"תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
קונה הכל
הודעות: 184
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 3:39 pm

"תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי קונה הכל » ג' אוגוסט 24, 2010 10:02 pm

מהו המקור הקדום ביותר לאימרה: תכלית הידיעה שלא נדע?


תודה

אהרן
הודעות: 23
הצטרף: ה' אוגוסט 19, 2010 10:12 pm

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי אהרן » ג' אוגוסט 24, 2010 10:14 pm

ספר "בחינת עולם".
מדוייק יותר: "תכלית הידיעה, שנדע שלא נדעך".
כך במקור.
נערך לאחרונה על ידי אהרן ב ה' אוגוסט 26, 2010 11:28 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי תולדות אדם » ג' אוגוסט 24, 2010 10:32 pm

לפי הזכור לי מציינים את מקומו בספר בחינת עולם (לר' ידעיה הפניני מח' מבחר הפנינים).

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוגוסט 25, 2010 9:55 am

ר' ידעיה הבדרשי, המכונה 'הפניני', חיבר את ספר בחינות עולם (לא: בחינת עולם!),
אך הספר 'מבחר הפנינים' מיוחס לר' שלמה אבן גבירול, וייחוסו לר"י הפניני בטעות יסודו - בקירבת השמות: 'הפניני'='מבחר הפנינים'. טעות זו עתיקה, וכדומני, שכבר בספרו הביביליוגרפי של ר' שבתי באס, טעה בזה.

הפתגם 'תכלית הידיעה שלא נדע', מצוי בספר בחינות עולם, יג מה.
למקורות נוספים יעויין בספרו של אליעזר בלנקשטיין, משלי ישראל ואומות העולם (בעריכת ר' שמואל אשכנזי), סעיפים: ,462 762, 1004
(וחבל שספר זה אינו מצוי באוצר).

צוציק
הודעות: 213
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 10:57 pm

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי צוציק » ד' אוגוסט 25, 2010 10:58 am

חכם באשי כתב:בחינות עולם (לא: בחינת עולם!),

האם תוכל לציין מקור לפסיקתך? לפעמים מופיע כך ולפעמים כך.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוגוסט 25, 2010 12:58 pm

זו לא ה'פסיקה' שלי, אלא של התוכנה של מפעל הביבילוגרפיה, ע"פ הדפוסים הראשונים.
אמנם לא אכחיש, כי השם 'בחינת עולם' יותר נפוץ ומקובל כיום.

צוציק
הודעות: 213
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 10:57 pm

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי צוציק » ד' אוגוסט 25, 2010 2:05 pm

כדאי שתבדוק עצמך שוב, כי גם במפעל הביבלי, העיקר הוא בחינת עולם וכך הוא בדפוסים הראשונים.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוגוסט 25, 2010 3:43 pm

שבתי ובדקתי. ואכן בשלושה הדפוסים הראשונים השם הוא: בחינת עולם.
צודק.
אבל מרבית הדפוסים שלאחרי הראשונים הוא: 'בחינות (ה)עולם'.
עכ"פ, צודק הנך, שצריך לכתוב: בחינת עולם.
ייש"כ שהעמדת אותי על טעותי, וטעות לעולם חוזרת.

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי גלילי » ד' אוגוסט 25, 2010 4:01 pm

חכם באשי כתב:שבתי ובדקתי. ואכן בשלושה הדפוסים הראשונים השם הוא: בחינת עולם.
צודק.
אבל מרבית הדפוסים שלאחרי הראשונים הוא: 'בחינות (ה)עולם'.
עכ"פ, צודק הנך, שצריך לכתוב: בחינת עולם.
ייש"כ שהעמדת אותי על טעותי, וטעות לעולם חוזרת.

נו, "תכלית הידיעה שלא נדע..."

לב האבן
הודעות: 187
הצטרף: ג' אוקטובר 29, 2013 3:03 am

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי לב האבן » ב' אפריל 07, 2014 9:32 pm

לשון הרז"ה בסו' הלכות טריפות (נד' ג"פ ע"י הרב זאב ביידנוביץ): ‏"וכמו שאמר החכם הפרי הגדול שאריתי מן החכמה שאני יודע שאיני יודע"‏. נדפס גם בסה"ז לר"י הוטנר במהדורה ראשונה שאינה באוצר, ובהערה שם שם החכם היווני, ואני מקיים בעצמי "ובל אשא את שמותם על שפתי".

ישבב הסופר
הודעות: 2725
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' אפריל 08, 2014 2:49 pm

לקדושים אשר בארץ המה?!

