האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
המחקר
הודעות: 183
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי המחקר » ד' יוני 27, 2012 3:55 pm

ב"ה
להלן אגרת ששלח הרב שמואל הכהן וינגרטן זצ"ל אל הרב משה צבי נריה זצ"ל:
"בזמן התכנסותה של 'הכנסיה הגדולה' הראשונה (בווינה, בחודש אלול תרפ"ג), רבים היו שלא הכנסייה עניינה אותם, אלא רצו להכיר פנים אל פנים את גדולי התורה והחסידות שבאו מליטא ומפולין, ובין אלה הייתי גם אני. אלה באו למחרת הפתיחה או למחרת מחרתה, כי ישיבת הפתיחה החגיגית לא עניינה אותם ומתוך כך גם לא השתדלו כלל להשיג כרטיס כניסה, שניתן – בצדק – רק לאנ"ש.
בווינה גר באותו זמן הרב משה דוד גרוס ז"ל, שלאחרי שיצא את ירושלים, התיישב שם והיה בעל הוצאת ספרים ובעל בית מסחר לספרים. בית מסחרו היה מקום מפגש בין אורחים שוחרי ספרים שבאו לווינה מארצות שונות, וגם בינם לבין בני ארץ ישראל שבאו לווינה והכירו את הרב גרוס מירושלים וסרו לבית מסחרו. מתוך כך היה הוא בעל אינפורמציה ראשונית מכל המתהלך במחנות החרדים, ב'מזרחי' וב'אגודת ישראל'.
למחרת הפתיחה או ביום שלאחר כך, באתי לווינה וסרתי לחנות הספרים, והנה מספר לי הרב גרוס:
"קרה בכנסייה מקרה מעניין, שהביך את מנהלי הפוליטיקה של 'אגודת ישראל', וביחוד את הצירים מארץ ישראל.
בעל החפץ חיים שישב על יד שולחן הנשיאות, בשומעו מאחד הרבנים – הרב שור מבוקרסט – דברי פגיעה במרן הרב קוק, קם ממקומו מזועזע, ואמר: "פגעו במרא דארעא דישראל!" – "מען דארף קורע זיין", ועזב מייד את הכנסיה, ולמרות בקשות מרובות, ישב באכסניה שקבעו לו, וחיכה לחבריו מפולין לחזור איתם יחד לביתו. מי שרצה אפוא לראותו או לקבל את ברכתו, פנה לאכסניה, שנשמרה בשבע עיניים, ולא כל מאן דהוא היה יכול להיכנס".
אכן מדובר בסיפור מדהים, המבטא את יחסו התקיף של מרן הח"ח כלפי הקנאים בירושלים.

והנה צצה קושיה עצומה על הסיפור, מתוך הפרוטוקול של הועידה שהתפרסם אז בעתון 'קול ישראל':
הכנסיה הגדולה נפתחה ביום רביעי, ג' אלול אחר הצהריים. בועידה הראשונה דרש הח"ח.
בימים הבאים, נערכו שתי ישיבות של הכנסיה בכל יום; בבוקר ובערב.
בישיבה הרביעית (כנראה היתה ביום שישי) דרש שוב הח"ח.
ביום ראשון (ז' אלול) בבוקר, נערכה הישיבה החמישית, בה נאם הרב שור מבוקרסט, ובה ביזה את הרב קוק.
כאמור, לפי הסיפור של וינגרטן, הח"ח עזב את הכנסיה ביום ראשון, ומאז שהה באכסניה בכל הימים הבאים עד שנסתיימה הכנסיה.
והנה, ישנן עדויות מפורשות, כי בעת שהכריזו ב'כנסיה הגדולה' על רעיון 'הדף היומי', ביום שלישי ט' אלול, נכח שם הח"ח וכשנכנס ר' מאיר שפירא לאולם - קם הח"ח לכבודו.
עלו אצלי כמה רעיונות איך ליישב את הסיפור, אך לא מצאתי להם ביסוס.
אשמח לעזרה...

מתפעל
הודעות: 3439
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי מתפעל » ד' יוני 27, 2012 4:09 pm

לא כל כך קשה, אולי בכל זאת שכנעו אותו לחזור והסכים. אמנם עד לאותו יום שלישי לא רצה לחזור.

היכן ראית את מכתבו של הרב וינגרטן?

הוא היה יו"ר המועצה הדתית בי-ם כמה שנים. יהודי מונקטשאי תקיף. נכדו הוא הרב רא"ם הכהן, רבה של עותניאל.

המחקר
הודעות: 183
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי המחקר » ד' יוני 27, 2012 10:05 pm

ראוי לציין כי בכל התמונות הידועות כיום, של אותה כנסיה, מופיעים כמה מגדולי ישראל שנכחו בה, מלבד הח"ח. בשום תמונה הוא אינו מופיע בבימת הכבוד.

מותיב ומפרק
הודעות: 247
הצטרף: ו' דצמבר 31, 2010 8:48 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי מותיב ומפרק » ד' יוני 27, 2012 11:02 pm

מזכרוני זכור לי שהגאון הרד"ץ הילמן ז"ל דן בסיפור הזה ואולי גם התכתב בזה עם הרב שמואל זעירא (אולי בישורון), יעלו לכאן אלה שיש להם.

אלי_ש
הודעות: 967
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי אלי_ש » א' אוגוסט 17, 2014 1:27 pm

יש המשך לעדותו של הרב וינגרטן:
באותה כנסיה של 'אגודת ישראל' השתתפו גם נציגים של 'אגודת ישראל' הירושלמית, וגם הם ביקשו לבוא אל ה'חפץ חיים', ולקבל את ברכתו. וכך ממשיך ר' שמואל בסיפורו:
"היה בזמן ההוא בווינה יהודי מירושלים, שבא לשם עם אשתו החולה, שהייתה זקוקה לרופאים. הוא רצה לקבל את ברכתו של ה'חפץ חיים' ולא נתנו לו לגשת אליו. הוא חיכה וחיכה, וכאשר נודע לו שהמשלחת הירושלמית עומדת לבוא אל ה'חפץ חיים', הצליח להצטרף אליה, ונכנס.
והנה, כאשר האנשים נכנסו והוצגו כחברי המשלחת מארץ ישראל, לא רצה ה'חפץ חיים' לקבל אותם ואמר:"לאלה שמעליבים את הרב קוק, מרא דארעא דישראל, אינני נותן "שלום עליכם!" .


המשך לזה:
אותו יהודי שהצטרף אליהם, היה הרב שלום זלוטניק זצ"ל, שהיה מרביץ תורה בישיבת 'עץ חיים'. בשובו ירושלימה לא פרסם הרב זלוטניק את הדברים ברבים, שלא לפגוע בכבודם של חברי המשלחת, אולם הואיל והמאורע הרשים אותו מאוד, הוא מצא לנכון למסור את הדברים לקרובים אליו ביותר. וכך סיפר ר' שלום לר' יעקב גדליה ולדינברג ז"ל (אביו של הגאון בעל ה'ציץ אליעזר' זצ"ל):
"ה'חפץ חיים' סירב להושיט יד לאנשי המשלחת באומרו: "צוא דיא וואס מאכען מחלוקת קעגן דעם ירושלימ'ער רב, גבי איך ניט קיין שלום עליכם!" (לאלה שעושים מחלוקת נגד רבה של ירושלים, אינני נותן שלום עליכם!") וה'חפץ חיים' הוסיף ואמר: " דעו לכם שהוא קדוש וטהור, וכל הנוגע בו לא יינקה!" .


מקור: http://www.shoresh.org.il/spages/articl ... le1769.htm


מישהו יכול להוסיף בעניין הקושיה לעיל?

זלמניו
הודעות: 647
הצטרף: ד' נובמבר 17, 2010 7:31 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי זלמניו » ב' אוגוסט 18, 2014 11:20 am

אז הוא אמר מרא דארעא דישראל או לא?

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' אוגוסט 18, 2014 3:38 pm

הרב זלמניו.
צ"ל מרא דארעא ישראל ללא ד דישראל.
ולעצם הנושא בזמנו קראתי את ספרו של הרב דומב ושם הוא טוחן את העניין שהעלו כאן בפורום.

אלי_ש
הודעות: 967
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי אלי_ש » ב' אוגוסט 18, 2014 3:41 pm

לומד_בישיבה כתב:ולעצם הנושא בזמנו קראתי את ספרו של הרב דומב ושם הוא טוחן את העניין שהעלו כאן בפורום.

מה שם הספר?

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' אוגוסט 18, 2014 3:44 pm

פרח לי מהראש.
אך זכור לי שזה הודפס בארה"ב - מצאתי את הספר עב כרס אצל מישהו בבית בספרייה שלו ושם עברתי על הספר. אין לי את זה בבית או משהו כזה.

אולי יש כאן מישהו בפורום שיודע איך קוראים לספר.

חשבה לטובה
הודעות: 261
הצטרף: ו' מרץ 07, 2014 11:29 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי חשבה לטובה » ב' אוגוסט 18, 2014 3:48 pm

אלי_ש כתב:
לומד_בישיבה כתב:ולעצם הנושא בזמנו קראתי את ספרו של הרב דומב ושם הוא טוחן את העניין שהעלו כאן בפורום.

מה שם הספר?

הוא חיבר שני ספרים השקפתיים אחד ''העתקות'' והשני ''עת ניסיון''

אלי_ש
הודעות: 967
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי אלי_ש » ב' אוגוסט 18, 2014 4:00 pm

חשבה לטובה כתב:
אלי_ש כתב:
לומד_בישיבה כתב:ולעצם הנושא בזמנו קראתי את ספרו של הרב דומב ושם הוא טוחן את העניין שהעלו כאן בפורום.

מה שם הספר?

הוא חיבר שני ספרים השקפתיים אחד ''העתקות'' והשני ''עת ניסיון''

תודה!
בכל מקרה, בשל השתייכותו הפוליטית, אני יכול כבר לנחש מה גישתו לכל הסיפור: שלא היו דברים מעולם!

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' אוגוסט 18, 2014 4:11 pm

בכל זאת אם כבודו עוסק בנידון כדאי לך לעיין שם, כי הוא מוכיח הכל במסמכים, וראיות. יתכן שניתן להפריך אותו, וגם זה לא כל כך מעניין אותו, אני כמעט והשתכנעתי רח"ל כאשר הוא מוכיח הכל שחור על גבי לבן.

כלבאשבוע
הודעות: 357
הצטרף: ה' יוני 10, 2010 5:24 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי כלבאשבוע » ב' אוגוסט 18, 2014 4:23 pm

יש לי את הספר 'העתקות' וזה אחד הסאטירות הכי טובות שיצאו.
לסמוך עליו בעובדות? לא הייתי סומך...

מחולת המחנים
הודעות: 2667
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' אוגוסט 18, 2014 5:11 pm

זה שנים שעברתי על כל ספר 'העתקות' "פון דאשיק צום דאשיק" כמו שאומרים, לפי מיטב זכרוני אין בו אפילו מסמך אחד, אלא הוכחות נפתלות ומגוכחות, כמו מהמבוא לספר הזכרון לרבי יצחק אייזיק הלוי שכתב ד"ר רייכל, או מזכרונותיו של ר' יעקב רוזנהיים ז"ל.
בינתיים הוא מעוות את הנתונים מהחל ועד כלה, במטרה קדושה "להוכיח" שאגודת ישראל היתה "מקולקלת" כבר מתחילתה, ובדרך הוא מטיל שיקוצים והאשמות שוא על חותנו של רוזנהיים הצדיק רבי שמואל שטרויס מפפד"מ, ולא חת לפעור פיו על גדולי אשכנז רש"ר הירש והערוך לנר, שלא לדבר על רבי זעקיל בער ור"ע הילדסהיימר.

שני פרטים שאני בעצמי נוכחתי כיצד הוא מעוות ומסלף את הדברים.
בנסיון לטפול האשמות שוא על רש"ר הירש הוא מביא קטע שלו מאגרות צפון בו כביכול כותב הרש"ר בהערצה על מנדלסון ש"ט, לא התעצלתי ופתחתי את אגרות צפון, והנה אני רואה איך סילף והשמיט את דבריו, בתחילה כותב הרש"ר הירש שמנדלסון היה אישיות עם כשרונות רבים ותכונות חשובות, אלא שמוסיף הרש"ר וכותב שמנדלסון לא הלך בדרך הישרה ולזאת תכונותיו אלו עמדו לו לרועץ, ועל ידיהן הסית והדיח את ישראל מהאמונה.
דבר שני, בספר 'העתקות' הוא כותב ששם משפחתו של הגרא"מ שך מעיקרו היה 'שוכמן', ולאחר בוא לארץ עיברת את שם משפחתו לשך, אך אחר זאת ראיתי בספר 'מרן הרב שך' מכתב מהגרא"מ שך בשנות התר"ץ בו הוא חותם את שם משפחתו שאך, לא שוכמן ולא שם אחר, כנראה מישהו מכר לו לכותב 'העתקות' בדיה זו, והוא קנה אותה בחפץ לב.
ברמה זו עומדות רוב "הוכוחותיו" בספר זה, ומשכך ראוי להתייחס לספר זה כראוי לו.

אגב, הספר הזה נגנז ואיננו, פעם היה באוצר החכמה במהדורות הראשונות והוצא ממנו.

ח''ל קאליסק
הודעות: 913
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 4:15 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי ח''ל קאליסק » ב' אוגוסט 18, 2014 5:19 pm

מכתבו של הגריי''י דאמב זצ''ל ובו מאריך לתאר כמה עמל ונתייגע בבירור האמת בקונטרס זה
קבצים מצורפים
ריי''י דאמב זצ''ל.jpg
ריי''י דאמב זצ''ל.jpg (397.62 KiB) נצפה 3395 פעמים

אלי_ש
הודעות: 967
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי אלי_ש » ב' אוגוסט 18, 2014 5:24 pm

הרב מחולת, תודה על דבריך!
אולי מישהו יוכל בכל זאת להעלות את הדברים שכתב בנושא הנדון?
--
(מדוע יצא מ'אוצר החכמה'?)

מחולת המחנים
הודעות: 2667
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' אוגוסט 18, 2014 5:24 pm

ח''ל קאליסק כתב:מכתבו של הגריי''י דאמב זצ''ל ובו מאריך לתאר כמה עמל ונתייגע בבירור האמת בקונטרס זה

הוא מדבר כאן על קונטרס 'עת נסיון' שהו"ל לאחר מלחמת תשי"ז להוכיח שלא היה למדינה שום נסים, שם הוא כמעט לא נוגע באגודת ישראל.
גם על זה יש מה לדבר, רבי עמרם בלויא הבתטא בשעתו על הקונטרס "ער מאכט די ציונים צו שטארק".
עכ"פ תודה על המסמך המעניין.

יש תח"י מכתב מהגאון רבי אליקים שלזינגר שליט"א ראש הישיבה הרמה בלונדון - חתן הרב משה בלויא ונכד ר' יעקב רוזנהיים - שנשלח לרבי חיים קצינלנבויגן ראש ישיבת תורה ויראה לאחר ההוצאה לאור של 'העתקות', ובו הוא מתקיף בדברים חריפים את הספר ותוכנו.

זלמניו
הודעות: 647
הצטרף: ד' נובמבר 17, 2010 7:31 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי זלמניו » ב' אוגוסט 18, 2014 11:22 pm

אמינותו של שלזינגר שוה לאמינותו של דאמב.
וסיפור רבנותו של הראי"ה יוכיח.
אלא שאלו כבר מים טחונים.

אלי_ש
הודעות: 967
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי אלי_ש » ג' אוגוסט 19, 2014 12:54 pm

אגב, בקובץ 'שערי ציון' אלול תרצ"ד, נדפס הספדו של הרב קוק על הח"ח. גיליון זה חסר ב'אוצר', אשמח אם מישהו יוכל להעלותו לכאן.

מה שנכון נכון
הודעות: 8486
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אוגוסט 19, 2014 4:00 pm

אלי_ש כתב:אגב, בקובץ 'שערי ציון' אלול תרצ"ד, נדפס הספדו של הרב קוק על הח"ח. גיליון זה חסר ב'אוצר', אשמח אם מישהו יוכל להעלותו לכאן.

הקובץ הנ"ל ישנו באוצר. ראה שנה יד עמוד 157. אולם אין שם הספד מהראי"ה אלא לקט עובדות על הח"ח.
הספד מהראי"ה נדפס בההד תרצה, ונעתק למאמרי הראי"ה ח"א עמוד 131.

אלי_ש
הודעות: 967
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי אלי_ש » ג' אוגוסט 19, 2014 4:49 pm

מה שנכון נכון כתב:
אלי_ש כתב:אגב, בקובץ 'שערי ציון' אלול תרצ"ד, נדפס הספדו של הרב קוק על הח"ח. גיליון זה חסר ב'אוצר', אשמח אם מישהו יוכל להעלותו לכאן.

הקובץ הנ"ל ישנו באוצר. ראה שנה יד עמוד 157. אולם אין שם הספד מהראי"ה אלא לקט עובדות על הח"ח.
הספד מהראי"ה נדפס בההד תרצה, ונעתק למאמרי הראי"ה ח"א עמוד 131.

אכן, אתה צודק. הגליון נמצא, ואין שם הספד של הראי"ה, רק אמירה שלו ש"החפץ חיים היה היהודי הכי נורמלי בדור...". מצאתי הפניה לשם, וחשבתי שמדובר בהספד שלם.
בכל מקרה, ממה שעלה בחכתי:
החפץ חיים נפטר ביום שישי, כ"ד אלול תרצ"ג, והלוויתו היתה ביום ראשון כ"ו אלול. ביום ההלוויה והקבורה, הספידו רבני ירושלים את הח"ח בישיבת מאה שערים, בין המספידים היו: הרב קוק, ר' איסר זלמן מלצר והרב חרל"פ.
מן ההספד של הרב קוק בישיבת מאה שערים, מביא הרב נריה, בשיחות הראי"ה עמ' קכח, "פנינה" מתוך דבריו, אך לא את ההספד כולו, ואחריו מביא את לשון המאמר הנ"ל שהתפרסם ב"ההד", וכותב שהרב קוק כתב מאמר זה בעקבות פניית מערכת "ההד" אליו במלאות שלושים לח"ח שיכתוב מאמר על הח"ח, וא"כ אין מדובר בהספד שנשא בישיבת מאה שערים ביום הקבורה (ומפורש במאמר הנ"ל שכותב שהח"ח נפטר "בשנת תרצ"ג שעברה").

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי משולש » ה' פברואר 26, 2015 9:11 pm

האשכול נהיה מיותר...

זלמניו
הודעות: 647
הצטרף: ד' נובמבר 17, 2010 7:31 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי זלמניו » ה' פברואר 26, 2015 9:24 pm

משולש כתב:האשכול נהיה מיותר...

vהשאלה מיותרת
האשכול ממש לא.

אדרבה, שיראו איך אפשר לפלפל במה שלא היה ולא נברא...

חוקר_ומקובל
הודעות: 109
הצטרף: ש' יולי 05, 2014 10:25 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי חוקר_ומקובל » ה' פברואר 26, 2015 9:29 pm

מה לא היה ולא נברא?

איזה הוכחה יש מההסרטה, שהח"ח כן עזב או לא עזב?

לייטנר
הודעות: 4477
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' פברואר 26, 2015 9:32 pm

משולש כתב:האשכול נהיה מיותר...


אמנם ניכרת התלהבותך מהסרטון שנחשף ובו מוכח שהח"ח אכן השתתף בכנסיה הראשונה, אך גם אתה וגם המגיב לך לא עיינתם בשאלה שבגוף האשכול והסתפקתם בכותרת.
אך כך נכתב בראש האשכול:
המחקר כתב:למחרת הפתיחה או ביום שלאחר כך, באתי לווינה וסרתי לחנות הספרים, והנה מספר לי הרב גרוס:
"קרה בכנסייה מקרה מעניין, שהביך את מנהלי הפוליטיקה של 'אגודת ישראל', וביחוד את הצירים מארץ ישראל.
בעל החפץ חיים שישב על יד שולחן הנשיאות, בשומעו מאחד הרבנים – הרב שור מבוקרסט – דברי פגיעה במרן הרב קוק, קם ממקומו מזועזע, ואמר: "פגעו במרא דארעא דישראל!" – "מען דארף קורע זיין", ועזב מייד את הכנסיה, ולמרות בקשות מרובות, ישב באכסניה שקבעו לו, וחיכה לחבריו מפולין לחזור איתם יחד לביתו. מי שרצה אפוא לראותו או לקבל את ברכתו, פנה לאכסניה, שנשמרה בשבע עיניים, ולא כל מאן דהוא היה יכול להיכנס".
אכן מדובר בסיפור מדהים, המבטא את יחסו התקיף של מרן הח"ח כלפי הקנאים בירושלים.

והנה צצה קושיה עצומה על הסיפור, מתוך הפרוטוקול של הועידה שהתפרסם אז בעתון 'קול ישראל':
הכנסיה הגדולה נפתחה ביום רביעי, ג' אלול אחר הצהריים. בועידה הראשונה דרש הח"ח.
בימים הבאים, נערכו שתי ישיבות של הכנסיה בכל יום; בבוקר ובערב.
בישיבה הרביעית (כנראה היתה ביום שישי) דרש שוב הח"ח.
ביום ראשון (ז' אלול) בבוקר, נערכה הישיבה החמישית, בה נאם הרב שור מבוקרסט, ובה ביזה את הרב קוק.
כאמור, לפי הסיפור של וינגרטן, הח"ח עזב את הכנסיה ביום ראשון, ומאז שהה באכסניה בכל הימים הבאים עד שנסתיימה הכנסיה.
והנה, ישנן עדויות מפורשות, כי בעת שהכריזו ב'כנסיה הגדולה' על רעיון 'הדף היומי', ביום שלישי ט' אלול, נכח שם הח"ח וכשנכנס ר' מאיר שפירא לאולם - קם הח"ח לכבודו.
עלו אצלי כמה רעיונות איך ליישב את הסיפור, אך לא מצאתי להם ביסוס.
אשמח לעזרה...


כלומר, שאלת המחקר לא היתה על עצם השתתפותו של הח"ח בכנסיה, בכך לית מאן דפליג, אלא האם הח"ח נמנע מהשתתפות בהמשך ימי הכנסיה.
האם, בעקבות הסרטון, תוכל לענות על שאלה זו?

אם לא, האשכול לא נתייתר.

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי משולש » ה' פברואר 26, 2015 10:54 pm

אתה צודק שלא עיינתי בגוף האשכול, אבל כעת יש לי טענה אחרת: הנושא של האשכול שונה לגמרי מתכנו. היה לו להיקרא: האם השתתף הח"ח בכל ימי הכנסיה הראשונה...

טוב לי
הודעות: 384
הצטרף: ה' אפריל 18, 2013 9:29 am

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי טוב לי » ה' פברואר 26, 2015 11:18 pm

המחקר כתב:ראוי לציין כי בכל התמונות הידועות כיום, של אותה כנסיה, מופיעים כמה מגדולי ישראל שנכחו בה, מלבד הח"ח. בשום תמונה הוא אינו מופיע בבימת הכבוד.


היכן ניתן לראות תמונות מהכנסיה הגדולה הראשונה?

מלאעולם
הודעות: 412
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 3:58 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי מלאעולם » ו' פברואר 27, 2015 12:29 am

טוב לי כתב:
המחקר כתב:ראוי לציין כי בכל התמונות הידועות כיום, של אותה כנסיה, מופיעים כמה מגדולי ישראל שנכחו בה, מלבד הח"ח. בשום תמונה הוא אינו מופיע בבימת הכבוד.


היכן ניתן לראות תמונות מהכנסיה הגדולה הראשונה?



ככל הידוע לי יש אולי תמונה אחת מאותה כנסיה וגם היא רק של אולם הכינוסים ממעל כעין הקטע שרואים בסרטון שיצא כעת..
וודאי שאין תמונות מהרבנים וכו'!

יאיר
הודעות: 9639
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי יאיר » ו' פברואר 27, 2015 12:35 am

מויקי:

הכנסייה הגדולה הראשונה

הכנסייה הראשונה יועדה להתקיים בחודש אלול תרע"ד (1914), אך מספר שבועות לפני התאריך המיועד פרצה מלחמת העולם הראשונה.

המועד: ג'-י' באלול תרפ"ג (1923). המקום: וינה. בכנסייה השתתפו כ-900 צירים.

בין המשתתפים: החפץ חיים, האדמו"ר הרב אברהם מרדכי אלתר מגור, הרב חיים עוזר גרודז'ינסקי מווילנא, האדמו"ר הרב ישראל פרידמן מצ'ורטקוב, האדמו"ר רבי משה פרידמן מבויאן, האדמו"ר הרב יצחק זליג מורגנשטרן מסוקולוב, הרב מאיר דן פלוצקי בעל ה"כלי חמדה", הרב מאיר שפירא מלובלין, הרב משה מרדכי אפשטיין מסלבודקה, הרב מאיר אטלס משאוויל, הרב יוסף יהודה ליב בלוך מטלז, הרב יהודה לייב צירלסון מקישינב, הרב איסר זלמן מלצר מסלוצק.

נאום פתיחה: החפץ חיים.

תקנה חשובה: ההכרזה על לימוד הדף היומי, על ידי הרב מאיר שפירא מלובלין.

החלטה חשובה: הקמת "קרן התורה", לסיוע כלכלי למוסדות תורניים בשל המצב הקשה לאחר מלחמת העולם.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7%9C%D7%94

גם זו לטובה
הודעות: 2219
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' פברואר 27, 2015 1:55 am

יואל אלחנן פרסם כעת קונטרס בעניין נושא האשכול.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' פברואר 27, 2015 2:51 am

גם זו לטובה כתב:יואל אלחנן פרסם כעת קונטרס בעניין נושא האשכול.

עיינתי שם, לולי דברי הבלע שיש שם היה ראוי להביא אותו כאן.
לענ"ד הטענות שלו נגד כל הסיפור, יש בהם ממש.
אי אפשר לקבל את ההנחה שלו שהרב נריה בדה דברים מלבו ח"ו, אבל השאלות שלו חזקות

הן בבחינה הסתברותית (לא יתכן שמאורע בסדר גודל שכזה ישאר סוד בין כמה יודעי דבר) והן עובדתית.
דיווח בעיתוני התקופה על נאומו של הח"ח בישיבה הרביעית של הכנסיה הגדולה, זכרונות רב"צ יאדלר מהמשלחת הירושלמית המספר על פגישתו עם הח"ח באכסניה בניגוד לדברי הרב נריה שהח"ח סירב לפגוש במשלחת. ועוד.

בדוחק ניתן לישב את החלק האחרון שהאירוע התרחש לא בועידה הראשונה כמסופר אלא במושב מאוחר יותר

יתר10
הודעות: 651
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי יתר10 » ו' פברואר 27, 2015 8:29 am

בפורום אייוועלט העתיק ידידינו הרב מילר מעיתון 'דאר היום' המצו"ב, מוזכר נאומו הנ"ל של הרב שור, אכן לפי המתואר שם החפץ חיים נכנס לאולם מאוחר יותר.
קבצים מצורפים
הכנסיה הגדולה - דאר היום.pdf
(340.44 KiB) הורד 207 פעמים

חוקר_ומקובל
הודעות: 109
הצטרף: ש' יולי 05, 2014 10:25 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי חוקר_ומקובל » ו' פברואר 27, 2015 9:01 am

מה שעוד לא מובן במעשיה הנ"ל, שהרי המבזה את הרב קוק ננזף ברבים בהסתייגות מוחלטת מדבריו ע"י היו"ר , וממילא מה ראה הח"ח לקנוס את הועידה ולא להשתתף בה?

סופר מסופרים
הודעות: 24
הצטרף: ש' פברואר 28, 2015 8:29 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי סופר מסופרים » ש' פברואר 28, 2015 11:49 pm

במאמר "אמת מה נהדר", הובא ציטוט מתלמידו של הח"ח הגר"ש גריינמן:
"בחודש אלול תרפ"ג, נסע ה'חפץ חיים' לווינה להשתתף בכנסייה הגדולה הראשונה של אגודת ישראל.
בתור זקן גדולי הדור פתח את הכנסייה והשתתף בכל ישיבותיה".

יאיר
הודעות: 9639
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי יאיר » א' מרץ 01, 2015 2:06 am

בויקי טוענים שהשתתף גם בכנסיה השניה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7% ... 7.99.D7.AA
על סמך הספר "מכתבי הרב חפץ חיים זצ"ל" - ורשא תרצ"ז מכתב קכ.

אמנם פה משום מה, לא מופיע שהיה בשניה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7.99.D7.94

שיף
הודעות: 2151
הצטרף: ב' דצמבר 31, 2012 11:21 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי שיף » א' מרץ 01, 2015 9:38 am

מלאעולם כתב:
טוב לי כתב:
המחקר כתב:ראוי לציין כי בכל התמונות הידועות כיום, של אותה כנסיה, מופיעים כמה מגדולי ישראל שנכחו בה, מלבד הח"ח. בשום תמונה הוא אינו מופיע בבימת הכבוד.


היכן ניתן לראות תמונות מהכנסיה הגדולה הראשונה?



ככל הידוע לי יש אולי תמונה אחת מאותה כנסיה וגם היא רק של אולם הכינוסים ממעל כעין הקטע שרואים בסרטון שיצא כעת..
וודאי שאין תמונות מהרבנים וכו'!


יש מספר תמונות והם מפורסמות בספרים רביים על גדולי ישראל שבדור הקודם.
ורואים שם גם את ה'מזרח' [אמנם התמונות לא כ"כ ברורות]

אוהב אוצר
הודעות: 2614
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' מרץ 01, 2015 10:26 am

מישהו יכול להסביר לי על מה ולמה מחקו את תגובותי שהיו פה?
הרי אם לא יסבירו, איך נדע לא להמשיך לכתוב דברים לא ראויים?

מלאעולם
הודעות: 412
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 3:58 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי מלאעולם » א' מרץ 01, 2015 3:05 pm

היכן ניתן לראות תמונות מהכנסיה הגדולה הראשונה?[/quote]


ככל הידוע לי יש אולי תמונה אחת מאותה כנסיה וגם היא רק של אולם הכינוסים ממעל כעין הקטע שרואים בסרטון שיצא כעת..
וודאי שאין תמונות מהרבנים וכו'![/quote]

יש מספר תמונות והם מפורסמות בספרים רביים על גדולי ישראל שבדור הקודם.
ורואים שם גם את ה'מזרח' [אמנם התמונות לא כ"כ ברורות][/quote]

[b][b]כמדומני שאתה מתכוון לתמונות הידועות מהכנסייה השלישית במרינבאד..
ואדרבה אולי תוכל להטעימנו..
[/b][/b]

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

אז מה באמת התרחש עם הח"ח בכנסיה הראשונה של אגודת ישראל?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' מרץ 01, 2015 3:34 pm

אכן הקונטרס הנ"ל אינו ראוי להתייחסות יותר משאר הפרסומים הנקלים מאותו בית יוצר, ישלח לו השי"ת ישועה מן השמים ופתח חרטה על גידופיו כלפי גאונים וצדיקים. אבל מכל מקום, כיוון שכמאמר הפתגם על השעון המקולקל שגם הוא צודק פעמיים ביום, נפלה לידיו כאן טענה אחת נכונה במקצת, כדאי לעשות סדר בדברים, כשלפנינו בקשת האמת (ולא ההנחה שאם מישהו סיפר סיפור בעד הראי"ה קוק אז ודאי שהסיפור נכון, או מאידך - להבדיל - המאמץ להוכיח בכל מחיר שהחפץ חיים אחז בנוגע לראי"ה כמו האדמו"ר ממונקאטש וכדומה).
אקדים עוד ואומר מה שהוא הנחת יסוד פשוטה וברורה לדידי, שכאשר הרב נריה מביא ציטוט מכתב שקיבל מר"ש וינגרטן, זהו ציטוט מכתב של ר"ש וינגרטן. ואם מספר ששמע משהו מר' מרדכי זלוטניק, אז שמע זאת מר' מרדכי זלוטניק. ואין שום צורך לבאר זאת (או להתייחס לכל פקפוקי ההבל השגרתיים - וראו בסיום הדברים כאן. אין צורך גם להתייחס לגיבובי הדברים בסגנון הרגיל בנושא חילופי המכתבים בין הראי"ה לח"ח; הדבר היחיד הרלוונטי לענייננו הוא שבאמצע תרפ"ד שלח הח"ח מכתב נזיפה ומחאה לחברי משרד הרבנות בירושלים - כלומר הגרצ"פ פרנק וכו' - שנתן את החסות בפועל ל'קול יעקב'. האם זאת אומרת שלא היה יכול חצי שנה לפני כן למחות בצורה דומה בבעלי מעשים דומים מהצד השני, או שמא אדרבא? נקודה למחשבה).


אם כן, הרב נריה מביא בעניין זה עדויות כמה אנשים, אך כיוון שכולן הגיעו אליו דרך שניים-שלושה מקורות, אסדר את הדיון לפי מקור הגעתן.

1. המקור האחד הוא ר' שמואל וינגרטן, שבמכתבו מוסר בשם ר' משה דוד גרוס (תרמ"ד-תשכ"ז, דמותו מתוארת בין השאר באנציקלופדיה של תדהר), שביום הראשון או השני של הכנסייה (ולאו דווקא ישיבת הפתיחה!) הח"ח ישב ליד שולחן הנשיאות, וכששמע דברים כנגד הראי"ה מהרב שור מבוקרסט, הזדעזע ואמר שצריך לקרוע, "ועזב את הכנסיה" (לשון זו דו משמעית; אך מן הדברים הבאים אחריה משתמע שפירושה שיצא מהאולם - ועדיין ייתכן שלא יצא מייד, אלא שאחרי סיום אותו מושב, לא רצה לחזור; וכמו שהדברים ממשיכים). מניין ידע זאת רמ"ד גרוס עצמו, לא ברור מן הדברים.
אחר כך מספר שר' רפאל קצנלבוגן (שהיה חלק מן המשלחת הירושלמית) סיפר לו, בזמן כלשהו, שאכן "זה אמת". וכן אמר, לדבריו - ללא ציון מקור ידיעה זו - גם הרב בן ציון ידלר (שוב הלשון דו משמעית, וכנראה מתייחסת רק לנזיפה המתוארת של הח"ח במשלחת הירושלמית; שוב - כמו שהדברים ממשיכים).
כבר בשלב זה עולות כמה שאלות: אירוע שקרה לדברי רמ"ד גרוס הנ"ל באמצע הכינוס על שולחן הנשיאות, רק הוא יודע ממנו? ובמקרה גם נודע לו - דווקא לו - אותו סוד של מה שהיה עם המשלחת הירושלמית? ומניין נודע לר"ש וינגרטן מיהו היהודי הירושלמי שמשמש כמקור החצי השני של הסיפור? (רמ"ד גרוס לא אמר לו זאת, שאם כך לא היה נזקק להשערה ש"ייתכן שהוא גילה את הדברים גם להרב גרוס")

2. המקור האחר הוא הרב מרדכי זלוטניק, שאישר לרב נריה שאחיו הרב שלום זלוטניק הוא אותו יהודי מירושלים שנכח בהגעת המשלחת הירושלמית אל הח"ח. על זהותו מסר גם הרב אברהם יצחק טוקר - יבדל"א! - בשם סבו הרב יעקב גדליה ולדנברג.
כאן יש לשים לב, בינתיים, שהמקור הזה נוגע רק לחלק השני של הסיפור: הגעת המשלחת הירושלמית אל הח"ח (וכך גם כאמור חלק מהמקורות שהזכיר ר"ש וינגרטן - הרב קצנלבוגן וכו').


כעת לטענות על הסיפור. כאמור לעיל, אכן בהחלט טענה חזקה היא, כיצד סיפור דרמטי שכזה לא תועד אלא בזכרונו של פלוני מוכר ספרים שבמקרה סיפר זאת לר"ש וינגרטן?! גם לפי מה שהעליתי כאפשרות, שכוונת הסיפור אינה הכרח שהוא קם באמצע ישיבת הפתיחה והלך, אלא שלאחר מכן לא רצה לחזור לישיבות בהמשך (ולפי אפשרות זו בטל עוקצן של רוב הטענות בעניין זה), גם דבר שכזה היה אמור לעורר תשומת לב רבה, מה גם שהוא אינו עולה בקנה אחד עם תיעוד נוכחותו של הח"ח בכנסייה, ובכל מקרה לא ייתכן כלל לקבלו בצורה כזו, של זיכרון בודד מפי פלוני במכתב שנרשם עשרות שנים אחר כך.
המסקנה המתבקשת בשלב זה היא שגם אם נקבל שר"ש וינגרטן אמנם שמע סיפור כזה מרמ"ד גרוס, הרי הסיפור עצמו אינו אלא בדותא.
יתר על כן, לכאורה יש ביכולתנו להצביע בפשטות על האירוע ששימש כגרעין העובדתי עליו נוסדה בדותא זו: נאומו של הרב שור מבוקרשט במהלך הכנסייה הגדולה, במהלכו התבטא כנגד הראי"ה קוק, דבר שעורר רעש באולם (לפי התיאורים, מעט מחיאות כפיים והרבה קריאות ביניים) והביא לנזיפה מצד היו"ר של אותו מושב - הרב אהרן לוין מרישא - ולקטיעת המשך נאומו של הרב שור (אגב, בתיאור שב'דואר היום' נזכר שהח"ח נכנס לאולם רק בהמשך הישיבה, לאחר כל העניין עם נאום הרב שור, כך שאי אפשר להעלות אפילו כספקולציה את האפשרות שגם הוא היה בין המוחים בזמן הנאום). אירוע זה מוזכר כמעט בכל המקורות העיתונאיים שתיעדו בשעתו את מהלך הכנסייה (התיאור ב'קול ישראל' הוא התמציתי ביותר, מסיבות ברורות לכל בר דעת; רחב יותר הוא התיאור בדואר היום, והתיאור המפורט ביותר שמצאתי עד כה הוא זה של העיתונות היידישאית בפולין מי"ב אלול תרפ"ג) - והרי ר"ש וינגרטן עצמו מזכיר אותו ומשייך אליו את המעשייה עם הח"ח. לאור זאת קל מאד - לכאורה - לתאר בנפשנו כיצד התגלגלה המעשייה כפי שהיא לפנינו התגלגלה מהאירוע שבו: 1. רב פלוני דיבר נגד הרב קוק. 2. יו"ר המושב - שתואר בחלק מהידיעות כ"נשיא הכנסיה"! - מחה כנגדו.

דא עקא, לאמיתו של דבר יש בידינו מקור נוסף - וקדום בהרבה ממכתבו של ר"ש וינגרטן - לעיקרו של הסיפור הזה! כך כותב הרב משה מאיר ישר, הביוגרף הנודע של הח"ח ובעצמו מתלמידי הח"ח בראדין, במאמר שפרסם אודות הראי"ה קוק כבר בניו יורק תרצ"ו: "לפני חמש עשרה שנה, בכנסיה הגדולה של אגודת ישראל בקיץ תרפ"ג, סוּפּר, שהחפץ חיים שמע בהזדמנות איך שאחד התחיל להתקיף את הרב קוק - הוא הגיב בחרדה: צריך לעשות קריעה כששומעים מילים כאלה!" (תרגום חופשי מאידיש, המסילה שנה א' חוברת י"ב, תרצ"ו, עמ' 19).
קל לראות כי סיפור זה נטול אותן הבעיות שנזכרו לגבי הצורה בה סיפר זאת ר"ש וינגרטן: לא מדובר באירוע שהתרחש על בימת הנשיאות במהלך הדיונים, וממילא אין קושיה כיצד לא נזכר בפרוטוקולים ובסיקור העיתונאי של הדיונים. מכיוון שכך, ולאור זהות מוסר הסיפור ותאריך המסירה, קשה למצוא סיבה לדחות את מהימנות הדברים. זהו אפוא, כנראה, הגרעין המקורי של הדברים, כפי שנודעו למעטים במהלך הכנסייה, ורק על גביו הולבש הקישור השגוי עם האירוע של הרב שור, בתוספת הגוזמא על עזיבה דרמטית כביכול של הח"ח את הכנסייה.


עתה, באשר לחלק השני של דברי ר"ש וינגרטן, כלומר ביקור המשלחת הירושלמית אצל הח"ח: לא רק שאין הוא תלוי כלל בראשון מצד מקורו ומצד עניינו (הגם שכאמור מדברי ר"ש וינגרטן משמע שאף את זאת סיפר לו אותו מו"ס, הרי שזהו ודאי מן הדברים שיכולים להתערב בזיכרון אחרי שנים כה רבות, ועוד שלפי דבריו שמע על כך גם מאישים אחרים) - אלא שלגביו השיג הרב נריה עדות נוספת ובלתי תלויה, דרך שני מקורות.
ובכן, מהן בעצם הטענות המפקפקות בסיפור הזה?
1. הרי ברור שלחברי המשלחת כשלעצמם היה אינטרס להסתיר עניין מביך כזה, שהם היו העדים היחידים לו.
2. צריך להיות תמים מופלג כדי לחשוב שאם הח"ח היה מוחה בעל פה בקנאים שנלחמו בראי"ה, הם מייד היו נכנעים לפניו ומשנים את דרכם...
3. הטענה שהעדויות נמסרו כחמישים שנה אחרי האירועים וכו', יש בה ממש כמובן, אבל המשקל שלה הוא בדיוק אותו המשקל שהכותב - או כל אחד אחר - היה מייחס לה בכל הקשר אחר לגבי כל עדות שנמסרה חמישים שנה אחרי התרחשותה (קל וחומר שלא ניתן לאחוז בה כשבמקביל מאמצים כעובדה מוצקה שמועה שנשמעה לאחרונה מכלי שלישי - במקרה הטוב - על דבר שעשה הח"ח לפני תשעים שנה...) לעניננו, היות שמקובל שמרחק של חמישים שנה פוגע בזכרונם של בני אדם וביכולתם לרדת לפרטים הקטנים של מעשים שהיו, ממילא לא ניתן באמת להיתלות בלדברי ר"ש וינגרטן על כך שהח"ח כינה את הראי"ה "מרא דארעא ישראל" או לשון כזו ואחרת, כדי לנסות לשלול את הסיפור כולו (אגב כך יש לציין, כי באיגרת של הח"ח אל הראי"ה עם עמיתיו הגרמ"מ עפשטיין והגרא"ד כהנא שפירא בשהותם בניו יורק תרפ"ד, הוא מגדירו כ"אב"ד דעיה"ק ירושלים ת"ו" - יש מי שלא טורח לספר לקוראיו עובדות כאלה).
4. הניסיון להוכיח ממה שכתוב או לא כתוב בקול ישראל בעניינים כאלה, הריהו מעורר גיחוך, וכבר רמזתי על כך לעיל (וכי היו כותבים "הגאון פלוני נזף בעורך קול ישראל"?...).
5. האמור בזכרונות הרב"צ ידלר אינו סותר בהכרח את הסיפור השני. הרב"צ ידלר מתאר ביקור שלו כאדם יחידי אצל הח"ח, ואילו הסיפור על המחאה וכו' מתייחס לביקור המשלחת. איני רואה מדוע אי אפשר ששני הסיפורים אמת.

מה שנותר לדון, לכאורה, הוא על מידת מהימנותו של בעל העדות הנידונה, הר"ש זלוטניק, והאם אפשר שהיה בודה את הסיפור מליבו. איני יודע עליו כמעט דבר, אבל כמדומני שהרוצה לטעון שהדברים בדויים, עליו הראיה...
אגב כך יש לציין, כי בצורה שמאירה עוד יותר (אם אפשר יותר) באור מביש ועלוב-נפש את כל הגידופים המרושעים כלפי הרב נריה, מתברר שהעדות השניה על המעשה - מפי הרב רפאל קצנלבוגן - פורסמה ברבים עוד שנים לפני שכתב הרב נריה דבר על כך, וזאת על ידי הרב זאב רבינר, בספרו על הראי"ה 'אור מופלא', תשל"ב, עמ' קמ"א-קמ"ב (שם צוין למאמר ההספד של מנחם ברש בידיעות אחרונות ל' ניסן תשל"ב - אינו בידי כדי לבדוק האם גם שם המקור לזה הוא ר"ש וינגרטן או שמדובר בעדות עצמאית).


לסיכום:
נראה כי התיאור על המחאה הפומבית של הח"ח על בימת הנשיאות ועזיבתו ההפגנתית את הכנסייה - לא היה ולא נברא. אולם הדברים מבוססים כנראה על מעשה שהיה, ובו שמע הח"ח במהלך שהותו בכנסיה שאחד מדבר נגד הראי"ה ומחה כנגדו (אפשר כמובן להשתעשע בהשערות שהיה זה כשסיפרו לו מה אמר הרב שור, אולם אין לכך כל ערך, לפחות כל עוד איננו יודעים מיהו בדיוק זה שסיפר לו).
כמו כן, לא הוצגה כל סיבה משכנעת - ולו במקצת - לדחות את העדו[יו]ת על כך שהח"ח מחה בחריפות בחברי המשלחת הירושלמית כשבאו לבקר אצלו (דברים המתאימים גם למה שיכתוב אודותיו חתנו חמש שנים מאוחר יותר - את התירוצים שבהם מסים "לתרץ" מכתב זה יש לשמור לעיצומו של יום הפורים...).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם באמת השתתף הח"ח בכנסיה הראשונה של אגו"י?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מרץ 01, 2015 6:18 pm

בנוי לתלפיות, פלאי פלאות!

יש"כ גדול.


חזור אל “משפחות סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], אינגערמאן ו־ 38 אורחים