לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
מגיב ומניב
הודעות: 286
הצטרף: ג' יוני 29, 2010 12:39 am
מיקום: בני ברק

לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי מגיב ומניב » ג' יולי 20, 2010 5:03 pm

אולי מאן דהו מהחכמים יודע, מפני מה קינה מא על שריפת התלמוד המתחלת 'שאלי שרופה באש' שחיברה רבינו מאיר מרוטנבורג מצאה את מקומה בתוככי קבוצת הקינות המתחילות במלת 'ציון', וכולן פונות בלשון נוכח לעיר ציון, מה ענינה לכאן?

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ג' יולי 20, 2010 10:36 pm

כלום לא השגחת בכך שתבניתה הספרותית של קינה זו מיוסדת על פיוטו של ריה"ל "ציון הלא תשאלי לשלום אסירייך"? המבנה והסיומת של החריזה ב"שאלי שרופה באש", כמו גם בכל קינות ה"ציון" זהות להנ"ל ועל כן נסמכו אליה.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי תולדות אדם » ג' יולי 20, 2010 10:49 pm

תוך כדי דיבור כתב:כלום לא השגחת בכך שתבניתה הספרותית של קינה זו מיוסדת על פיוטו של ריה"ל "ציון הלא תשאלי לשלום אסירייך"? המבנה והסיומת של החריזה ב"שאלי שרופה באש", כמו גם בכל קינות ה"ציון" זהות להנ"ל ועל כן נסמכו אליה.

ראה http://www.herzog.ac.il/vtc/0051295.doc

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ג' יולי 20, 2010 11:07 pm

תודה על הקישור, אמנם מפני שרוב הכתוב שם אינו נוגע לענייננו וגם אין מקומו כאן בכלל, אעתיק את השורות הרלוונטיות:

מספר טורי הפיוט - כמספר הטורים בפיוטו של ריה"ל, אבל עניינו-אחר. זוהי קינה על שריפת התלמוד בפאריס בשנת 1244, והנמענת היא התורה. אך מעניין: לולא ידענו באילו נסיבות נכתב הפיוט, יכולנו לפרשו כ"ציונים" האחרים, מפני שרק בטורים אחדים נמצא פנייה מפורשת לתורה, ואף בהם ניתן להבינה במטאפורה. פנייה מפורשת אחת מצויה בטור 16: "ואשאל היש תורה חדשה, בכן שרפו גלילייך", ופנייה עקיפה - בטור 6: :"איבה נתונה באש אוכלה תאוכל באש בשר". משמע הפנייה האחרונה הוא איך ייתכן, שהתורה הנתונה באש מן השמיים, תהיה שרופה באש אנשים, אבל ניתן לפרש את הטורים הללו כמתארים את המציאות הגלותית ו"תורה" - שם נרדף לציון. בשאר הטורים, כיוון שאין זיהוי הנמענת מוחלט, ניתן לזהותה בציון, כמו, למשל, הטור הפותח: "שאלי, שרופה באש" יתבאר כתיאור ירושלים העולה בלהבות או השרופה (השווה: תהלים ע"ד, 7-8 "שלחו באש מקדשך... שרפו כל מועדי אל בארץ" וכן גם תהלים ע"ט, 5: "תבער כמו אש-קנאתך").
התייחסות קונקרטית אל האירוע הממשי - נמצא בטורים 20-19. צריך לציין, שהפייטן אינו מקונן על תורה מסוימת, אלא על דת ישראל, שרצו לאבדה. יוכיח הטור: "תחת המעיל תתכס סיני לבושך בשק" (14). סיני כמקום שבו נתקדש ישראל לעם .

טורים רבים מזכירים את פיוטו של ריה"ל - כטור הפתיחה וכמו הצירוף "ויתאונן כתנים" (טור 5) ובן "אוריד דמעות" (טור 15), הזכרת משה ואהרן בהר ההר (טור 16) ועוד. החרוז המבריח ממיר רַיִךְ ב- לַיִךְ ויש בכך כדי להעצים את היללה המתלווית לקינה, ואולי גם לרמוז ללילה. ואכן במרכז הפיוט נמצא חילופי אור-בחושך ("הולכים חשכים ואין נגה" (3), "ויגיה לחשכך ויאירו אפלייך" (34). הלמ"ד מצויה לרב גם בתוך הפיוט (צלליך (25), חליליך (27), חליליך (28), אלי ואליך (29), כלוליך (30), תלוליך (31), יש בכך לאשר את הרמיזה ללילה.

גם קינת "ציונים" זו מסיטה עצמה מקינה אל כוח ואל נחמה (בטורים 34-32).
פיוט זה הוא איפא בחינת יוצא מן הכלל המעיד על הכלל: אף-על-פי שאין נמענתו ציון, העיר או הארץ, כבשאר ה"ציונים", הרי בכל זאת נכלל הוא בתוכם, משום שזיקתו לתשתית האב ישרה וגלויה

מגיב ומניב
הודעות: 286
הצטרף: ג' יוני 29, 2010 12:39 am
מיקום: בני ברק

Re: לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי מגיב ומניב » ג' יולי 20, 2010 11:09 pm

לע"ע אני מסתפק בתשובתו של החכם הנ"ל, ותוכ"ד כדיבור דמי.