מה שנכון נכון
הודעות: 8480
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אפריל 08, 2014 2:56 pm

והיה מי שנשא.
נפוצות יהודה דרוש ט.GIF
נפוצות יהודה דרוש ט.GIF (5.73 KiB) נצפה 3375 פעמים

היא שיחתי
הודעות: 3303
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' אפריל 08, 2014 3:04 pm

זכור לי שרבינו יונה באבות כותב הרעיון
והוא קדם לרבי ידעיה הפניני

לב האבן
הודעות: 187
הצטרף: ג' אוקטובר 29, 2013 3:03 am

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי לב האבן » ג' אפריל 08, 2014 8:18 pm

ישבב הסופר כתב:לקדושים אשר בארץ המה?!

לא הבנתי.

מקורות
הודעות: 266
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי מקורות » ד' אפריל 09, 2014 10:34 am

פעם בדקתי את הנושא, ומצאתי שהרעיון הובא בשינוי לשון אצל הרבה ראשונים, לא רק ר' ידעיה הפניני, אלא גם במורה נבוכים, חובות הלבבות, כוזרי, ועוד. מה שהביא לי לשער שאולי הוא בכלל מאחד מחכמי אומות העולם, ולכן בדקתי גם במקורות זרים, ומצאתי שהובא בשם סוקרט!

הראשון (שאני מצאתי) שמביא אותו בדיוק בצורה הידועה "תכלית הידיעה שלא נדע" היה הרמ"ק בספר אלימה.

תוכן
הודעות: 3825
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוקטובר 19, 2016 7:17 pm

באשכול הזה מבלבלים בין שני מושגים.

א. שידיעת הבורא הוא על דרך השלילה. וככל שנשלול הידיעה על הבורא, כך נכירהו יותר טוב. תורה זו מקורה ברמב"ם. וזה מה שכותב הבדרשי: 'תכלית הידיעה, שנדע שלא נדעך.'

ב. שככל שאדם לומד יותר, כך הוא מבין שהוא יודע פחות. ועל זה אמרו, בצדק או שלא בצדק, בשם סוקרטס: 'תכלית הידיעה, שלא נדע.' בימי הביניים יש פילוסופים טענו שגם זה יותר מדי, כי בסופו של דבר אני יודע שאני לא יודע, והניסוח הנכון הוא: 'אני לא יודע שאני לא יודע.'

מנחם-כהן
הודעות: 265
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ד' אוקטובר 19, 2016 7:21 pm

תוכן כתב:בימי הביניים יש פילוסופים טענו שגם זה יותר מדי, כי בסופו של דבר אני יודע שאני לא יודע, והניסוח הנכון הוא: 'אני לא יודע שאני לא יודע.'

א"כ כעת ניתן לומר שאני יודע שאני לא יודע שאני לא יודע...

תוכן
הודעות: 3825
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוקטובר 19, 2016 8:11 pm

גם זה ספק. כי אולי באמת אתה יודע, רק שאתה לא יודע. (למשל: כמה זה 2 + 2? אני לא יודע. אתה כן יודע, רק אתה חושב שאתה לא יודע.) אבל זה לא הנקודה. הנקודה היא להרבות החוסר הידיעה, וככל שאפשר לרחק הידיעה עדיף.

צופר הנעמתי
הודעות: 1679
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' אוקטובר 19, 2016 8:42 pm

תוכן כתב:גם זה ספק. כי אולי באמת אתה יודע, רק שאתה לא יודע. (למשל: כמה זה 2 + 2? אני לא יודע. אתה כן יודע, רק אתה חושב שאתה לא יודע.) אבל זה לא הנקודה. הנקודה היא להרבות החוסר הידיעה, וככל שאפשר לרחק הידיעה עדיף.

איך אפשר לא לדעת אם אתה יודע? אם אתה לא יודע שאתה יודע, אז אתה באמת לא יודע.

תוכן
הודעות: 3825
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוקטובר 19, 2016 9:08 pm

פעם שאלתי רג"נ שאלה, והוא אמר לי שהוא לא עונה לי, שבגיל שלי אני אמור למצוא תשובה בעצמי.

מנחם-כהן
הודעות: 265
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ד' אוקטובר 19, 2016 9:20 pm

תוכן כתב:גם זה ספק. כי אולי באמת אתה יודע, רק שאתה לא יודע. (למשל: כמה זה 2 + 2? אני לא יודע. אתה כן יודע, רק אתה חושב שאתה לא יודע.) אבל זה לא הנקודה. הנקודה היא להרבות החוסר הידיעה, וככל שאפשר לרחק הידיעה עדיף.

כוונתי שסוף סוף אני יודע שיש לי ספק... וכן גם אחרי מה שכתבת, אני יכול לומר בוודאות שאני יודע שיש לי ספק האם אינני יודע או שמא אני יודע..

והרי זה דומה לטיעון הקוגיטו של דקארט.

תוכן
הודעות: 3825
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוקטובר 19, 2016 11:43 pm

איך זה דומה לקוגיטו של דקרט?

מנחם-כהן
הודעות: 265
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ד' אוקטובר 19, 2016 11:46 pm

תוכן כתב:איך זה דומה לקוגיטו של דקרט?

שאפילו שיש לי ספק האם אני יודע, ידיעה כלשהיא וודאי יש לי (את זה שיש לי ספק). וכמו הטיעון שלו ש'אני וודאי קיים' שאפילו אם זה ספק סו"ס יש מישהו שחושב האם יש ספק וכו'.

האמת שלדעתי הוא טעה בטיעון שלו בצורה פילוסופית אבל זה כבר דיון אחר.

תוכן
הודעות: 3825
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוקטובר 20, 2016 12:48 pm

מנחם-כהן כתב:
תוכן כתב:איך זה דומה לקוגיטו של דקרט?

שאפילו שיש לי ספק האם אני יודע, ידיעה כלשהיא וודאי יש לי (את זה שיש לי ספק). וכמו הטיעון שלו ש'אני וודאי קיים' שאפילו אם זה ספק סו"ס יש מישהו שחושב האם יש ספק וכו'.

האמת שלדעתי הוא טעה בטיעון שלו בצורה פילוסופית אבל זה כבר דיון אחר.


לדבריך, כל טיעון מסופק הוא כמו הטיעון של דקרט? למשל, אני מסופק אם אני יודע מי זה נפוליון, אבל אני יודע בודאי שאני מסופק בזה. כמובן, שזה שטויות.

מנחם-כהן
הודעות: 265
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ה' אוקטובר 20, 2016 8:48 pm

תוכן כתב:
מנחם-כהן כתב:
תוכן כתב:איך זה דומה לקוגיטו של דקרט?

שאפילו שיש לי ספק האם אני יודע, ידיעה כלשהיא וודאי יש לי (את זה שיש לי ספק). וכמו הטיעון שלו ש'אני וודאי קיים' שאפילו אם זה ספק סו"ס יש מישהו שחושב האם יש ספק וכו'.

האמת שלדעתי הוא טעה בטיעון שלו בצורה פילוסופית אבל זה כבר דיון אחר.


לדבריך, כל טיעון מסופק הוא כמו הטיעון של דקרט? למשל, אני מסופק אם אני יודע מי זה נפוליון, אבל אני יודע בודאי שאני מסופק בזה. כמובן, שזה שטויות.

שטויות בקשר למה? אכן מכאן הוכיח דקארט שעצם המחשבה היא וודאית לחלוטין (עכ"פ לחלק ממפרשני דקראט).

עושה חדשות
הודעות: 6999
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' דצמבר 12, 2016 8:39 pm

בענין דברי הרז"ה שהובאו לעיל, למי הוא מתכוין, ומה פירוש תיבת כר'?

אבל הריאות הסמוכות לשאר מקומות של איסור שלא לדופן או לדופן בהעלותם צמחין ראוי ויפה להחמיר בהן בכל ענין וכן ראוי להחמיר בכל מקום שיש לחוש לשינוי מנהג מפני מחלוקת ואני יראתי לאמר דבר זה עד שבאתי למקום התורה והחסידות מגדל לוניל יכוננה הא' ומצאתים שהיו חובטים בפי' שמועה זו ומתוך כך הרצתי דברי אלה לפני אחד מיוחד מגדולי הארץ וחכמיה וחסידיה כר' וראיתי בפירוש נוטה אחר דברי ומודה על האמת וכן מקצת חכמי ישיבתם אלא שהם תופשים בידם דרך החומרא בכל מקום וכ"ש שלא לשנות המנהג וגם אינו מודה לעשות לא בזה ולא באחרת שאני יודע בעצמי שאיני ראוי לכך וכמו שאמר החכם הפרי הגדול שאריתי מן החכמה שאני יודע שאיני יודע אבל איני בוש להראות דברי לפני גדולים וחכמים ממני ומה שגיתי יבינו לי

מה שנכון נכון
הודעות: 8480
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "תכלית הידיעה שלא נדע" - מקור

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' דצמבר 12, 2016 9:12 pm

כר' כנראה הוא נ"ר.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בר ישראל, גלרשטיין, פנחסויפלל ו־ 46 אורחים