הולך"/"אח") - בעוד שרק הסיומת הדקדוקית שונה. לכן לא ברור לי למה אתה עושה חילוק בין "הולכים/הולכות" לבין "אחים/אחיות".

וזאת למרות שכאשר אדם מדבר על אבות אבותיו הוא כולל בכך גם את אימות אימותיו.

ערבא ערבא צריך.

דוגמא נוספת: כשמדברים למשל על המלכים שמלכו באנגליה...אף אחד לא קורא למלך ומלכה, מלכים.

ערבא ערבא צריך. מה שכתבת נכון בלשונם שלהם, אבל מנין לך שזה נכון גם בלשון הקודש? בתקופת בית שני הייתה לעם ישראל שלומציון המלכה, אז מנין לך - שכשמדובר על מלכי ישראל - זה לא כולל גם אותה?

גם בתנ"ך לפי דעתי בולטת העובדה שבשום מקום (לפי זכרוני הצולע, וכנ"ל) לא מוזכרים שם עצם השייך לאיש עם שם עצם השייך לאשה ביחוס של רבים זכר אלא במקומות שבהם מדובר על קבוצה כללית יותר.

יש פסוק מפורש: "כי ישבו אחים יחדיו ומת אחד מהם ובן אין לו": קי"ל דתיבת "בן" מתייחסת גם לבת.
ובכלל, נראה לי שאתה עושה יותר מדי חילוקים מבלי לבססם: קודם אתה מחלק - בין שמות-עצם - לבין מילות-יחס (כגון מילות-היחס"אֹתָם להם" שנאמרו לאדם ולחווה), ואחר כך אתה עושה עוד חילוק פנימי - בין שמות עצם שמתיחסים לקבוצה שכוללת כמה גברים וכמה נשים (כגון בביטויים "בני אדם", "בני ישראל", וכדומה) - לבין שמות-עצם שמתיחסים לזוג הכולל איש בודד עם אשה בודדת. מנין לך א"כ לעשות את החילוקים האלה? למה לא תאמר בפשטות שהכלל הוא אחיד: כשיש קבוצה של כמה - הכוללת לפחות איש אחד, אז משתמשים כלפיה בסיומת דקדוקית של גברים. קנצי למילין אשים: הבא לחלק - עליו הראיה.

השאלה כמובן איננה נוגעת למשפחולוגיה. האם ניתן לקרוא לעבד אחד ושפחה אחת 'עבדים', כשם שעבדים היינו לפרעה במצרים כולל גם את הנשים?

הבא לחלק עליו הראיה.

לפענ"ד הפירוש שלי איננו חדש.

מי עוד מפרש כמוך (אחרי שהתרעתי לעיין בבראשית פרק י פסוקים ב,ד,כב,כו)?

אבל החיתוך שלך לפסוק הוא חדש ומחודש.

על איזה חיתוך אתה מדבר? אני לא האשמתי אותך בחיתוך הפסוק המכיל את המילים: "אחַי אשר במצרים", אז נא אל תאשימני בחיתוך הפסוק שהרישא שלו היא "ואלה בני ענה דשן ואהליבמה". אני טוען, שאת הפסוק המלא יש לקרוא כך: "ואלה בני ענה: דִּשֹׁן, ואהליבמה בת ענה".

הפסוק אומר "ואלה בני ענה דשן. ואהליבמה בת ענה" (שמתי נקודה במקום האתנחתא).

אני מניח, שאתה שׂם דווקא נקודה - ולא פסיק כפי ששמתי אני - כי אתה רוצה לרמוז שחציו השני של הפסוק לא קשור למילה "בני" שבחציו הראשון, נכון? כלומר, אתה קורא את הפסוק כאילו הוא היה שני פסוקים, שבכל אחד מהם יש שלוש-ארבע מילים: המבנה של הכאילו-פסוק הראשון הוא: "ואלה בני פלוני פלוני" (כמו שמצינו "ובני דן חשים"), בעוד שהמבנה של הכאילו-פסוק השני הוא: "ופלונית בת פלוני". ובכן, הפירוש החדש שלך לפסוק המלא הנ"ל, היה יכול להתקבל על הלב - אילו היינו מוצאים בתנ"ך פסוק בן-שלוש מילים בלבד - מסוג "ופלוני בן פלוני" או "ופלונית בת פלוני", או-אז הייתי אומר - שגם חציו השני של הפסוק על ענה - בנוי באותו אופן; אבל אינני מכיר פסוק הבנוי לפי המבנה של חציו השני של הפסוק של ענה. לכן, לענ"ד, שתי מחציותיו של הפסוק "ואלה בני ענה דִּשֹׁן ואהליבמה בת ענה", קשורות זו לזו, כלומר תיבת "בני" קיימא נמי אסיפא.

[כח הטענה]

א. נכון שכתבתי לעיל שאפשר להתווכח עם הראיה מאב ואם, אך למעשה אינני חושב שיש הבדל מהותי בין אב ואם לבן ובת. לדעתי ברור ש'אבות' באופן כללי כולל גם אימהות, כמו בפסוק לא יומתו אבות על בנים. שים לב שהתעלמת גם מהדוגמא של עבד ושפחה שהן שתי מילים שונות לגמרי ובכל זאת ניתן לדבר על עבדים באופן כללי ולכלול גם שפחות.
ב.

ערבא ערבא צריך. מה שכתבת נכון בלשונם שלהם, אבל מנין לך שזה נכון גם בלשון הקודש? בתקופת בית שני הייתה לעם ישראל שלומציון המלכה, אז מנין לך - שכשמדובר על מלכי ישראל - זה לא כולל גם אותה?

אדרבה, אני סבור שזה נכון גם בלשון הקודש. כשמדברים על מלכי ישראל בבית שני כוללים את שלומציון, אך כשמישהו מדבר על ינאי ואשתו הוא יקרא להם המלך והמלכה ולא המלכים ינאי ושלומציון.
ג.

יש פסוק מפורש: "כי ישבו אחים יחדיו ומת אחד מהם ובן אין לו": קי"ל דתיבת "בן" מתייחסת גם לבת.
ובכלל, נראה לי שאתה עושה יותר מדי חילוקים מבלי לבססם: קודם אתה מחלק - בין שמות-עצם - לבין מילות-יחס (כגון מילות-היחס"אֹתָם להם" שנאמרו לאדם ולחווה), ואחר כך אתה עושה עוד חילוק פנימי - בין שמות עצם שמתיחסים לקבוצה שכוללת כמה גברים וכמה נשים (כגון בביטויים "בני אדם", "בני ישראל", וכדומה) - לבין שמות-עצם שמתיחסים לזוג הכולל איש בודד עם אשה בודדת. מנין לך א"כ לעשות את החילוקים האלה? למה לא תאמר בפשטות שהכלל הוא אחיד: כשיש קבוצה של כמה - הכוללת לפחות איש אחד, אז משתמשים כלפיה בסיומת דקדוקית של גברים. קנצי למילין אשים: הבא לחלק - עליו הראיה.

המקרה של ובן אין לו שמתייחס גם לבת פשוט אינו שייך לנושא כי מדובר שם על בן באופן כללי ולא על בן ובת מסויימים.
הסברתי את הסיבה שאני מחלק כמה פעמים. העובדה שאין בתנ"ך התייחסות לאיש ואשה בודדים כ'אנשים' מביאה אותי לחילוק הזה.
ד.
לפסוק ואלה בני ענה, אתה שואל מי מפרש כמוני ואני שואל מי מפרש כמוך. לכאורה אם מדובר במשפט אחד היה צריך להיות כתוב ואהליבמה בתו ולא בת ענה.
אבל מצאתי לי אילנות גדולים להתלות בם שהראב"ע על אתר והגר"א בדה"י א א מ"א כתבו שאהליבמה בת ענה איננו ענה אבי דשן ובהכרח פירשו את הפסוק כמוני.
[ולא אכחד שהתוס' בב"ב קט"ו ע"ב כתבו שענה היתה אשה וא"כ נזכרו בני צבעון איה וענה בלשון זכר אך התוס' שם כבר הקשו לנפשם דכתיב לאלתר הוא ענה בלשון זכר ותירצו דכיון שירשה כזכר כונתה בלשון זכר וא"כ אין משם ראיה גם לנידו"ד]

[אבן זועקת]

לגבי הויכוח של הצופר ואלי כהן על כינוי ליחיד בלשון רבים יעויין בבראשית מ"ו ז' במפרשי התורה (רש"י אבן עזרא רמב"ן ועוד).

[אלי כהן]

נכון שכתבתי לעיל שאפשר להתווכח עם הראיה מאב ואם, אך למעשה אינני חושב שיש הבדל מהותי בין אב ואם לבן ובת.

מה שכתבת לעיל היה לגבי ההבדל שבין "אב" לבין "אח"; כלומר טענת, שזה שלא מצינו לשון "אבות" על האב והאם יחדיו, אינו ראייה לדחות את מה שפירשתי ש"אחים" חל על אח ואחות יחדיו, דשאני תיבת "אב" שהיא אינה כמו "אם". כלומר, אז סברת שיש הבדל מהותי, בין תיבת "אב" - אשר בפשטות לא חלה על "אם" - כי היא תיבה אחרת, לבין תיבת "אח" - אשר אם תחול גם על אחות - היא לא תהיה מילה לגמרי אחרת (אלא רק עם סיומת דקדוקית אחרת).

לדעתי ברור ש'אבות' באופן כללי כולל גם אימהות, כמו בפסוק לא יומתו אבות על בנים.

הבא לחלק עליו הראייה; כלומר עליך להביא ראייה לחילוק שאתה עושה, בין כשיש הרבה אבות והרבה אימהות - שאז לדעתך אפשר לכלול את כולם במילה "אבות", לבין כשיש זוג בודד של הורים (כגון בפסוק "ברכות הורי") - שאז לדעתך אי אפשר לכלול את שניהם במילה "אבות" (כפי שכינה אותם כך בתרגום אונקלוס שם).

שים לב שהתעלמת גם מהדוגמא של עבד ושפחה שהן שתי מילים שונות לגמרי ובכל זאת ניתן לדבר על עבדים באופן כללי ולכלול גם שפחות.

אם תבדוק טוב תראה שלא התעלמתי, אלא כתבתי "הבא לחלק עליו הראייה"; כלומר עליך להביא ראייה לחילוק שאתה עושה, בין כשיש הרבה עבדים והרבה שפחות - שאז לדעתך אפשר לכלול את כולם במילה "עבדים", לבין כשיש עבד אחד ושפחה אחת - שאז לדעתך אי אפשר לכלול את שניהם במילה "עבדים".

כשמדברים על מלכי ישראל בבית שני כוללים את שלומציון, אך כשמישהו מדבר על ינאי ואשתו הוא יקרא להם המלך והמלכה ולא המלכים ינאי ושלומציון.

ערבא ערבא צריך. מנין לך לעשות חילוק זה?

המקרה של ובן אין לו שמתייחס גם לבת פשוט אינו שייך לנושא כי מדובר שם על בן באופן כללי ולא על בן ובת מסויימים.

ולענ"ד יש כאן קל וחומר: ומה תיבת "בן" שהיא בלשון יחיד - חלה גם על בת - וכגון בפסוק "ובן אין לו" דמיירי דאין לו בן ואין לו בת, קל וחומר שתיבת "בנים" - שהיא בלשון רבים - יכולה לחול על זוג הכולל בן בודד עם בת בודדת. ולא ברור לי כלל מהו שורש החילוק שאתה עושה בין "הרבה" לבין "זוג". אגב, גם לדעת חז"ל, "מיעוט רבים שנים", אלמא חז"ל אינם מחלקים (מבחינה דקדוקית) בין רבים לבין זוג.

הסברתי את הסיבה שאני מחלק כמה פעמים. העובדה שאין בתנ"ך התייחסות לאיש ואשה בודדים כ'אנשים' מביאה אותי לחילוק הזה.

לשיטתך: מהא דלא מצינו בתנ"ך "צהובה", אלא רק (שער) "צָהֹב", אטו ליכא למימר (שערה) "צהובה"? אלא מאי אית לך למימר, דאמנם לא מצינו את תיבת "צהובה" - ומיהו הא כן מצינו את תיבת "קטנה/גדולה/אשה" וכדומה, ולכן כבר אין סיבה לחלק בין כל אלה לבין "צהובה". השתא דאתית להכי - אימא, דאמנם לא מצינו דתיבת "בנים" קיימא אבן יחיד ואבת יחידה - ומיהו הא כן מצינו "בני ישראל" "בני אדם" וכדומה - דמיירי בבנים ובבנות כאחת, ולכן כבר אין סיבה לחלק בין זה - לבין זוג של בן יחיד עם בת יחידה.

לפסוק ואלה בני ענה, אתה שואל מי מפרש כמוני ואני שואל מי מפרש כמוך. לכאורה אם מדובר במשפט אחד היה צריך להיות כתוב ואהליבמה בתו ולא בת ענה.

הפסוק הדגיש "ואהליבמה בת ענה", לאורויי דהשתא קאי אההיא ענה דלגביה כתיב לעיל מיניה (תרי זימנין) - באותו פרק עצמו (ל"ו) - פסוקים ב,יד: "אהליבמה בת ענה בת צבעון". ומיהו אין זה סותר את מה שאני מפרש, שכאשר הפסוק אומר "ואלה בני ענה דשן ואהליבמה בת ענה", הכוונה היא שבניו של ענה - המוזכר בפסוק כ' בתור אחיו של צבעון בן שעיר - היו שניים: דשן, ואהליבמה בת ענה (בת צבעון). מכאן אגב למדנו, שענה - אחיו של צבעון, נשא לאשה את ענה - בתו של צבעון.

אבל מצאתי לי אילנות גדולים להתלות בם שהראב"ע על אתר והגר"א בדה"י א א מ"א כתבו שאהליבמה בת ענה איננו ענה אבי דשן ובהכרח פירשו את הפסוק כמוני.

הנה בבראשית פרק ל"ו מצינו שלושה ענה: בן צבעון (פסוק כד), בת צבעון (פסוקים ב,יד), אחִי צבעון (פסוק כ) - כלומר בן שעיר.

האבן עזרא מפרש, דקרא ד"ואלה בני ענה", לא מיירי בענה בן שעיר; אבל זה לא יכול להיות הפשט (כמבואר להלן), אלא הפשט הוא, שאחרי שבפסוקים כ,כא מובאים שבעת בני שעיר לפי סידרם: לוטן שובל צבעון ענה דִּשון אצר דישָן, באים שבעה פסוקים המפרטים את צאצאי שבעת הבנים האלה לפי סידרם, כשכל אחד משבעת הפסוקים פותח בשמו של אחד משבעת הבנים האלה: "ויהיו בני לוטן...ואלה בני שובל...ואלה בני צבעון...ואלה בני ענה...ואלה בני דישן (עי' רמב"ן דר"ל דִּשון וכדמוכח להדיא מדברי הימים א א' מ"א וכדמצינו בספר מלכים שחירום נקרא גם חירָם)...אלה בני אצר...אלה בני דישָן"; אלמא, בפסוק "ואלה בני ענה" מיירי בענה בן שעיר, ודלא כראב"ע - שנדחק להוציא-מהכלל את הפסוק הנ"ל.

לכן, הגר"א חלק על הראב"ע - ופירש (כמוני) לפי הפשט כנ"ל - דבתיבות "ואלה בני ענה" מיירי בענה בן שעיר; ואמנם הגר"א גם הוסיף דבתיבות "ואהליבמה בת ענה" מיירי בענה בת צבעון, משום דהוק"ל אמאי נוספו תיבות "בת ענה" - אי לאו לאורויי דמיירי באדם אחר ששמו ענה, ומיהו מפירוש הגר"א לא מוכח (כטענתך) דכי כתיב "ואלה בני ענה" (בן שעיר) תיבת "בני" קיימא אדשן לחודיה, אלא לפי פשטות הפסוק - אף אליבא דהגר"א - משמע דבני ענה (בן שעיר) היו שניים: דשן, ואהליבמה בת ענה (בת צבעון), ולכן הפסוק הדגיש "אהליבמה בת ענה" לאורויי דהשתא קאי אההיא ענה דלגביה כתיב לעיל מיניה (תרי זימנין) בפסוקים ב,יד: "אהליבמה בת ענה בת צבעון".

אבל אתה אינך מפרש כך; אלא אתה קורא את הפסוק "ואלה בני ענה דשן ואהליבמה בת ענה", כאילו הוא היה שני פסוקים, שבכל אחד מהם יש שלוש-ארבע מילים: המבנה של הכאילו-פסוק הראשון הוא: "ואלה בני פלוני פלוני" (כמו שמצינו "ובני דן חשים"), בעוד שהמבנה של הכאילו-פסוק השני הוא: "ופלונית בת פלוני". ובכן, הפירוש החדש שלך לפסוק המלא הנ"ל, היה יכול להתקבל על הלב - אילו היינו מוצאים בתנ"ך פסוק בן-שלוש מילים בלבד - מסוג "ופלוני בן פלוני" או "ופלונית בת פלוני", או-אז הייתי אומר - שגם חציו השני של הפסוק על ענה - בנוי באותו אופן; אבל אינני מכיר פסוק הבנוי לפי המבנה של חציו השני של הפסוק של ענה. לכן, לענ"ד, טפי מסתברא לפרש ששתי מחציותיו של הפסוק "ואלה בני ענה דִּשֹׁן ואהליבמה בת ענה" - קשורות זו לזו - כלומר תיבת "בני" קיימא נמי אסיפא, מלפרש שתיבת "בני" קיימא אדשן לחודיה (כמו בפסוק "ובני דן חשים") - אע"ג דתיבת "בני" היא בלשון רבים.

ולא אכחד שהתוס' בב"ב קט"ו ע"ב כתבו שענה היתה אשה וא"כ נזכרו בני צבעון איה וענה בלשון זכר אך התוס' שם כבר הקשו לנפשם דכתיב לאלתר הוא ענה בלשון זכר ותירצו דכיון שירשה כזכר כונתה בלשון זכר וא"כ אין משם ראיה גם לנידו"ד.

אגב: מן הסתם שמת לב, שלפי הפשט - הפסוק "הוא ענה אשר מצא...ברעותו...לצבעון אביו" - מיירי בענה בן, והפשט לא יופשט. ואמנם פירוש התוספות - במקומו מונח, שהרי דברי תורה - כפטיש יפוצץ סלע, אבל עדין - כל האשכול הזה (לגבי "אחיו" של לבן) - לא קאי אלא אפשטיה דקרא.

[ארפכשד]

הפסוק הדגיש "ואהליבמה בת ענה", לאורויי דהשתא קאי אההיא ענה דלגביה כתיב לעיל מיניה (תרי זימנין) - באותו פרק עצמו (ל"ו) - פסוקים ב,יד: "אהליבמה בת ענה בת צבעון". ומיהו אין זה סותר את מה שאני מפרש, שכאשר הפסוק אומר "ובני ענה דשן ואהליבמה בת ענה", הכוונה היא שבניו של ענה - המוזכר בפסוק כ' בתור אחיו של צבעון בן שעיר - היו שניים: דשן, ואהליבמה בת ענה (בת צבעון). מכאן אגב למדנו, שענה - אחיו של צבעון, נשא לאשה את ענה - בת אחיו צבעון.

אחלה פני כבודו לאמור האם מצא כן באיזה ספר קדמוני או חידש כן ליבו הרחב.

[אלי כהן]

הפסוק הדגיש "ואהליבמה בת ענה", לאורויי דהשתא קאי אההיא ענה דלגביה כתיב לעיל מיניה (תרי זימנין) - באותו פרק עצמו (ל"ו) - פסוקים ב,יד: "אהליבמה בת ענה בת צבעון". ומיהו אין זה סותר את מה שאני מפרש, שכאשר הפסוק אומר "ואלה בני ענה דשן ואהליבמה בת ענה", הכוונה היא שבניו של ענה - המוזכר בפסוק כ' בתור אחיו של צבעון בן שעיר - היו שניים: דשן, ואהליבמה בת ענה (בת צבעון). מכאן אגב למדנו, שענה - אחיו של צבעון, נשא לאשה את ענה - בת אחיו צבעון.

אחלה פני כבודו לאמור האם מצא כן באיזה ספר קדמוני או חידש כן ליבו הרחב.

לא בפירוש איתמר אלא מכללא איתמר; עיין בפירוש הגר"א לדברי הימים א א מ"א, המפרש כי: בתחילת הפסוק - כשכתוב "ואלה בני ענה" - מיירי בענה בן שעיר (דהיינו ענה אחיו של צבעון), ושבסוף הפסוק - כשכותב "דשן ואהליבמה בת ענה" - מיירי בענה בת צבעון. אלמא אהליבמה נולדה מענה אחיו של צבעון ומענה בתו של צבעון.
ואמנם איכא לדחויי, דדילמא כי כתיב "ואלה בני ענה" (דשן ואהליבמה בת ענה) - תיבת "בני" קיימא אדשן לחודיה - וכבקרא ד"ובני דן חשים". ומיהו בפשטות תיבת "בני" שהיא בלשון רבים - קיימא נמי אסיפא - היינו נמי אאהליבמה.

[כח הטענה]

הנה בבראשית פרק ל"ו מצינו שלושה ענה: בן צבעון (פסוק כד), בת צבעון (פסוקים ב,יד), אחִי צבעון (פסוק כ) - כלומר בן שעיר.

לפחות למען ההגינות רצוי שתציין שאתה היחיד שמוצא את שלושת הענה האלו. המפרשים נחלקו אם היו אחד או שנים. וזה עוד בלי להזכיר את השידוך שעשית...

[אלי כהן]

הנה בבראשית פרק ל"ו מצינו שלושה ענה: בן צבעון (פסוק כד), בת צבעון (פסוקים ב,יד), אחִי צבעון (פסוק כ) - כלומר בן שעיר.

לפחות למען ההגינות רצוי שתציין שאתה היחיד שמוצא את שלושת הענה האלו. המפרשים נחלקו אם היו אחד או שנים. וזה עוד בלי להזכיר את השידוך שעשית...

לגבי "השידוך" שעליו דיברת: הוא אמנם לא הכרחי לטובת הפירוש שפירשתי - שהרי יכול אדם להיוולד גם בלי שידוך (למשל אדם הראשון והגולם מפראג וכדומה), אבל מה שכן הכרחי - ועולה באופן מוחלט מפשוטו של מקרא - כפי שהוכחתי בתגובתי הקודמת אליך שאליה הגבת כעת, זה שאהליבמה נולדה מענה אחיו של צבעון ומענה בתו של צבעון (אלא אם כן נפרש שהמילים "ואלה בני ענה דשן" יוצאות מן הכלל ומתפרשות כמו המילים "ובני דן חשים").
לגבי "ההגינות" שציינת, תנוח דעתך: לא רק אני מוצא שלושה, אלא מוצאים זאת: פסוק כד (המדבר על ענה בן צבעון) עם פסוקים ב,יד (המדברים על ענה בת צבעון) עם פסוק כ (המדבר על ענה אחִי צבעון). שנית, וזה העיקר: לאורך כל האשכול הזה, ציינתי יותר מפעם אחת (כולל בתגובתי הקודמת אליך) - שכל כולו של האשכול הזה לא קאי אלא אפשטיה דקרא. תדע, שהרי רק מתוך אותו פשוטו של מקרא - צמחה תמיהתי על רש"י - על כך שהפעם לא הלך לפי פשוטו של מקרא אלא פירש שאחיו של לבן היו קרוביו אבל לא בני אביו. הגע בעצמך: לולי הסתמכתי על פשוטו של מקרא, אלא על שאר המפרשים - ובראשם על רש"י ראש-וראשון לכל המפרשים, כלום הייתי טורח לפתוח את כל האשכול הזה? לכן, אינני מבין על איזו "הגינות" אתה מדבר: מה לא הגון בלשאול למה כולם זונחים את פשוטו של מקרא?

[כח הטענה]

אינני מבין על איזו "הגינות" אתה מדבר: מה לא הגון בלשאול למה כולם זונחים את פשוטו של מקרא?

א. אין כל חוסר הגינות בזה אלא שבמקרה דנן זה לא מה שעשית. ההסטוריה היא שנקלענו לויכוח על פסוק אחר מהפסוק שעמו פתחת את האשכול ואז קמת והכרזת שהיו שלשה ענה בלי להזכיר שכל המפרשים לא כתבו כך...
ב. פעם התהלך בפורום זה חכם אחד בשם פש"מ שהיה מתעסק הרבה בשאלות 'למה כולם נטו מהפשט?' תוכל לעשות חיפוש הודעות המשתמש ולראות את אשר השיבוהו חבריא.
ג. סלח נא לי אבל אינני יכול להתאפק מלצטט את לשונו הזהב של הרב לייטנר שליט"א במקו"א

כאן בדיוק טמון גרעין המחלוקת. האם גם אתה מאלה שחושבים ש'פשט זה מה שאני אומר, ודרש זה מה שאתה אומר'?

[אלי כהן]

אין כל חוסר הגינות בזה אלא שבמקרה דנן זה לא מה שעשית. ההסטוריה היא שנקלענו לויכוח על פסוק אחר מהפסוק שעמו פתחת את האשכול ואז קמת והכרזת שהיו שלשה ענה בלי להזכיר שכל המפרשים לא כתבו כך...?

אזכיר אפוא את השתלשלות ה"היסטוריה" שעליה אתה מדבר:

1. אני תמהתי למה רש"י נטה מפשוטו של מקרא ופירש ש"אחָיו" של לבן אינם בני אביו. אמור מעתה: כבר מלכתחילה היה אמור להיות ברור לך שכל האשכול הזה נפתח רק אליבא דפשוטו של מקרא ולא אליבא דהמפרשים.

2. אז ענית לי שמצינו "אחָי אשר במצרים", אשר - לדעתך - רש"י מפרש בו את המילה "אחים" במשמעות של קרובים.

3. אז הגבתי לך, דנמי אהא - תמהינן כדמלכתחילה: לטעמיך - דרש"י מפרש נמי התם דאחים היינו קרובים, מנין לרש"י להוציא שוב - גם את הפסוק השני הזה - מפשוטו של מקרא, ולפרש דב"אחָי" מיירי בקרוביו של משה ולא באהרון ומרים, כדי שהפסוק השני הזה יוכל לשמש לרש"י דוגמה תקדימית על מנת להצדיק גם את הוצאת הפסוק הראשון - על "אחָיו" של לבן - מפשטו; והרי מצינו "ואלה בני ענה דשן ואהליבמה", דהתם פשוטו של מקרא הוא דתיבת "בני" קיימא - לא רק ארישא גבי דשן - אלא נמי אסיפא גבי אהליבמה בת ענה בת צבעון (אם לא נגיד דתיבות "ואלה בני ענה דשן" מתפרשות באופן חריג כמו הפסוקים החריגים "ובני דן חשים", "ובני פלוא אליאב"), וא"כ גם בפסוק "אחַי אשר במצרים" - היה רש"י יכול לפרש דתיבת "אחַי" קיימא אאהרון ומרים - מבלי להוציא מפשוטה את המילה "אחַי" (במשמעות של מי שנולדו מאבי), וא"כ גם בפסוק על "אחָיו" של לבן - יכול היה רש"י לפרש דמיירי במי שנולדו מאביו של לבן - מבלי להוציא את המילה "אחָיו" מפשוטה, וא"כ הדרא תמיהה לדוכתה!

4. אז הערת דלפי דבריי יוצא, שהשם "ענה" היה שמם של שני הוריה של אהליבמה - בעוד שהמפרשים לא פירשו כך, והיה עלי לציין זאת - מתוך "הגינות".

5. אז שוב אני מגיב לך את מה שהגבתי לך לגבי "אחי אשר במצרים" - דנמי אהא - תמהינן כדמלכתחילה: מנין להם לאותם המפרשים (שבשמם אתה מדבר), להוציא שוב - גם את הפסוק השלישי הזה - מפשוטו של מקרא, כדי שיוכלו לפרש - בפסוק השני הנ"ל - דב"אחָי" מיירי בקרוביו של משה ולא באהרון ומרים, כדי שהפסוק השני הזה יוכל לשמש דוגמה תקדימית על מנת להצדיק גם את הוצאת הפסוק הראשון - על "אחָיו" של לבן - מפשטו; הרי יכלו כל המפרשים - ובראשם רש"י (נושא הדיון) - לפרש (ע"פ פשוטו של מקרא שאותו אוכיח להלן וכפי שגם הוכחתי בתגובתי הלפני-קודמת), שאהליבמה נולדה מענה אחיו של צבעון ומענה בתו של צבעון, וכך יוכלו לפרש לגבי המילים - "ואלה בני ענה דשן ואהליבמה" - ע"פ פשוטו של מקרא, דתיבת "בני" קיימא - לא רק ארישא גבי דשן - אלא נמי אסיפא גבי אהליבמה בת ענה בת צבעון (אם לא נגיד דתיבות "ואלה בני ענה דשן" מתפרשות באופן חריג כמו הפסוקים החריגים "ובני דן חשים", "ובני פלוא אליאב"), וא"כ גם בפסוק "אחַי אשר במצרים" - הם יוכלו לפרש דתיבת "אחַי" קיימא אאהרון ומרים - מבלי להוציא מפשוטה את המילה "אחַי" (במשמעות של מי שנולדו מאבי), וא"כ גם בפסוק על "אחָיו" של לבן - הם יוכלו לפרש דמיירי במי שנולדו מאביו של לבן - מבלי להוציא את המילה "אחָיו" מפשוטה, וא"כ הדרא תמיהה לדוכתה!

סיכומו של דבר: האמנם אני צריך לחזור ולציין שוב ושוב ("בהגינות" כלשונך), בכל אחת ואחת מתגובותיי, את מה שציינתי כבר מתחילת האשכול - שכל האשכול הזה נפתח רק אליבא דפשוטו של מקרא ולא אליבא דהמפרשים?

כאן בדיוק טמון גרעין המחלוקת. האם גם אתה מאלה שחושבים ש'פשט זה מה שאני אומר, ודרש זה מה שאתה אומר'?

לא, אני לא חושב שהפשט הוא בהכרח מה שאני אומר, אבל אני כן חושב שהפשט הוא בהכרח מה שמכריזים הפסוקים עצמם. למשל, אני חושב שהפשט הוא מה שמכריז פסוק כ: "אלה בני שעיר החֹרי יֹשבי הארץ: לוטן ושובל וצבעון וענה" - אלמא לצבעון היה אח בשם ענה; האמנם אתה חולק על כך שזה מה שעולה מפשוטו של פסוק כ? ועוד אני חושב שהפשט הוא מה שמכריזים פסוקים ב,יד: "ענה בת צבעון" - אלמא לצבעון היתה בת בשם ענה; האמנם אתה חולק על כך שזה מה שעולה מפשוטם של פסוקים ב,יד? ועוד אני חושב שהפשט הוא מה שמכריז פסוק כה: "ואלה בני ענה דשן ואהליבמה בת ענה" - אלמא לענה היו כמה "בנים": דשן ואהליבמה בת ענה (אם לא נגיד דתיבות "ואלה בני ענה דשן" מתפרשות באופן חריג כמו הפסוקים החריגים "ובני דן חשים" "ובני פלוא אליאב") - אלמא המילה "בנים" יכולה לחול גם על בן בודד עם בת בודדת (וכמו שמצינו "בני ישראל" "בני אדם" וכדומה - דמילת "בני" חלה על הרבה בנים והרבה בנות, וכל המחלק - בין הרבה לבין שניים - עליו הראייה); האמנם אתה חולק על כך שזה מה שעולה מפשוטו של פסוק כה? (אם לא נגיד דתיבות "ואלה בני ענה דשן" מתפרשות באופן חריג כמו הפסוקים החריגים "ובני דן חשים" "ובני פלוא אליאב"). כללו של דבר: כל מי שרוצה לחלוק על פסוקים מפורשים, עליו הראייה, ותול"מ.

אבל לדעתך, פשוטו של מקרא - אינו מה שמכריזים הפסוקים הנ"ל, אלא - לדעתך - לפי פשוטו של מקרא, יש לקרוא את הפסוק "ואלה בני ענה דשן ואהליבמה בת ענה" - כאילו הוא היה שני פסוקים - שבכל אחד מהם יש שלוש-ארבע מילים: המבנה של הכאילו-פסוק הראשון הוא: "ואלה בני פלוני פלוני" (כמו שמצינו "ובני דן חשים"), בעוד שהמבנה של הכאילו-פסוק השני הוא: "ופלונית בת פלוני". ובכן, הפירוש החדש שלך לפסוק המלא הנ"ל, היה יכול להתקבל על הלב - אילו היינו מוצאים בתנ"ך פסוק בן-שלוש מילים בלבד - מסוג "ופלוני בן פלוני" או "ופלונית בת פלוני", או-אז הייתי אומר - שגם חציו השני של הפסוק על ענה - בנוי באותו אופן; אבל אינני מכיר פסוק הבנוי לפי המבנה של חציו השני של הפסוק של ענה. לכן, לענ"ד, טפי מסתברא לפרש ששתי מחציותיו של הפסוק "ואלה בני ענה דִּשֹׁן ואהליבמה בת ענה" - קשורות זו לזו - כלומר תיבת "בני" קיימא נמי אסיפא, מלפרש שתיבת "בני" קיימא אדשן לחודיה (כמו בפסוק "ובני דן חשים") - אע"ג דתיבת "בני" היא בלשון רבים.

[עזריאל ברגר]

מכיוון שדנים בשיטת רש"י, אז לשיטתו יש רק ענה אחד, ואהליבמה היתה ממזרת ולכן היא מוזכרת גם בשם אביה האמיתי וגם בשם בעל-אימה.

[אלי כהן]

מכיוון שדנים בשיטת רש"י, אז לשיטתו יש רק ענה אחד, ואהליבמה היתה ממזרת ולכן היא מוזכרת גם בשם אביה האמיתי וגם בשם בעל-אימה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה: כל מה שכתבתי בעניין "כמה ענה", היה לשיטתו של "כח הטענה" שטען שיש יותר מענה אחד.

[עזריאל ברגר]

מכיוון שדנים בשיטת רש"י, אז לשיטתו יש רק ענה אחד, ואהליבמה היתה ממזרת ולכן היא מוזכרת גם בשם אביה האמיתי וגם בשם בעל-אימה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה: כל מה שכתבתי בעניין "כמה ענה", היה לשיטתו של "כח הטענה" שטען שיש יותר מענה אחד.

ואני באתי לומר שאין מלכתחילה מקום להכניס את הסברא הזאת בדיון בשיטת רש"י, שהוא בבירור סבור שיש רק ענה אחד.

[כח הטענה]

לולי הסתמכתי על פשוטו של מקרא, אלא על שאר המפרשים - ובראשם על רש"י ראש-וראשון לכל המפרשים, כלום הייתי טורח לפתוח את כל האשכול הזה? לכן, אינני מבין על איזו "הגינות" אתה מדבר: מה לא הגון בלשאול למה כולם זונחים את פשוטו של מקרא?

סלח לי, אבל הנקודה שלא ברורה לי אצלך היא האם אתה שואל שאלות או טוען טענות. וההבדל הוא פשוט: מי שטוען טענה מסוימת חושב שהוא צודק ורוצה להשמיע את דעתו ולקבל עליה הסכמה, מי ששואל שאלה מבין שיש לו טעות ורוצה שיסבירו לו מה היא.
אם אתה בא לטעון את טענותיך שיהיה לך לבריאות, וברשותך אפרוש מלהשיבך.
אם אתה שואל שאלות ומוכן נפשית לשמוע תשובות, יש לנו לאן להמשיך.

[אלי כהן]

לולי הסתמכתי על פשוטו של מקרא, אלא על שאר המפרשים - ובראשם על רש"י ראש-וראשון לכל המפרשים, כלום הייתי טורח לפתוח את כל האשכול הזה? לכן, אינני מבין על איזו "הגינות" אתה מדבר: מה לא הגון בלשאול למה כולם זונחים את פשוטו של מקרא?

סלח לי, אבל הנקודה שלא ברורה לי אצלך היא האם אתה שואל שאלות או טוען טענות. וההבדל הוא פשוט: מי שטוען טענה מסוימת חושב שהוא צודק ורוצה להשמיע את דעתו ולקבל עליה הסכמה, מי ששואל שאלה מבין שיש לו טעות ורוצה שיסבירו לו מה היא.
אם אתה בא לטעון את טענותיך שיהיה לך לבריאות, וברשותך אפרוש מלהשיבך.
אם אתה שואל שאלות ומוכן נפשית לשמוע תשובות, יש לנו לאן להמשיך.

את תבדוק טוב את תגובתי-לך הקודמת (שאליה לא הגבת משום מה), ובמיוחד את הפיסקה הראשונה המפרטת בחמישה סעיפים את ההשתלשלות ההיסטורית של הדיון, תיווכח שכל מה שיש שם - זה שאלות בלבד, שהמשותף שבכולן הוא התמיהה על זניחת פשוטו של מקרא (כולל פשוטו של מקרא העולה מתוך מה שמכריזים הפסוקים עצמם, ולא מתוך מה שאני טוען).

[אלי כהן]

מכיוון שדנים בשיטת רש"י, אז לשיטתו יש רק ענה אחד, ואהליבמה היתה ממזרת ולכן היא מוזכרת גם בשם אביה האמיתי וגם בשם בעל-אימה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה: כל מה שכתבתי בעניין "כמה ענה", היה לשיטתו של "כח הטענה" שטען שיש יותר מענה אחד.

ואני באתי לומר שאין מלכתחילה מקום להכניס את הסברא הזאת בדיון בשיטת רש"י, שהוא בבירור סבור שיש רק ענה אחד.

אתה שוב מתפרץ לדלת פתוחה. היה עליך להפנות את תמיהתך כלפי "כח הטענה" ולא כלפיי - אחרי שאני בסך הכל הלכתי "לשיטתו" (לא לשיטתי שהיא שיטתך).

[כח הטענה]

שכל מה שיש שם - זה שאלות בלבד

רצונך לומר שאלות על פי הגדרתי?

מי ששואל שאלה מבין שיש לו טעות ורוצה שיסבירו לו מה היא.

אם כן, האם יש לך אולי איזה כיוון איפה עלולה להיות הטעות שלך או שאין לך שום כיוון?

[אלי כהן]

מי ששואל שאלה מבין שיש לו טעות ורוצה שיסבירו לו מה היא.

אינני מכיר שאלה הכרוכה בטעות, כל עוד שהשאלה איננה טומנת בתוכה הנחה שגויה. אם אני שואל "מה השעה", אז האם יש כאן טעות בשאלה? אם אני שואל "למה רש"י פירש שבראשית פירושו בהתחלה ולא פירש שבראשית פירושו בסוף", אז האם יש כאן טעות בשאלה?
אני שאלתי למה רש"י לא פירש את המילה "אחיו" לפי משמעותה הרגילה: בני אביו; אינני מצליח לאתר טעות בשאלה הזאת, משום שבשאלה הזאת אין שום הנחה שגויה (אם כי יש טעות בשאלה "למה רש"י פירש שבראשית פירושו בסוף", כי השאלה הזאת כן טומנת בתוכה הנחה שגויה).

[כח הטענה]

אוקיי, נדמה לי שהבנתי את התשובה לשאלה שלי

[אלי כהן]

אוקיי, נדמה לי שהבנתי את התשובה לשאלה שלי

שאלתך היתה כרוכה בהנחה שגויה, והיא, שכל שאלה כרוכה בטעות. הנחה זו היא כמובן לא נכונה: לא כל שאלה כרוכה בטעות. למשל השאלה "מה השעה" אינה כרוכה בטעות, בעוד שהשאלה "למה עכשיו שנת התשעג" כן כרוכה בטעות. אמור מעתה: שאלתך, שהניחה שכל שאלה כרוכה בטעות, היתה כרוכה בטעות, ולכן לא יכולת לקבל תשובה לשאלתך - כל עוד שלא הסרת ממנה את אותה טעות. לכן, תמוהה בעיניי הצהרתך האחרונה המעריכה שקיבלת תשובה לשאלתך.

תמיהה זו מתווספת לתמיהתי המקורית: למה רש"י לא פירש את המילה "אחיו" לפי משמעותה הרגילה: בני אביו. אם אתה חושב ששאלה זו כרוכה בטעות, אתה מוזמן לציין מהי, ואקפוץ על דבריך כמוצא שלל רב.

[כח הטענה]

ברשותך אפרוש

[אלי כהן]

ברשותך אפרוש

אבל מראש הבטחת שתפרוש רק בנסיבות אחרות שאינן תואמות את הנסיבות שבעקבותיהן החלטת לפרוש (אגב כעת לא היצגתי שאלה אלא טענה שכמובן אינה קשורה לשאלתי המקורית שהיא שאלה ולא טענה).

[כח הטענה]

אם אינך מרשה לי לפרוש הנני עושה כמצותך ומגיב עוד פעם
לפענ"ד גם לגבי אחיו של לבן וגם לגבי מספר ה'ענה' דעת המפרשים היא שיש לראות את הפסוקים בפרספקטיבה יותר רחבה אף אם היא מצריכה אותנו להסביר מילה מסוימת או משפט מסוים בדרך שונה ממה שאולי היינו מסבירים אם היא היתה עומדת בפני עצמה.
אחת מהבחינות של הראיה היותר רחבה הזו היא, שיש דחק בעצם הנסיון להוסיף אנשים שלא מוזכרים במקומות אחרים בסיפור הכללי או קביעה ששם מסוים שמוזכר בשתי מקומות סמוכים שייך לאנשים שונים. אינני אומר שזה אף פעם לא קורה אבל זה דוחק.
בנוסף לכך, לענ"ד, ההוכחה לפירוש של מילה מסויימת מכך שכך היא מתפרשת ברוב המקרים הינה הוכחה מוגבלת מאד.

דומני שלאחר תיקון שתי ההנחות האלו ניתן להבין בקלות הן את דעת רש"י באחיו של לבן והן את דעת כל המפרשים בכך שלא היו ג' ענה.

[בין הזמנים]

הערה צדדית שאינה נוגעת לעצם הדיון אלא יותר ל'צורת' הדיון:
הרב אלי כהן שליט''א
מה מאוד נהניתי לראות את סגנון הרצאת הדברים בה ניחנת, בין בדיון זה, ובין בדיון בנוגע עליה להר הבית. אני לא יכול להסביר מה בדיוק משך את ליבי, אך כל הרואה יאמר שיש כאן משהו.
כל זה מבלי נקיטת שום עמדה לעצם הדיון.

[אלי כהן]

יש דחק בעצם הנסיון להוסיף אנשים שלא מוזכרים במקומות אחרים בסיפור הכללי.

איזה אנשים הוספתי "שלא מוזכרים במקומות אחרים"? אני מזכיר: כי מי שפירש שהפסוק דנן מיירי בכמה ענה, הוא הגר"א (בדברי הימים א א מא); וכי הוא - לא הוסיף אנשים "שלא מוזכרים במקומות אחרים" (כטענתך) - אלא בסך הכל פירש, ד"ענה" המוזכר בראש הפסוק - הוא ענה אחיו של צבעון (כמוזכר בפסוק כ), בעוד שהאדם ענה המוזכר בסוף הפסוק - הוא האדם ענה שהנו הבת של צבעון (כמוזכר בפסוקים ב,יד). א"כ שני ה"ענה" האלה הינם (שלא כטענתך) - כן מוזכרים במקומות אחרים - ואף באותו הפרק עצמו של הפסוק דנן!

יתר על כן: מתוך פשוטו של מקרא עצמו, יש ראייה ברורה לפירושו של הגר"א, ע"י עצם המבנה של הפסוק: "ואלה בני ענה - דשן ואהליבמה בת ענה". כי הנה, כאשר בתנ"ך יש פסוק במבנה כזה - דהיינו "ובני א': האדם ב' והאדם ג'...והאדם ד' בן פלוני" - אז תמיד פלוני הוא אשה, וכוונת הפסוק היא שהאדם ד' נולד - הן לאדם א' המוזכר בראש הפסוק - והן לפלוני המוזכרת בסוף הפסוק. כגון מה שמצינו בפרשת וארא: "ובני שמעון: ימואל, וימין, ואהד, ויכין, וצחר, ושאול בן הכנענית, אלא משפְּחֹת שמעון"; דהא בעל כרחך - הפשט של הפסוק הוא - ששאול היה לא רק בנה של הכנענית אלא גם בנו של שמעון (ודלא כרש"י על הפסוק המקביל שבפרשת ויגש), כדמוכח מהא דמסיים לה: "אלה משפחות שמעון", וכדמוכח נמי מדכתיב: "בני שמעון למשפְּחֹתָם - לנמואל משפחת הנמואלי...לשאול משפחת השאולי - אלה משפְּחֹת השמְעֹני", וכדמוכח נמי מדברי הימים א ד כד: "בני שמעון - נמואל וימין יריב זרח שאול". אלמא, גם בפסוק "ואלה בני ענה דשן ואהליבמה בת ענה", אהליבמה הייתה הבת - הן של ענה המוזכר ברישא - והן של האשה ענה המוזכרת בסיפא, וכדפירש הגר"א.

יש דוחק בעצם ה...קביעה ששם מסוים שמוזכר בשתי מקומות סמוכים שייך לאנשים שונים.

אני מזכיר, שהראשון שטען - באשכול הזה - שלא מדובר באותו ענה, היית אתה (בשמם של הראב"ע ושל הגר"א), בעוד שאני - רק הלכתי לשיטתך הנ"ל. אבל ברגע שאתה מסכים כעת - שהפשט הוא - שמדובר באותו ענה, אז שוב חוזרת שאלתי המקורית: למה לא נפרש שבפסוק "ואלה בני ענה דשן ואהליבמה בת ענה" (אשר לשיטתך הנוכחית מדבר ברישא ובסיפא על אותו ענה), תיבת "בני" (שהיא בלשון רבים) קיימא נמי אסיפא? האמנם אתה חולק על כך שזה מה שעולה מפשוטו של פסוק זה - דהא תיבת "בני" היא בלשון רבים? (אם לא נגיד דתיבות "ואלה בני ענה דשן" מתפרשות באופן חריג כמו הפסוקים החריגים "ובני דן חשים" "ובני פלוא אליאב").

תמהני אם כן - למה אתה סובר - לפי פשוטו של מקרא, שיש לקרוא את הפסוק "ואלה בני ענה דשן ואהליבמה בת ענה" - כאילו הוא היה שני פסוקים - שבכל אחד מהם יש שלוש-ארבע מילים: המבנה של הכאילו-פסוק הראשון הוא: "ואלה בני פלוני פלוני" (כמו שמצינו "ובני דן חשים"), בעוד שהמבנה של הכאילו-פסוק השני הוא: "ופלונית בת פלוני". הפירוש החדש שלך לפסוק המלא הנ"ל, היה יכול להתקבל על הלב - אילו היינו מוצאים בתנ"ך פסוק בן-שלוש מילים בלבד - מסוג "ופלוני בן פלוני" או "ופלונית בת פלוני", או-אז הייתי אומר - שגם חציו השני של הפסוק על ענה - בנוי באותו אופן; אבל אינני מכיר פסוק הבנוי לפי המבנה של חציו השני של הפסוק של ענה. לכן, לענ"ד, טפי מסתברא לפרש ששתי מחציותיו של הפסוק "ואלה בני ענה דִּשֹׁן ואהליבמה בת ענה" - קשורות זו לזו - כלומר תיבת "בני" קיימא נמי אסיפא, מלפרש שתיבת "בני" קיימא אדשן לחודיה (כמו בפסוק "ובני דן חשים") - אע"ג דתיבת "בני" היא בלשון רבים.