דומה כי מובאתו של 'תולדות אדם' אינה צולחת את גדרות 'נתיב', ולכן אודה לו מאוד אם יעתיק לכאן הדברים באיזו צורה.

זקן ששכח
הודעות: 2620
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' יולי 20, 2010 11:16 pm

מגיב ומניב כתב:לע"ע אני מסתפק בתשובתו של החכם הנ"ל, ותוכ"ד כדיבור דמי.


אולי יסביר כב' צדדי ספקותיו ונדעם.

מגיב ומניב
הודעות: 286
הצטרף: ג' יוני 29, 2010 12:39 am
מיקום: בני ברק

Re: לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי מגיב ומניב » ג' יולי 20, 2010 11:17 pm

משום מה רק זה עתה -לאחר כדי דיבור ראיתי את דבריו האחרונים של תוכ"ד, ותשו"ח לו. אם כי איני מבין היכן מצא פיסקא או בית אחד שיש לו רק המשמעות הרחבה של ציון, הרי זה מוסב על התורה-התלמוד ביחוד, ומתפרש על זה היטב, וא"כ הא מנא ליה לפרשו גם על חורבן ירושלים.

אגב, אחד הבתים הוא: אל תוך רחובה כנדחת ושרפו שלל עליון אשר תמאס לבוא קהליך. בקינות קול ברמה שתח"י לא עמד על כך, ולא חפשתי באחרים, הכונה היא לדין המבואר במתני' סנהדרין שילהי פרק חלק דכתבי הקודש יגנזו, וילפינן לה בגמ' מ'שללה' ולא שלל שמים.

זקן ששכח
הודעות: 2620
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' יולי 20, 2010 11:22 pm

מגיב ומניב כתב:משום מה רק זה עתה -לאחר כדי דיבור ראיתי את דבריו האחרונים של תוכ"ד, ותשו"ח לו. אם כי איני מבין היכן מצא פיסקא או בית אחד שיש לו רק המשמעות הרחבה של ציון, הרי זה מוסב על התורה-התלמוד ביחוד, ומתפרש על זה היטב, וא"כ הא מנא ליה לפרשו גם על חורבן ירושלים.

אגב, אחד הבתים הוא: אל תוך רחובה כנדחת ושרפו שלל עליון אשר תמאס לבוא קהליך. בקינות קול ברמה שתח"י לא עמד על כך, ולא חפשתי באחרים, הכונה היא לדין המבואר במתני' סנהדרין שילהי פרק חלק דכתבי הקודש יגנזו, וילפינן לה בגמ' מ'שללה' ולא שלל שמים.

אף אם לא נמצא הכרח לדבריו, עדיין 'לשון נופל על לשון' איננו אלמן. אף משה רבינו ברצותו ליצור נחש לרפואת העם עשאו מנחושת מהאי טעמא.

מגיב ומניב
הודעות: 286
הצטרף: ג' יוני 29, 2010 12:39 am
מיקום: בני ברק

Re: לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי מגיב ומניב » ג' יולי 20, 2010 11:24 pm

לזקן ששכח, כנראה שכח כבודו שמשמעות 'מסתפק' איננה דוקא מלשון ספק ואיבעיא, אלא גם מלשון סיפוק, וזו היתה כונת דברי. ואגב, זה באמת מעניין ששתי משמעויות אלו-שלכאורה סתראי נינהו-יוצאות ממלה זו, שכן המסופק אינו במצב של סיפוק עצמי, והרי אמרו 'אין שמחה כהתרת הספיקות', (ואולי מומלץ לפתוח אשכול על המקור הראשוני של הדברים?), ומכלל כן אתה שומע שהמקושר ואסור באזיקי הספיקות אינו שמח, ועיין.

זקן ששכח
הודעות: 2620
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' יולי 20, 2010 11:29 pm

מגיב ומניב כתב:לזקן ששכח, כנראה שכח כבודו שמשמעות 'מסתפק' איננה דוקא מלשון ספק ואיבעיא, אלא גם מלשון סיפוק, וזו היתה כונת דברי. ואגב, זה באמת מעניין ששתי משמעויות אלו-שלכאורה סתראי נינהו-יוצאות ממלה זו, שכן המסופק אינו במצב של סיפוק עצמי, והרי אמרו 'אין שמחה כהתרת הספיקות', (ואולי מומלץ לפתוח אשכול על המקור הראשוני של הדברים?), ומכלל כן אתה שומע שהמקושר ואסור באזיקי הספיקות אינו שמח, ועיין.

הפעם לא שכחתי אלא שלצערי לא עמדתי על משמעות דבריך ככוונתם.
לגבי ספק וסיפוק, כידוע, בלשון הקודש הדוגמאות לדבר והיפוכו רבו מאד, כגון להשריש ולשרש ועוד כהנה וכהנה.

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי גלילי » ג' יולי 20, 2010 11:38 pm

תוך כדי דיבור כתב:כלום לא השגחת בכך שתבניתה הספרותית של קינה זו מיוסדת על פיוטו של ריה"ל "ציון הלא תשאלי לשלום אסירייך"? המבנה והסיומת של החריזה ב"שאלי שרופה באש", כמו גם בכל קינות ה"ציון" זהות להנ"ל ועל כן נסמכו אליה.

זה גם אני הבחנתי, כמה וכמה מציינים זאת באוצה"ח.
ומ"מ נתקשיתי בקושייתו של המניב, מדוע דווקא שם, ובכלל יותר מתאים היה להסמיכה ממש לקינת ריה"ל.
ולא ראיתי שמישהו עמד על סדר הקינות,
רק זאת ראיתי:
ScreenShot002.jpg
ScreenShot002.jpg (106.22 KiB) נצפה 1406 פעמים

מגיב ומניב
הודעות: 286
הצטרף: ג' יוני 29, 2010 12:39 am
מיקום: בני ברק

Re: לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי מגיב ומניב » ג' יולי 20, 2010 11:42 pm

האם בקינות אצל ד' גולדשמיט לא מופיעה הקינה שאלי שרופה באש במקומה? ואיזה 'מנהגינו' הוא זה?

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי גלילי » ג' יולי 20, 2010 11:56 pm

בקינות גולדשמידט מופיעה במקומה, למה לא?
ראה כאן
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?15 ... S&page=133

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי תולדות אדם » ד' יולי 21, 2010 3:57 am

מגיב ומניב כתב:דומה כי מובאתו של 'תולדות אדם' אינה צולחת את גדרות 'נתיב', ולכן אודה לו מאוד אם יעתיק לכאן הדברים באיזו צורה.


אמנם הבאתי את הקישור על ההשואה בין קינת ריה"ל לקינת מהרמ"ר, ובאם תי' זה לא מספקך לא יועיל הקישור אך למען לא אמנע טוב אביא לכאן את הקובץ.
קבצים מצורפים
0051295.pdf
(203.96 KiB) הורד 289 פעמים

יאיר
הודעות: 9639
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי יאיר » ד' יולי 21, 2010 4:21 am

מגיב ומניב כתב:לע"ע אני מסתפק בתשובתו של החכם הנ"ל, ותוכ"ד כדיבור דמי.

דומה כי מובאתו של 'תולדות אדם' אינה צולחת את גדרות 'נתיב', ולכן אודה לו מאוד אם יעתיק לכאן הדברים באיזו צורה.


לפעמים אני מתפלא על חברי הפורום שלא קוראים בתשומת לב מספקת את תגובות האחרים..הרי תוכ"ד ציטט בעצמו מהאתר את הקטע הנוגע לענייננו והוא הוא אותו קובץ PDF שהביא כאן לעיל תולדות אדם..

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי תולדות אדם » ד' יולי 21, 2010 4:33 am

כלימוד זכות... לפעמים רוצה אדם לראות את כל המאמר לנגד עיניו שמא ימצא דברים שלא צוטטו.

מגיב ומניב
הודעות: 286
הצטרף: ג' יוני 29, 2010 12:39 am
מיקום: בני ברק

Re: לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי מגיב ומניב » ד' יולי 21, 2010 6:01 am

ובכן, מה שבאמת התרחש כאן, ואולי זה 'לימוד מוסר' על לימוד זכות. הודעתי המדוברת נכתבה בלי לראות את הודעתו השניה של 'תולדות אדם' אלא רק את הראשונה, כי הרי כפי שיראה המעיין הנלבב, היא עלתה על האתר ב11.09 בעוד ההודעה הנ"ל ב11.07, שתי דקות בלבד, שבהן כנראה הייתי עסוק בכתיבת ההודעה, מחילה לא חשבתי שאני זקוק להתנצלות, שכן מה בכך שאני רוצה לראות הדברים במקורם כמות שהן, וכמו שכתב המלמד זכות, תשו"ח לו, ומ"מ לקיים 'והייתם נקיים' בהידור, וללמד שיעור מוסרי ב'בצדק תשפוט עמיתך', אולי זה כדאי...

יאיר
הודעות: 9639
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: לט"ב - מקומה של קינת 'שאלי שרופה באש'

הודעהעל ידי יאיר » ד' יולי 21, 2010 8:48 am

אכן אני מתנצל ובאמת שכך סברתי אתמול (אך כנראה ששכחתי הדבר אח"כ מהסיבה דלהלן) שמה שכתבת לע"ע אני מסתפק וכו' קאי על תגובתו הראשונה של תוכ"ד אלא שלאחר שראיתי את הקובץ המצורף גרם הדבר לבלבלול אצלי ולא הבנתי מה גרע ציטוטו של תוכ"ד מהקובץ ולכן כתבתי מה שכתבתי..ובאמת רציתי לעורר גם האחרים שלפעמים מגיבים בלא שימת לב ואשר יגורתי בא לי וקשוט עצמך והפוסל במומו..ואכן דוגמא טובה היא זו ללמוד להזהר בכתיבת התגובה..


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים