יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
היא שיחתי
הודעות: 3303
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' ספטמבר 02, 2012 9:18 am

למה לא שינו הנוסח?
ובפרט היום שכבר אין רבנים בבבל?

בברכה המשולשת
הודעות: 9283
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 02, 2012 9:20 am

שאלי פעם את מרן הגר"ש דבליצקי שליט"א את השאלה הזאת והוא אמר לי שבבל זה שם כולל לכל הגלויות.

בינה נא זאת!
הודעות: 100
הצטרף: ו' מאי 04, 2012 10:43 am

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי בינה נא זאת! » א' ספטמבר 02, 2012 9:40 am

הניחא בבל הוא שם כולל לכל הגלויות, אבל מה תעשה עם רישי גלותא?
עדות נאמנה שמעתי על הגאון המיוחד ר' דוד צבי הילמן שלא היה אומר 'יקום פורקן', שאמר שאין חברותא כלפי שמיא, ואם אין ישיבת בבל אין מתפללים על שלומה.
נערך לאחרונה על ידי בינה נא זאת! ב א' ספטמבר 02, 2012 10:06 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אדג
הודעות: 1519
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי אדג » א' ספטמבר 02, 2012 10:06 am

בהשגחה פרטית חשבתי על זה בשבת זו, ותירצתי כמו שמטו משמיה דהרב דבליצקי שליט"א.
(אבל בפשטות כיון שהוא נוסח קדמון, ונפוץ בכל ישראל, אין לשנותו מדין "ואל תטוש")

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15887
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 02, 2012 10:08 am

כמו שבבל הוא שם כולל לכל הגלויות רישי גלוותא הוא שם כולל לכל המנהיגים את הציבור.

צאנזער
הודעות: 100
הצטרף: ה' דצמבר 01, 2011 12:40 am

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי צאנזער » א' ספטמבר 02, 2012 10:34 am

אדג כתב:(אבל בפשטות כיון שהוא נוסח קדמון, ונפוץ בכל ישראל, אין לשנותו מדין "ואל תטוש")


מטעם זה יש לומר גם את התפלה לשלום המלכות "הנותן תשועה למלכים".

אוצר החכמה כתב:כמו שבבל הוא שם כולל לכל הגלויות רישי גלוותא הוא שם כולל לכל המנהיגים את הציבור.


אינו דומה כלל, שהרי קודם אומר באופן כללי "לְמָרָנָן וְרַבָּנָן חֲבוּרָתָא קַדִּישָׁתָא דִּי בְּאַרְעָא דְיִשְׂרָאֵל וְדִּי בְּבָבֶל". ואחר כך המתפלל נוקב במשרות ספציפיות שנהגו שם: "לְרֵישֵׁי כַּלָּה וּלְרֵישֵׁי גַּלְוָתָא וּלְרֵישֵׁי מְתִיבָתָא וּלְדַיָּנֵי דְבָבָא".

אדג
הודעות: 1519
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי אדג » א' ספטמבר 02, 2012 10:57 am

צאנזער כתב:
אדג כתב:
(אבל בפשטות כיון שהוא נוסח קדמון, ונפוץ בכל ישראל, אין לשנותו מדין "ואל תטוש")



מטעם זה יש לומר גם את התפלה לשלום המלכות "הנותן תשועה למלכים".

אה"נ. וזהו טעמם של מי שנהגו לומר את התפלה לשלום המדינה...
(זו כמובן מילתא דבדיחותא).

וברצינות, ברור דלא דמי. שכל סיבת אמירת תפלה זו היתה מחמת שלומה של מלכות, וכשבטלה הסיבה בטל המסובב. משא"כ הכא, וראה לקמן.
צאנזער כתב:
אוצר החכמה כתב:
כמו שבבל הוא שם כולל לכל הגלויות רישי גלוותא הוא שם כולל לכל המנהיגים את הציבור.


אינו דומה כלל, שהרי קודם אומר באופן כללי "לְמָרָנָן וְרַבָּנָן חֲבוּרָתָא קַדִּישָׁתָא דִּי בְּאַרְעָא דְיִשְׂרָאֵל וְדִּי בְּבָבֶל". ואחר כך המתפלל נוקב במשרות ספציפיות שנהגו שם: "לְרֵישֵׁי כַּלָּה וּלְרֵישֵׁי גַּלְוָתָא וּלְרֵישֵׁי מְתִיבָתָא וּלְדַיָּנֵי דְבָבָא".

נהגו שם, ונוהגים עד היום, בצורות שונות ובשמות שונים, אבל בהחלט נוהגים (לא מיבעי רישי מתיבתא, שכידוע "ר"מ על כל גויים"..., ואף דיינים לא בטלו ח"ו מישראל, אלא אף רישי כלה ורישי גלוותא עדין נוהגים, אם כי לא בצורה רשמית וכו' כבימיהם).

וואס
הודעות: 150
הצטרף: א' אפריל 29, 2012 6:46 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי וואס » א' ספטמבר 02, 2012 3:21 pm

בינה נא זאת! כתב:הניחא בבל הוא שם כולל לכל הגלויות, אבל מה תעשה עם רישי גלותא?
עדות נאמנה שמעתי על הגאון המיוחד ר' דוד צבי הילמן שלא היה אומר 'יקום פורקן', שאמר שאין חברותא כלפי שמיא, ואם אין ישיבת בבל אין מתפללים על שלומה.


האם אכן נוהגים כמנהגו? הוא פרסם את מנהגו זה?

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 02, 2012 3:30 pm

בברכה המשולשת כתב:שאלי פעם את מרן הגר"ש דבליצקי שליט"א את השאלה הזאת והוא אמר לי שבבל זה שם כולל לכל הגלויות.


כמדומה ששמעתיו כמה פעמים מתפלל לעצמו בנוסח "די בארעא דישראל ודי בכל אתר ואתר"

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15887
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 02, 2012 3:50 pm

ג"א זכור שכך הוא מתפלל

בולס שקמים
הודעות: 5
הצטרף: ה' פברואר 03, 2011 2:42 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי בולס שקמים » א' ספטמבר 02, 2012 8:08 pm

כך הוסיף האדר"ת

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי יצג » א' ספטמבר 02, 2012 9:04 pm

אכן כ"כ האדר"ת בספרו תפלת דוד עמ' צד. וכעי"ז בסדר עבודת ישראל של בר, עמ' 229 (בביאור יכין לשון).

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי אליהוא » ב' ספטמבר 03, 2012 2:10 am

רק רישי כלה לא שיך לומר היום.

אדג
הודעות: 1519
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי אדג » ב' ספטמבר 03, 2012 3:55 am

אליהוא כתב:רק רישי כלה לא שיך לומר היום.

כן ולא. כמובן שהמוסד והמושג עצמו בטלו, אבל תוכנו כלל לא התבטל, ועדיין (ומתגבר מדור לדור) ישנם מרביצי תורה לעמי-ארצות ובעלי עסק שאינם לומדי התורה יומם ולילה.

צאנזער
הודעות: 100
הצטרף: ה' דצמבר 01, 2011 12:40 am

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי צאנזער » ב' ספטמבר 03, 2012 8:40 am

אליהוא כתב:רק רישי כלה לא שיך לומר היום.

ואני לתומי סברתי שמוסד ראש הגלות רחוק יותר.


תפקידיו וסמכויותיו של ראש הגולה
מחבר: אברהם גרוסמן


משני מקורות עיקריים ינקו ראשי הגולה את כוחם ואת סמכותם: מן ההסכמה היהודית לקבל את שלטונם ומן ההכרה המוסלמית בהם כראשי היהודים.1 שילוב זה הגדיל את כוחם של ראשי הגולה ואת הסמכויות שלהם. מאידך, בהסכמה זו ובהכרה זו הם אף היו תלויים. כשנחלשה עוצמת התמיכה של השלטון המוסלמי או של הציבור היהודי בהם, קטנו הסמכויות הממשיות שהם החזיקו בידיהם. כאמור בהקדמה, חלו תמורות חשובות בכוחם של ראשי הגולה, לעיתים אף תוך תקופה קצרה.

אין בידינו ידיעות חד-משמעיות שתאפשרנה לשרטט במדויק את מכלול התפקידים והסמכויות אותם החזיקו ראשי הגולה. יתר-על-כן; עוצמת כוחם וסמכותם היתה נתונה לשינויים ותלויה בהתפתחויות מדיניות וחברתיות גם יחד. אך כקביעה כללית – הנכונה לחלק גדול מן התקופה – יכולים אנו לצייר את ראש הגולה כמי שמילא תפקידים רבים ומגוונים: מדיניים, חברתיים, משפטיים ודתיים.

עד היום לא נמצא מסמך רשמי המפרט את הסמכויות שהעניק השלטון המוסלמי לראשי הגולה. עם זאת, נתגלה כתב-המינוי שניתן על-ידי הח'ליפה המוסלמי לקתוליקוס עבד יהושע, שעמד בראש העדה הנסטוריאנית-הנוצרית באמצע המאה האחת-עשרה.2 בכתב-מינוי זה פורטו זכויותיו וחובותיו של הקתוליקוס ובתוכן הסמכויות שניתנו לו. פורמולות משפטיות מעין אלה לא נשתנו במהרה, גם כאשר נשתנו הנסיבות ההיסטוריות. מכאן ניתן להניח, שכתב-מינוי זה דומה בעיקרו לכתבי-המינוי שקיבלו ראשי העדה הנסטוריאנית גם בתקופות קדומות יותר.

מאחר שבדרך כלל היו זכויותיהן של העדות שאינן מוסלמיות דומות זו לזו, יש ככל הנראה לראות בתעודה חשובה זו דוגמא לכתב-המינוי שניתן לראשי הגולה. הסמכה זו שבין כתבי-המינוי שהוענקו לראשי המיעוטים השונים, יש בה מידה רבה של סבירות, אך כפי שנראה להלן, במקרה זה יש לקבלה בזהירות. ובכלל, כתבי-מינוי מעין אלה נשאו מדרך הטבע אופי חגיגי ומליצי, ויש להבחין בהם בין סמכויות ממשיות שהוענקו לנושא המשרה לו ניתן המינוי ובין מליצות לשון שמטרתן לכבדו ולפארו במעמד ההכתרה החגיגי ולרצות את בני עדתו.

מה הן הסמכויות הנזכרות בכתב-מינוי זה?

א. פיקוח על החיים הדתיים. ב. הנהלת ההקדשות (תפקיד שהעניק למחזיק בו שליטה על כספי הציבור וכוח רב). ג. פיקוח על סדרי המשפט העצמי-האוטונומי. ד. הענשת אלה שסרבו לקבל את מרותו ולציית להוראותיו.

ייצוג העדה בפני הח'ליפה לא צוין במפורש במקור זה, אך אפשר שהוא נרמז בניסוחים הכוללים המצויים בו.3 תפקיד זה מודגש בדבריו של ר' נתן הבבלי בתאור הכתרתו אל ראש הגולה.4 בכתב-המינוי הנ"ל לקתוליקוס הנסטוריאני נאמר כי סמכויותיו אינן מוגבלות לבבל בלבד, אלא הן חלות בכל ארצות הח'ליפות. יש להניח כי זכות זו מצאה את ביטויה גם בכתב-המינוי של ראשי הגולה, שהרי הח'ליפים בבגדאד ראו את עצמם כשליטים על עולם האיסלאם כולו ונוח היה להם לצייר מציאות זו בתעודות רשמיות שונות וגם באלה אשר ניתנו למיעוטים הדתיים. בפועל לא היה תמיד כן. זאת, לא רק בארצות שהיו תחת שלטון הפאטמים (בין השנים 909 -1171) – אשר ערערו על חוקיות שלטון העבאסים – אלא גם במקומות אחרים שלא היו תחת שלטונם של אלה האחרונים. למעשה היה זה אחד התחומים המובהקים בו חלו שינויים ותמורות בהתאם לנסיבות הפוליטיות. זכות פורמלית זו של ראשי הגולה לשלטון בכל תחומי ישיבתם של היהודים נוסחה להלכה על-ידי הרמב"ם: "ראשי גליות שבבבל במקום מלך הן עומדים, ויש להן לרדות את ישראל בכל מקום... וכל דיין הראוי לדון, שנתן לו ראש גלות רשות לדון, יש לו רשות לדון בכל העולם... בין בארץ בין בחוצה לארץ".5

ואכן, תפיסה זו, הגורסת כי לראשי גולה זכות שלטון על כל בית ישראל באשר הם יורשיה הלגליים של מלכות בית דוד, נוצלה לעיתים על-ידי בעלי אינטרסים. כך, למשל, כאשר דניאל בן עזריה ובנו דוד נאבקו על משרת הגאונות בארץ-ישראל – ואף זכו בה לזמן מה – הם תבעו לעצמם זכות חוקית לעשות כן בשל היותם ממשפחת ראשי הגולה שבבבל. לעומתם טען הגאון הארץ-ישראלי בתוקף, כי ארץ-ישראל איננה "גולה", ולכן אין לראשי הגולה כל סמכות בה, וכאלה נוספים.6 אך טיעון זה כשלעצמו מלמד, כי מבחינה עקרונית הוכרה זכותם של ראשי גולה לשלטון על היהודים בארצות הפזורה גם מחוץ לבבל עצמה. במקור אחר מפורש כי יהודי טבריה נטלו חלק פעיל במאבק שהתחולל בראשית המאה התשיעית בין שני אחים על ראשות הגולה, אך הנוסח במקור זה מסופק הוא ואין ביטחון שאכן מדובר בו ביהודי טבריה, אף שהדעת נוטה לפרש כן.7 יתר-על-כן; צאצאי ראשי הגולה זכו לזכויות ולמעמד של הנהגה אף בארץ-ישראל עצמה, החל במר זוטרא בראשית המאה השישית וכלה בדניאל בן עזריה במאה האחת-עשרה.

שאלה מעניינת אחרת היא אחריותו של ראש הגולה לגביית המיסים מן היהודים, אחריות הנזכרת בסוף כתב הזכויות הנ"ל. שלא כבארצות הנצרות, בהן העדיפו השלטונות כי המיסים יוטלו בסכום כולל על היהודים כגוף קולקטיבי וכי הם עצמם יגבו אותם מבני קהילתם, ראו המוסלמים בגביית מס הגולגולת (הג'יזיה) מכל פרט ופרט החייב בו אקט מדיני-דתי שיש בו כדי להבטיח את החסות; אשר-על-כן לא הטילו בדרך כלל את חובת גביית המיסים על ראשי המיעוטים. את הלשון "תדאג לגבייתו" יש לכן לפרש כאחריות כוללת, שיש בה כדי להבטיח את החסות לבני העדה ואת תלותה של חסות מובטחת זו בתשלום המיסים. זאת במסגרת ההבטחה הנזכרת בכתב המינוי לבטחון החיים והרכוש ולאוטונומיה הדתית. מאידך, לא צוינה כאן זכותו של הקתוליקוס הנסטוריאני לגבות מיסים לצרכיו מבני עדתו. ודאי שראשי הגולה עשו כן, כפי שעולה מן המקורות הנדונים להלן.

הספק העיקרי, שאינו מאפשר לראות בוודאות מקור זה כמקביל במלואו לכתב-המינוי שניתן לראשי הגולה ולסמכויותיהם, מקורו בקיומו של גוף מנהיג נוסף בחברה היהודית: הגאונות. מבחינת עוצמת השפעתה וחלקה בהנהגת הציבור לא היתה לה מקבילה אצל המיעוטים האחרים. גוף זה הוכר גם הוא על-ידי השלטונות המוסלמיים, ואפשר שהיה כן כבר מראשית ימי השלטון המוסלמי בבבל.8 הגאונות מילאה חלק מן הפונקציות המצוינות בכתב-המינוי לקתוליקוס הנסטוריאני ובמיוחד בתחום השיפוט.

נשתמר כתב-מינוי שניתן על-ידי הח'ליפה המוסלמי בשנת 1209 לראש הישיבה בבגדאד וחשוב הוא גם לשאלת סמכויותיו של ראש הגולה.9 ממנו ניתן לדייק שכתב-מינוי דומה ניתן לגאון כבר לפניו. אומנם, הזכרתו של ר' שמואל בן עלי באותו כתב-מינוי כמי שהנהגתו משמשת סמל ודוגמא לסמכויות הניתנות לראשי הישיבה ולדרכי הנהגתם מעלה את האפשרות שמינויים רשמיים אלה לגאונים (ובתוכם סמכות השיפוט וגביית מיסים) החלו רק בימיו, עם התגברות כוחו ועוצמתו של הגאון.10 הדעת נוטה להניח שכן הוא. מאידך, ניתנו בכתב-מינוי זה לגאון זכויות שיפוט וגביית מיסים פנימיים (לצרכיו ולצורכי ישיבתו), וזאת בבבל ובאגפיה, אך לא צוינו בו סמכויות נוספות אשר אותן החזיקו בדרך כלל בידיהם ראשי הגולה.

ודאי הוא כי שכבות שונות בחברה היהודית סייעו לגאונים לרכוש להם עמדות כוח, סמכות והשפעה. עליהן נמנו כמה מן הבנקאים היהודים הגדולים בבבל. היו ביניהם אף כאלה שיצאו בגלוי נגד ראשי הגולה ושאפו להצר את סמכויותיהם. מאחר שלעשירים מופלגים אלה היתה השפעה מרובה בחצר הח'ליפה, ניתן להניח שהם סייעו גם באופן רשמי לגאונים להרחיב את סמכויותיהם שלהם. פולמוס עוקבא והצעתו של רב סעדיה גאון ליהודי מצרים להסתייע בו ובבנקאים המקורבים אליו בפנייה אל השלטונות המוסלמיים – תוך עקיפת ראשי הגולה – הם אילוסטרציה טובה לכך.11

המקורות האחרים המתייחסים אל תפקידיו של ראש הגולה הם ברובם המכריע פנימיים. עיסוקם בשאלת סמכויותיו ותפקידיו של ראש הגולה איננו עיקר עניינם, וכמסיחים לפי תומם הם. לכן תוקף עדותם גדול יותר. אף מהם עולה, כי בדרך כלל מילאו ראשי הגולה תפקידים חשובים גם בתחומי החברה, המשפט והדת של קהילות ישראל בבבל ומחוצה לה. במשרה זו נתקפלו למעשה, במקרים רבים, מכלול התפקידים שמילאו מוסדות הקהילה היהודית בימי-הביניים.

בדיקתם של מקורות אלה יש בה כדי ללמד, שאכן רוב הפונקציות הנזכרות בכתב המינוי לקתוליקוס הנסטוריאני מולאו גם על-ידי ראשי הגולה. כלפי חוץ היה עיקר תפקידו ייצוגן של הקהילות בפני השלטונות ודאגה והשתדלות לאינטרסים של היהודים שתחת שלטון הח'ליפות. ידיעות ורמזים שונים נשתמרו על כך.12 סופרים מוסלמיים שונים תיארו אותו כ"ראש היהודים", ויש אף כאלה שהקבילו את משרתו ביחס ליהודים לשלטון הח'ליפה על המוסלמים.13

ספרות ערבית – קדומה למדי – מתארת אותו כמי שייצג את היהודים בוויכוחים דתיים רשמיים שהתנהלו בח'ליפות המוסלמית. כך עם הח'ליפה הרון אלרשיד וכך עם בנו אלמאמון. בויכוח דתי עם ראשי הדתות השונות, שהתנהל על-פי פקודתו של הח'ליפה אלמאמון ובנוכחותו, נזכר ראש הגולה כמי שייצג את היהדות. לאחר שברך אלמאמון את הנאספים, נפתח הויכוח על-ידי עלי אלרד'א. הלה פנה תחילה אל הקתוליקוס הנסטוריאני והתווכח עימו על אלוהותו של ישו. לאחר מכן פנה אל ראש הגולה וניסה לשכנעו באמיתות טענת מוחמד על השתלשלות הנבואה. גם הוא וגם ראש הגולה שהשיב לו הסתמכו בדבריהם על כתובים מן המקרא.14 הזכרתו של ראש הגולה לאחר הקתוליקוס ולפני חמישה ראשי דתות אחרים, יש בה כנראה כדי ללמד על מקומו בהיררכיה של המיעוטים בח'ליפות.

כלפי פנים נזכרים התפקידים והסמכויות הבאים:

תפקידים שיפוטיים. לראש הגולה היה בית-דין משלו. כן מינה דיינים ופקידים שסייעו להם ב"רשות" שלו (=קהילות בבל ששילמו ו את המיסים והיו כפופות לשיפוטו).15 נראה, כי ראשי גולה דאגו לקיום בית-דין משלהם, גם כדי להדגיש את כוחם ואת סמכותם בתחום הדת והמשפט, וזאת בדומה למעמדו של הח'ליפה המוסלמי באיסלאם וכחלק ממאבקם עם הגאונים.16
מדבריו של ר' בנימין מטודילה עולה, כי בעת ביקורו בבבל ובאגפיה בשנות השישים של המאה השתים-עשרה, היו ראשי הגולה אחראים מינוי רבנים ראשיים בפרס ("רב שהוא ממונה מיד ראש הגולה על כל הרבנים").17
דאגה לישיבות והתערבות בסדריהן. ראשי גולה מינו גאונים והדיחו אותם. אף שהדבר נעשה לעיתים בהתייעצות עם חכמים מן הישיבה ומחוצה לה, רצונו ופעולתו של ראש הגולה מכריעים בעניין זה.18 כמו כן נטלו ראשי הגולה חלק פעיל בשאלת חלוקות הכספים שהגיעו מן התפוצות כתרומה לישיבות.19
פעולות סעד. כאמור, נזכרת האחריות על ההקדשות בכתב-המינוי שניתן לקתוליקוס הנסטוריאני. חיזוק להנחה שגם ראשי הגולה מילאו פונקציה חשובה זו מצוי בדבריו של אל קאסם אבן אברהים (מחצית ראשונה של המאה התשיעית), המספר כי ראשי הגולה נטלו תחת חסותם ילדים שנולדו לנערות יהודיות צעירות מחוץ למסגרת הנשואין וטיפלו בהם.20 יש להניח במידה רבה של סבירות שהם היו אחראים גם לפעולות סעד אחרות. אחריות זו זיכתה אותם בשליטה על כספי הציבור (קופות הצדקה) ועל דרך חלוקתם. אפשר שבשנת 825 קטנה סמכות זו והישיבות עשו כן ברשויות שלהן. החזקת כספי הציבור הקנתה לראשי הגולה כוח רב בחברה היהודית, אך באותה עת היוותה את אחד הגורמים העיקריים לסכסוכים שפרצו ביניהם ובין גופים אחרים בחברה היהודית ובמיוחד הגאונים.
סמכויות אכיפה וענישה. בעניין זה הגיעו אלינו מקורות סותרים. בתקופה הפרסית היה כוח רב בידי ראשי הגולה לכוף את רצונם, כולל על-ידי מאסר ומלקות.21 רב שרירא גאון מספר על הצקות קשות, שהציקו ראשי גולה לחכמים בראשית ימי השלטון המוסלמי. בשל "המרות הקשה" שהיתה באותה עת לראשי הגולה, נאלצו ראשי הישיבות לבוא ולשמוע את דרשותיהם.22 הדבר מלמד על סמכות ענישה ואכיפה שהיתה בידם גם לאחר שנכבשה בבל על-ידי הערבים ועד שנת 825. סיוע נוסף לכך מצוי בדבריו של ר' נתן הבבלי על יהודי שהוכה על-ידי פקידיו של ראש הגולה דוד בן זכאי, משום שראוהו כעבריין. הוא מספר כי הדבר עורר זעם רב, כי האיש לא היה בן ה"רשות" של ראש הגולה, אלא של אחת הישיבות.23 מכאן משמע, לכאורה, כי לו היה ברשותו של ראש הגולה, לא היה הדבר מעורר התנגדות. אך ספק אם רשאים אנו לדייק דיוקים מעין אלה מתאוריו של ר' נתן, שהיסוד הנרטיבי תופס בהם מקום נכבד.
לעומת זאת, מגביל אלג'אחט' (מחצית ראשונה של המאה התשיעית) סמכות זו של הענשה. הוא מזכיר חרמות וקנסות כספיים שהטילו ראשי הגולה (וזאת כנראה על-ידי בית-דינם), אך מדגיש במפורש שלא היתה לראש הגולה ואף לא לקתוליקוס סמכות לגזור עונשי מאסר או מלקות.24 קשה שלא לקבל עדות זו כמהימנה. לא רק משום שהמדובר באחד מגדולי כותבי הפרוזה הערביים הקדומים, אלא גם משום שאי-דיוק בדבריו אלה היה בו בנקל כדי לטפוח על פניו ולהעמיד דבריו כבדאיים בעיני קוראיו.

גם אבן חזם (מחצית ראשונה של המאה האחת-עשרה בספרד) מתאר את ראש הגולה כמי שאין לו כל שלטון או זכויות יתרות. אומנם הדברים נכתבו כפולמוס נגד היהודים ואין לקבלם כעדות מדויקת ואוביקטיבית, אך קשה להניח שהוא היה כותב כן, לו היתה לראשי הגולה בזמנו סמכות של הענשה. הקשרים בין יהדות ספרד ובין המרכזים בבבל היו הדוקים למדי ויהודי ספרד ידעו את המתרחש בהם. לר' שמואל הנגיד לבדו – בר הפלוגתא של אבן חזם – היו קשרים קרובים עם ראש הגולה.25

גם בכתב-הזכויות לקתוליקוס הנסטוריאני נאמר, שהמנסים לפגוע בו ולערער על מינויו ייענשו. אך נראה כי הכוונה היא לענישה מצד השלטון המוסלמי. הדברים כלליים הם ומטרתם להדגיש את הסמכות שניתנה לו על-ידי הח'ליפה ותו לא. אין באותו כתב-מינוי סמכות ממשית להעניש עבריינים ככלל.

הדעת נותנת שגם בעניין זה של הסמכות להעניש עבריינים לפנינו עדות נוספת לשינויים ולהתפתחויות במעמדם של ראשי הגולה. עם הכיבוש המוסלמי ניתנה להם זכות רחבה יותר בתחום זה, כהמשך למסורת מן התקופה הפרסית. סמכות זו הלכה ונצטמצמה בהדרגה. יש להניח, כי הגאונים ניצלו את הארועים של שנת 825 (ראה להלן) כדי לפגוע גם בסמכות זו של ראשי הגולה ולהגבילה. ב"רשות" שלו זכאי היה גם להבא ראש הגולה להטיל קנסות באמצעות פקידו על עבריינים.26 הלקאת העבריין שהזכיר ר' נתן הבבלי במחצית הראשונה של המאה העשירית, היתה ככל הנראה שלא על פי דין וסמכות. ואולי היתה זו סיבה נוספת לזעם הרב שעורר אותו מעשה.


היא שיחתי
הודעות: 3303
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' ספטמבר 03, 2012 9:54 pm

הקישור הראשון חשוב

בן המחבר » 08/09/11 22:11

הבונה כתב:
ופה נראה נימוק שונה לענין. (מפניני הקה"י)
ומי יבאר לנו מהם פטפוטי הליידיקעס על יקום פורקן הראשון?


כוונתו לרפורמים. אחד מתיקוניהם הראשונים בנוסח התפילה היה ביטול יקום פורקן הראשון.
מאתר דעת (http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=1492):
תנועת הרפורמה החלה ע"י המשכילים הראשונים שרצו לתקן את מנהגי בית הכנסת. לבטל אמירת "במה מדליקין" בליל שבת, שאינו מעיקר התפילה; לבטל את תפלת "יקום פורקן" בשבת שנוסדה בבבל בזמן הישיבות, ובה ברכה לראש כלה ולראש הגלות. הם הסכימו להשאיר את ה"יקום פורקן" השני, שהוא תפילה בעד הקהלה.
בשלב שני של התנועה, ביטלו גם את ה"יקום פורקן" השני מסדורם, בטלו את אמירת הפיוטים. בית הכנסת הרפורמי מהודר ומפואר, ונקרא "היכל". התפלל בו חזן ומקהלה, הדרשן הפך ל"מטיף" בדומה למטיפים הנוצרים, והדרשה נאמרה בלשון המדינה. המטיף, החזן והמשוררים לבשו מדים שחורים כמו בכנסיה הנוצרית. הכניסו עוגב בהיכל, ובנות למקהלה, האנשים והנשים התפללו יחד. גם הנהיגו את טקס הקונפירמציה - הכנסת הנערות בברית הדת, כחיקוי למנהגי הנוצרים.


זכרוני מעמעם שבאיזהו מקומן כותב אייזנשטיין בעל האוצרות, בדרכו האופיינית, שבראשונה ביטל אברהם גייגר רק את היקום פורקן הראשון, בגלל 'רישי גלותא ורישי כלה', וכעבור כמה שנים כאשר ביטל את השני, כי השמיט את כל התפלות בארמית, אמרו עליו שקיים מה שנאמר בתורה "וימח את כל היקום".
לעת עתה לא מצאתי את האמרה בספריו, אבל מצאתיה בויקטקסט בנוסח אחר (http://he.wikisource.org/wiki/%D7%91%D7 ... 7%9B%D7%92):
בתפילת שבת ישנם כמה קטעים ארמיים שמתחילים במילים "יקום פורקן מן שמיא...". באסיפה של רבנים "מתקנים" (רפורמים) דנו האם יש למחוק מן הסידור רק את "יקום פורקן" הראשון או גם את השני. נמנו וגמרו שיש לנהוג לפי הפסוק "וימח את כל היקום"... (ר' יהודה גרינשפן, "חיוכה של תורה").


החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי החזן » א' אוקטובר 28, 2012 8:37 pm

ראיתי בספרו של ירחמיאל ברודי, צוהר לספרות הגאונים, עמ' 19:

חכמי הקבוצה הזו ישבו לפני הגאון בשורות - שבע שורות לפי מקור אחד, אך ייתכן שבישיבת פומבדיתא ישבו בשלוש שורות. האחראים על שורות אלה נקראו "ראשי כלה" ("כלה" או "כלא" = שורה) או "אלופים".

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי החזן » א' אוקטובר 06, 2013 11:47 pm

תמיהה גדולה יותר היא ב'מי שבירך' שלאחר 'יקום פורקן', כאשר מזמרים בנעימה: "ומי שנותנים נר למאור ויין לקידוש ולהבדלה". האם כל כלל ישראל אכן מברכים את מי שנותנים יין לקידוש ולהבדלה בבית הכנסת של הרב בנימין שלמה המבורגר בבני ברק?

אשבמבש
הודעות: 158
הצטרף: ד' יולי 31, 2013 12:27 am

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי אשבמבש » א' אוקטובר 06, 2013 11:52 pm

הגר"ש דבליצקי לא אומר לקידוש

בברכה המשולשת
הודעות: 9283
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 07, 2013 10:12 am

ובגלל זה גופא שאלתי את מרן הגר"ש דבליצקי את מ"ש בתחילת האשכול.

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי החזן » ב' אוקטובר 07, 2013 10:40 am

בברכה המשולשת כתב:ובגלל זה גופא שאלתי את מרן הגר"ש דבליצקי את מ"ש בתחילת האשכול.

בגלל שאלת היין לקידוש שאלת על נוסח "די בבבל"?

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי משולש » ב' אוקטובר 07, 2013 3:05 pm

זכור לי שבארחות רבינו כתוב בשם הסטייפלר על ה"ליידאקעס" ששינו בתפילת יקום פורקן.

בברכה המשולשת
הודעות: 9283
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 07, 2013 6:36 pm

החזן כתב:
בברכה המשולשת כתב:ובגלל זה גופא שאלתי את מרן הגר"ש דבליצקי את מ"ש בתחילת האשכול.

בגלל שאלת היין לקידוש שאלת על נוסח "די בבבל"?


כן

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 02, 2016 9:32 pm

התקשיתי יותר מזה:
כל כלל ישראל בכל מקום שהם שואלים מטר ביום ס' לתקופה, מכיון שבבבל צריכים גשם מאז, וכולם נגררים אחריהם. מילא בזמנם, אבל למה היום?

עיק
הודעות: 419
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי עיק » ב' מאי 02, 2016 11:02 pm

משולש כתב:התקשיתי יותר מזה:
כל כלל ישראל בכל מקום שהם שואלים מטר ביום ס' לתקופה, מכיון שבבבל צריכים גשם מאז, וכולם נגררים אחריהם. מילא בזמנם, אבל למה היום?

יעויין בשו"ת הרא"ש במקומו.

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 03, 2016 12:14 am

עיק כתב:
משולש כתב:התקשיתי יותר מזה:
כל כלל ישראל בכל מקום שהם שואלים מטר ביום ס' לתקופה, מכיון שבבבל צריכים גשם מאז, וכולם נגררים אחריהם. מילא בזמנם, אבל למה היום?

יעויין בשו"ת הרא"ש במקומו.

אתה מתכוין לשו"ת הרא"ש כלל ד סימן י?

ואמרו, שעושין כמשנה, מיום טוב הראשון של פסח פוסקים; אמרתי להם: שמא אינכם צריכים מטר בין פסח לעצרת? אמרו לי, שהרבה הם צריכים, ואי אפשר לתבואה להתקיים בלא מטר. ואמרתי להם כל דברי, כאשר הם כתובים למעלה, וישרו מאד בעיניהם. אלא שאמרו: מה שאנו שואלין בשבעה במרחשון, כך הנהיגו חכמים הראשונים. ועל ההפסקה, לא נוכל לעשות דבר בשנוי מנהג, אם לא שיתקבצו חכמי הארץ; ויצאתי משם ולא ידעתי מה הסכימו לעשות. ובבואי הנה, ראיתי שיותר צריכין גשמים בין פסח לעצרת משאר מקומות. ואמרתי כמה פעמים לחברי, שראוי היה שלא להפסיק מלשאול ולהזכיר עד עצרת. כי עתה אני יודע, שכל הארצות שאני יודע, עיקר גשמיהם הם בין פסח לעצרת, ובודאי רבים נינהו. אלא שלא מלאני לבי לדבר כדברים הללו לשנות המנהג. ועתה, שראיתי כי בעונותינו הגשמים נעצרו, ונתקלקלו הזרעים, ומתענין בשביל הגשמים, ואף בשבתות וימים טובים, שאין מתענין, מזכירין שלש עשרה מדות ואומרים פסוקים של מטר. אמר לי לבי: עתה הגיע העת לתקן מה שנתאויתי זה ימים רבים, כי בודאי שישמעו לך בעת צרה כזאת; ואם יקיימו עליהם בשנה הזאת, יערב עליהם ולא ישובו ממנה. וכן בודאי היו עושים, אלא שהטו את לבבם והסבו את דעתם אחורנית. ומה שנתרעמו על השאלה, משום סימן קללה, גם לפי דעתם אכתי לאו סימן קללה עד שיצא ניסן. כדתנן (שם /תענית/ י"ב ע"ב): יצא ניסן וירדו הגשמים, סימן קללה הם. גם ממקום שבאו עוד לא מצאו, דיליף לה מקרא דשמואל: הלא קציר חטים היום וכו', ואי זה קציר (המגיע) קבוע עתה, שאין אנו צריכין למטר? ותו גרסינן עלה: אמר רבי יוסי בר אבין: הדא דתימא, כשלא ירדו להם גשמים בשכבר, אבל אם ירדו להם גשמים בשכבר, סימן ברכה הוא להם. והרמב"ם ז"ל כתב בפירוש המשנה כדברי, וזה נוסחו. עד מתי שואלין הגשמים, ר' יהודה אומר: עד שיעבור הפסח; התנא ששנה זה אליבא דרבי יהודה, אינו התנא ששנה המשנה שקודם זו; וכבר פסקנו למעלה הלכה כר"י והלכה כרבן גמליאל. וכל זה אינו אלא בארץ ישראל ובארצות שאוירם כאוירה. וכל מה שתראה שאומרים בזמני התעניות, אינו אלא בארץ ישראל ומה שהוא קרוב לאוירה. אבל בשאר ארצות, צריכה להיות השאלה בזמן שהם צריכים לגשמים באותה הארץ, ויעשו אותו זמן כאלו הוא שבעה במרחשון. ואם ישהו הגשמים מלירד אחר אותו הזמן, צריך להתנהג בתעניות כפי זה; לפי שיש ארצות אין מתחילין בהם הגשמים אלא מניסן, ויש ארצות שיהיו בהם במרחשון. כי ימות החמה אינם טובים להם הגשמים, אבל הם מאבדין וממיתין. והיאך ישאלו אנשי הארץ הזאת במרחשון הגשמים, הלא זה שקר גמור! וכל זה סברא נכונה ונראית לעין; עכ"ל. ובחבורו כתב: משבעה ימים במרחשון שואלין הגשמים בברכת השנים כל זמן שמזכיר הגשם. במה דברים אמורים, בארץ ישראל, אבל בשנער ובסוריא ובמצרים ובמקומות הסמוכות לאלו והדומים להם, שואלים הגשמים ביום ששים אחר תקופת תשרי. מקומות שהם צריכין לגשמים בימות החמה, כגון איי הים הרחוקים, שואלין את הגשמים בעת שהם צריכים להם, בשומע תפלה. ולפום ריהטא משמע, שפירוש המשנה סותר מה שכתב בחבורו. כי בפירוש המשנה כתב: ובשאר ארצות צריכה להיות השאלה בזמן שהן צריכין לגשם באותה הארץ, ויעשו אותו זמן כאלו הוא שבעה במרחשון; אלמא ששואלים בברכת השנים. ובחבורו כתב שאיי הים שואלים הגשמים בשומע תפלה. והמדקדק בדבריו ימצאם מכוונים; כי בפי' המשנה כתב: ארצות, לפי שיש חלוק בין ארץ ישראל לבבל, לענין שאלה והזכרה, מזה נלמוד שאין נקראין רבים, אלא ארץ אחת, ואותם אומרים בזמן הצריך להם שאלה בברכת השנים. אבל בחבורו כתב: ומקומות שהם צריכין גשמים בימות החמה, כגון איי הים, ואינם נקראים ארץ בפני עצמן, הילכך כיחידים דמו ואומרים בשומע תפלה. והרי הוכחתי. והדבר ידוע שבאשכנז, שהיא ארץ גדולה מאד, וצרפת, וכל הארצות שמאשכנז עד הארץ הזאת, וזאת בכלל, כלם צריכות מטר בין פסח לעצרת; ובודאי רבים הם, ויכולים לשאול בברכת השנים ולהזכיר הגשמים כבני ארץ ישראל בחורף. ובראותי כי הטו את לב הקהל לבלתי קבל ממני דברי אלהים חיים, גם אני חזרתי בי מלשאול ולהזכיר בבית הכנסת שאני מתפלל בו, אף על פי שהייתי יכול לשאול, אף על פי שאני יחיד, כיון שצורך רבים הוא, מכל מקום לא רציתי לעשות אגודות אגודות. ולא הייתי כותב בחול המועד, כי לא הורגלתי בכך, אלא שצורך שעה הוא מפני חלול שם שמים, וגם יש בדבר הזה קצת מצורך המועד. אשר בן ה"ר יחיאל ז"ל

. כל אלו הדברים נכונים, ודברים כלם נכוחים הם למבין וישרים למוצאי דעת, ודברים של טעם, על כן חתמתי שמי. דוד הכהן ברבי משה הכהן זלה"ה. ישראל ברבי יוסף נ"ע. יששכר הלוי בן הרב רבי יקותיאל הלוי זצ"ל. משה הכהן ברבי יהודה הכהן נ"ע. אין לפקפק על דברי רבותינו, כי שפתים ישק משיב דברים נכוחים; שלמה ברבי יעקב ז"ל.

עיק
הודעות: 419
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי עיק » ג' מאי 03, 2016 1:21 am

משולש כתב:
עיק כתב:
משולש כתב:התקשיתי יותר מזה:
כל כלל ישראל בכל מקום שהם שואלים מטר ביום ס' לתקופה, מכיון שבבבל צריכים גשם מאז, וכולם נגררים אחריהם. מילא בזמנם, אבל למה היום?

יעויין בשו"ת הרא"ש במקומו.

אתה מתכוין לשו"ת הרא"ש כלל ד סימן י?

ואמרו, שעושין כמשנה, מיום טוב הראשון של פסח פוסקים; אמרתי להם: שמא אינכם צריכים מטר בין פסח לעצרת? אמרו לי, שהרבה הם צריכים, ואי אפשר לתבואה להתקיים בלא מטר. ואמרתי להם כל דברי, כאשר הם כתובים למעלה, וישרו מאד בעיניהם. אלא שאמרו: מה שאנו שואלין בשבעה במרחשון, כך הנהיגו חכמים הראשונים. ועל ההפסקה, לא נוכל לעשות דבר בשנוי מנהג, אם לא שיתקבצו חכמי הארץ; ויצאתי משם ולא ידעתי מה הסכימו לעשות. ובבואי הנה, ראיתי שיותר צריכין גשמים בין פסח לעצרת משאר מקומות. ואמרתי כמה פעמים לחברי, שראוי היה שלא להפסיק מלשאול ולהזכיר עד עצרת. כי עתה אני יודע, שכל הארצות שאני יודע, עיקר גשמיהם הם בין פסח לעצרת, ובודאי רבים נינהו. אלא שלא מלאני לבי לדבר כדברים הללו לשנות המנהג. ועתה, שראיתי כי בעונותינו הגשמים נעצרו, ונתקלקלו הזרעים, ומתענין בשביל הגשמים, ואף בשבתות וימים טובים, שאין מתענין, מזכירין שלש עשרה מדות ואומרים פסוקים של מטר. אמר לי לבי: עתה הגיע העת לתקן מה שנתאויתי זה ימים רבים, כי בודאי שישמעו לך בעת צרה כזאת; ואם יקיימו עליהם בשנה הזאת, יערב עליהם ולא ישובו ממנה. וכן בודאי היו עושים, אלא שהטו את לבבם והסבו את דעתם אחורנית. ומה שנתרעמו על השאלה, משום סימן קללה, גם לפי דעתם אכתי לאו סימן קללה עד שיצא ניסן. כדתנן (שם /תענית/ י"ב ע"ב): יצא ניסן וירדו הגשמים, סימן קללה הם. גם ממקום שבאו עוד לא מצאו, דיליף לה מקרא דשמואל: הלא קציר חטים היום וכו', ואי זה קציר (המגיע) קבוע עתה, שאין אנו צריכין למטר? ותו גרסינן עלה: אמר רבי יוסי בר אבין: הדא דתימא, כשלא ירדו להם גשמים בשכבר, אבל אם ירדו להם גשמים בשכבר, סימן ברכה הוא להם. והרמב"ם ז"ל כתב בפירוש המשנה כדברי, וזה נוסחו. עד מתי שואלין הגשמים, ר' יהודה אומר: עד שיעבור הפסח; התנא ששנה זה אליבא דרבי יהודה, אינו התנא ששנה המשנה שקודם זו; וכבר פסקנו למעלה הלכה כר"י והלכה כרבן גמליאל. וכל זה אינו אלא בארץ ישראל ובארצות שאוירם כאוירה. וכל מה שתראה שאומרים בזמני התעניות, אינו אלא בארץ ישראל ומה שהוא קרוב לאוירה. אבל בשאר ארצות, צריכה להיות השאלה בזמן שהם צריכים לגשמים באותה הארץ, ויעשו אותו זמן כאלו הוא שבעה במרחשון. ואם ישהו הגשמים מלירד אחר אותו הזמן, צריך להתנהג בתעניות כפי זה; לפי שיש ארצות אין מתחילין בהם הגשמים אלא מניסן, ויש ארצות שיהיו בהם במרחשון. כי ימות החמה אינם טובים להם הגשמים, אבל הם מאבדין וממיתין. והיאך ישאלו אנשי הארץ הזאת במרחשון הגשמים, הלא זה שקר גמור! וכל זה סברא נכונה ונראית לעין; עכ"ל. ובחבורו כתב: משבעה ימים במרחשון שואלין הגשמים בברכת השנים כל זמן שמזכיר הגשם. במה דברים אמורים, בארץ ישראל, אבל בשנער ובסוריא ובמצרים ובמקומות הסמוכות לאלו והדומים להם, שואלים הגשמים ביום ששים אחר תקופת תשרי. מקומות שהם צריכין לגשמים בימות החמה, כגון איי הים הרחוקים, שואלין את הגשמים בעת שהם צריכים להם, בשומע תפלה. ולפום ריהטא משמע, שפירוש המשנה סותר מה שכתב בחבורו. כי בפירוש המשנה כתב: ובשאר ארצות צריכה להיות השאלה בזמן שהן צריכין לגשם באותה הארץ, ויעשו אותו זמן כאלו הוא שבעה במרחשון; אלמא ששואלים בברכת השנים. ובחבורו כתב שאיי הים שואלים הגשמים בשומע תפלה. והמדקדק בדבריו ימצאם מכוונים; כי בפי' המשנה כתב: ארצות, לפי שיש חלוק בין ארץ ישראל לבבל, לענין שאלה והזכרה, מזה נלמוד שאין נקראין רבים, אלא ארץ אחת, ואותם אומרים בזמן הצריך להם שאלה בברכת השנים. אבל בחבורו כתב: ומקומות שהם צריכין גשמים בימות החמה, כגון איי הים, ואינם נקראים ארץ בפני עצמן, הילכך כיחידים דמו ואומרים בשומע תפלה. והרי הוכחתי. והדבר ידוע שבאשכנז, שהיא ארץ גדולה מאד, וצרפת, וכל הארצות שמאשכנז עד הארץ הזאת, וזאת בכלל, כלם צריכות מטר בין פסח לעצרת; ובודאי רבים הם, ויכולים לשאול בברכת השנים ולהזכיר הגשמים כבני ארץ ישראל בחורף. ובראותי כי הטו את לב הקהל לבלתי קבל ממני דברי אלהים חיים, גם אני חזרתי בי מלשאול ולהזכיר בבית הכנסת שאני מתפלל בו, אף על פי שהייתי יכול לשאול, אף על פי שאני יחיד, כיון שצורך רבים הוא, מכל מקום לא רציתי לעשות אגודות אגודות. ולא הייתי כותב בחול המועד, כי לא הורגלתי בכך, אלא שצורך שעה הוא מפני חלול שם שמים, וגם יש בדבר הזה קצת מצורך המועד. אשר בן ה"ר יחיאל ז"ל

. כל אלו הדברים נכונים, ודברים כלם נכוחים הם למבין וישרים למוצאי דעת, ודברים של טעם, על כן חתמתי שמי. דוד הכהן ברבי משה הכהן זלה"ה. ישראל ברבי יוסף נ"ע. יששכר הלוי בן הרב רבי יקותיאל הלוי זצ"ל. משה הכהן ברבי יהודה הכהן נ"ע. אין לפקפק על דברי רבותינו, כי שפתים ישק משיב דברים נכוחים; שלמה ברבי יעקב ז"ל.

אכן

עיק
הודעות: 419
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי עיק » ג' מאי 03, 2016 1:22 am

משולש כתב:
עיק כתב:
משולש כתב:התקשיתי יותר מזה:
כל כלל ישראל בכל מקום שהם שואלים מטר ביום ס' לתקופה, מכיון שבבבל צריכים גשם מאז, וכולם נגררים אחריהם. מילא בזמנם, אבל למה היום?

יעויין בשו"ת הרא"ש במקומו.

אתה מתכוין לשו"ת הרא"ש כלל ד סימן י?

ואמרו, שעושין כמשנה, מיום טוב הראשון של פסח פוסקים; אמרתי להם: שמא אינכם צריכים מטר בין פסח לעצרת? אמרו לי, שהרבה הם צריכים, ואי אפשר לתבואה להתקיים בלא מטר. ואמרתי להם כל דברי, כאשר הם כתובים למעלה, וישרו מאד בעיניהם. אלא שאמרו: מה שאנו שואלין בשבעה במרחשון, כך הנהיגו חכמים הראשונים. ועל ההפסקה, לא נוכל לעשות דבר בשנוי מנהג, אם לא שיתקבצו חכמי הארץ; ויצאתי משם ולא ידעתי מה הסכימו לעשות. ובבואי הנה, ראיתי שיותר צריכין גשמים בין פסח לעצרת משאר מקומות. ואמרתי כמה פעמים לחברי, שראוי היה שלא להפסיק מלשאול ולהזכיר עד עצרת. כי עתה אני יודע, שכל הארצות שאני יודע, עיקר גשמיהם הם בין פסח לעצרת, ובודאי רבים נינהו. אלא שלא מלאני לבי לדבר כדברים הללו לשנות המנהג. ועתה, שראיתי כי בעונותינו הגשמים נעצרו, ונתקלקלו הזרעים, ומתענין בשביל הגשמים, ואף בשבתות וימים טובים, שאין מתענין, מזכירין שלש עשרה מדות ואומרים פסוקים של מטר. אמר לי לבי: עתה הגיע העת לתקן מה שנתאויתי זה ימים רבים, כי בודאי שישמעו לך בעת צרה כזאת; ואם יקיימו עליהם בשנה הזאת, יערב עליהם ולא ישובו ממנה. וכן בודאי היו עושים, אלא שהטו את לבבם והסבו את דעתם אחורנית. ומה שנתרעמו על השאלה, משום סימן קללה, גם לפי דעתם אכתי לאו סימן קללה עד שיצא ניסן. כדתנן (שם /תענית/ י"ב ע"ב): יצא ניסן וירדו הגשמים, סימן קללה הם. גם ממקום שבאו עוד לא מצאו, דיליף לה מקרא דשמואל: הלא קציר חטים היום וכו', ואי זה קציר (המגיע) קבוע עתה, שאין אנו צריכין למטר? ותו גרסינן עלה: אמר רבי יוסי בר אבין: הדא דתימא, כשלא ירדו להם גשמים בשכבר, אבל אם ירדו להם גשמים בשכבר, סימן ברכה הוא להם. והרמב"ם ז"ל כתב בפירוש המשנה כדברי, וזה נוסחו. עד מתי שואלין הגשמים, ר' יהודה אומר: עד שיעבור הפסח; התנא ששנה זה אליבא דרבי יהודה, אינו התנא ששנה המשנה שקודם זו; וכבר פסקנו למעלה הלכה כר"י והלכה כרבן גמליאל. וכל זה אינו אלא בארץ ישראל ובארצות שאוירם כאוירה. וכל מה שתראה שאומרים בזמני התעניות, אינו אלא בארץ ישראל ומה שהוא קרוב לאוירה. אבל בשאר ארצות, צריכה להיות השאלה בזמן שהם צריכים לגשמים באותה הארץ, ויעשו אותו זמן כאלו הוא שבעה במרחשון. ואם ישהו הגשמים מלירד אחר אותו הזמן, צריך להתנהג בתעניות כפי זה; לפי שיש ארצות אין מתחילין בהם הגשמים אלא מניסן, ויש ארצות שיהיו בהם במרחשון. כי ימות החמה אינם טובים להם הגשמים, אבל הם מאבדין וממיתין. והיאך ישאלו אנשי הארץ הזאת במרחשון הגשמים, הלא זה שקר גמור! וכל זה סברא נכונה ונראית לעין; עכ"ל. ובחבורו כתב: משבעה ימים במרחשון שואלין הגשמים בברכת השנים כל זמן שמזכיר הגשם. במה דברים אמורים, בארץ ישראל, אבל בשנער ובסוריא ובמצרים ובמקומות הסמוכות לאלו והדומים להם, שואלים הגשמים ביום ששים אחר תקופת תשרי. מקומות שהם צריכין לגשמים בימות החמה, כגון איי הים הרחוקים, שואלין את הגשמים בעת שהם צריכים להם, בשומע תפלה. ולפום ריהטא משמע, שפירוש המשנה סותר מה שכתב בחבורו. כי בפירוש המשנה כתב: ובשאר ארצות צריכה להיות השאלה בזמן שהן צריכין לגשם באותה הארץ, ויעשו אותו זמן כאלו הוא שבעה במרחשון; אלמא ששואלים בברכת השנים. ובחבורו כתב שאיי הים שואלים הגשמים בשומע תפלה. והמדקדק בדבריו ימצאם מכוונים; כי בפי' המשנה כתב: ארצות, לפי שיש חלוק בין ארץ ישראל לבבל, לענין שאלה והזכרה, מזה נלמוד שאין נקראין רבים, אלא ארץ אחת, ואותם אומרים בזמן הצריך להם שאלה בברכת השנים. אבל בחבורו כתב: ומקומות שהם צריכין גשמים בימות החמה, כגון איי הים, ואינם נקראים ארץ בפני עצמן, הילכך כיחידים דמו ואומרים בשומע תפלה. והרי הוכחתי. והדבר ידוע שבאשכנז, שהיא ארץ גדולה מאד, וצרפת, וכל הארצות שמאשכנז עד הארץ הזאת, וזאת בכלל, כלם צריכות מטר בין פסח לעצרת; ובודאי רבים הם, ויכולים לשאול בברכת השנים ולהזכיר הגשמים כבני ארץ ישראל בחורף. ובראותי כי הטו את לב הקהל לבלתי קבל ממני דברי אלהים חיים, גם אני חזרתי בי מלשאול ולהזכיר בבית הכנסת שאני מתפלל בו, אף על פי שהייתי יכול לשאול, אף על פי שאני יחיד, כיון שצורך רבים הוא, מכל מקום לא רציתי לעשות אגודות אגודות. ולא הייתי כותב בחול המועד, כי לא הורגלתי בכך, אלא שצורך שעה הוא מפני חלול שם שמים, וגם יש בדבר הזה קצת מצורך המועד. אשר בן ה"ר יחיאל ז"ל

. כל אלו הדברים נכונים, ודברים כלם נכוחים הם למבין וישרים למוצאי דעת, ודברים של טעם, על כן חתמתי שמי. דוד הכהן ברבי משה הכהן זלה"ה. ישראל ברבי יוסף נ"ע. יששכר הלוי בן הרב רבי יקותיאל הלוי זצ"ל. משה הכהן ברבי יהודה הכהן נ"ע. אין לפקפק על דברי רבותינו, כי שפתים ישק משיב דברים נכוחים; שלמה ברבי יעקב ז"ל.

אכן

סגי נהור
הודעות: 2740
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מאי 03, 2016 1:26 am

למה הספרדים לא אומרים יקום פורקן? האם ביטלוהו מהטעמים הנ"ל?

מעט דבש
הודעות: 2773
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוגוסט 03, 2017 4:44 pm

קריינא דאגרתא א, רטו.GIF
קריינא דאגרתא א, רטו.GIF (18.74 KiB) נצפה 2022 פעמים

ההוא גברא
הודעות: 582
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' אוגוסט 06, 2017 1:53 pm

הרפורמים בגרמניה גם ביטלו אמירת פיוטים בכל החגים חוץ מימים נוראים, וכל האשכנזים הלכו בעקבותיהם חוץ מכמה קבוצות קטנות.
כשרפורמים ביטלו זו היתה תחילת רפורמה. אם ירא שמים מבטל הוא לא יגיע לזה. אינך יכול להביא מהם ראיה לאיסור.
לפני מאה שנה עדיין היה בבבל מרן הבא"ח והיה ראוי להזכירו., וחכמים רבים חוץ ממנו. היום אין שם כלום והרי זה כמתפלל על חכמי המאדים.
אגב, רישי כלי בדורנו הם הרמים בישיבות, ורק שמם השתנה.

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 06, 2017 2:12 pm

ההוא גברא כתב:הרפורמים בגרמניה גם ביטלו אמירת פיוטים בכל החגים חוץ מימים נוראים, וכל האשכנזים הלכו בעקבותיהם חוץ מכמה קבוצות קטנות.
כשרפורמים ביטלו זו היתה תחילת רפורמה. אם ירא שמים מבטל הוא לא יגיע לזה. אינך יכול להביא מהם ראיה לאיסור.
לפני מאה שנה עדיין היה בבבל מרן הבא"ח והיה ראוי להזכירו., וחכמים רבים חוץ ממנו. היום אין שם כלום והרי זה כמתפלל על חכמי המאדים.
אגב, רישי כלי בדורנו הם הרמים בישיבות, ורק שמם השתנה.

מי קובע מתי זה נובע משורש רפורמי ומתי מירא"ש?
גדולי ישראל עם עיני הבדולח שלהם.
וזה בדיוק כוונת מרן הסטייפלר במכתבו לעיל.

ההוא גברא
הודעות: 582
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' אוגוסט 06, 2017 4:30 pm

כן, אבל המכתב אינו מופנה לבעל הלינק היא שיחתי...

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי בעל קורא » א' אוגוסט 06, 2017 8:42 pm

בספר "לוח ארש" מהדורת אוצרנו של הרב ר' דויד יצחקי שליט"א, ציין תחת הסכמתו של הגאון ר' שריה דבליצקי שליט"א למנהגו זה בנוסח יקום פורקן.

לוח ארש.jpg
לוח ארש.jpg (236.77 KiB) נצפה 1931 פעמים

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי שערי חכמה » א' אוגוסט 06, 2017 8:49 pm

סגי נהור כתב:למה הספרדים לא אומרים יקום פורקן? האם ביטלוהו מהטעמים הנ"ל?

בארחות חיים כתב שיש שלא נהגו לומר תפילות אלו, וכן השמיטום הרמב"ם ואבודרהם ועוד ראשונים, וכ"כ כה"ח בשם הכנה"ג שמנהג הספרדים שלא לאמרו. ועי' בשו"ת רבבות אפרים (ח"ו או"ח סי' תנה) דאפשר שהוא מטעם בקשת צרכיו בשבת.

אך נראה יותר כדבריך שגם הספרדים היו אומרים בתחילה יקום פורקן, אלא שביטלוהו אח"כ. וכ"כ בשו"ת מים חיים (ח"א סי' יח) שאחרי ביטול הישיבות בא"י ובבבל ביטלו אמירת יקום פורקן הראשון, ובמקום היקום פורקן השני שהוא ברכה לקהל התקינו מי שבירך בלשון הקודש שביסודו הוא אותו היקום פורקן לקהל בשינויים מתאימים לרוח הזמן ואומרים אותו בלבד.

ולע"ע לא ידעתי מקור לדבריו, אך הוא מילתא דמסתברא.

סגי נהור
הודעות: 2740
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יקום פורקן "...די בבבל", למה לא שינו הנוסח?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 06, 2017 11:37 pm

שערי חכמה כתב:
סגי נהור כתב:למה הספרדים לא אומרים יקום פורקן? האם ביטלוהו מהטעמים הנ"ל?

בארחות חיים כתב שיש שלא נהגו לומר תפילות אלו, וכן השמיטום הרמב"ם ואבודרהם ועוד ראשונים, וכ"כ כה"ח בשם הכנה"ג שמנהג הספרדים שלא לאמרו. ועי' בשו"ת רבבות אפרים (ח"ו או"ח סי' תנה) דאפשר שהוא מטעם בקשת צרכיו בשבת.

אך נראה יותר כדבריך שגם הספרדים היו אומרים בתחילה יקום פורקן, אלא שביטלוהו אח"כ. וכ"כ בשו"ת מים חיים (ח"א סי' יח) שאחרי ביטול הישיבות בא"י ובבבל ביטלו אמירת יקום פורקן הראשון, ובמקום היקום פורקן השני שהוא ברכה לקהל התקינו מי שבירך בלשון הקודש שביסודו הוא אותו היקום פורקן לקהל בשינויים מתאימים לרוח הזמן ואומרים אותו בלבד.

ולע"ע לא ידעתי מקור לדבריו, אך הוא מילתא דמסתברא.

יישר כח.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים