מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לישנא מעליא

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

לישנא מעליא

הודעהעל ידי אמסטרדם » ה' ינואר 16, 2014 7:31 am

אני בן חו"ל ורוצה להתלמד לשון הקודש...
א. כיצד כותבים "שליח" או "שלוח"? בלשון המשנה מצאתי "שלוחי האב" וכמדומה שכן נקטו הסופרים של היום ורציתי לדעת למה לא לקרות בשם העצם "שליח"?
ב. למה "לוקח" נקרא היום "לקוח"?

ההוא אמר
הודעות: 68
הצטרף: ש' ינואר 11, 2014 8:06 pm

Re: לישנא מעליא

הודעהעל ידי ההוא אמר » ה' ינואר 16, 2014 9:56 am

בספר החדש "הכתב והמכתב" מובא בשם מרן הגר"מ מאזוז שליט"א בירחון "אור תורה" שלא אומרים או כותבים שליחים אלא שלוחים, ונימוקו כי "שלוחים" הוא העתקה מהנוצרים, אבל במקורותינו תמיד נמצא "שליח" ביחיד ו"שלוחים" ברבים, כמו: על ששה חדשים השלוחין יוצאים (ראש השנה דף יח.), הרמב"ם הלכות שלוחין ושותפין (ואפשר שעשו כן בכוונה להבחין בינם ובין אגרת השליחים הנוצרים).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לישנא מעליא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 16, 2014 10:05 am

נימוקו כי "שלוחים" הוא העתקה מהנוצרים


נראה טעות סופר בדבריך וצ"ל שליחים הוא העתקה מהנוצרים.

אבל איני מבין הלא הנוצרים לא כתבו בכלל בלה"ק אלא בלטינית ומה שייך העתקה מהם.

קולמוס הסופר
הודעות: 879
הצטרף: א' נובמבר 24, 2013 7:41 pm

Re: לישנא מעליא

הודעהעל ידי קולמוס הסופר » ה' ינואר 16, 2014 2:27 pm

אמסטרדם כתב:ב. למה "לוקח" נקרא היום "לקוח"?

נראה לי שזה יותר פרקטי, 'לוקח' הוא לוקח בהווה במקרה הספציפי הזה, 'לקוח' הוא (עפ"י רוב) לוקח קבוע של חנות/מוצר זה.

בריושמא
הודעות: 1322
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: לישנא מעליא

הודעהעל ידי בריושמא » ה' ינואר 16, 2014 3:01 pm

המבלי אין מילונים בארצנו לקחתנו לסבור ולשער ולפלפל בעלמא?
והלא די בפתיחת המילון לרגע כדי למצוא בו עשרות ציטוטים של 'שליח' ועשרות ציטוטים של 'שלוח' -
וכולם בספרות חז"ל!
ממש הפלא ופלא.
ולמה שוב ושוב מנסים להמציא את הגלגל מחדש והלוא הוא הולך לו וסובב לו ומתגלגל לו יותר
מ'אלפיים שנה'!
אלה הם שני משקלים בעברית, שניהם של שמות עצם, ואין בין שליח ובין שלוח ולא כלום.
והדבר ברור (!) ובריר (!).
ברי ולא שמא.

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: לישנא מעליא

הודעהעל ידי אריסמנדי » ה' ינואר 16, 2014 4:52 pm

לָקוֹח הוא יחיד מן הריבוי לָקוֹחוֹת שבלשון חז"ל.

בריושמא
הודעות: 1322
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: לישנא מעליא

הודעהעל ידי בריושמא » ה' ינואר 16, 2014 8:47 pm

אכן. הצדק עמך.

איש.dot
הודעות: 428
הצטרף: ב' אוגוסט 05, 2013 1:39 am

Re: לישנא מעליא

הודעהעל ידי איש.dot » ה' ינואר 16, 2014 9:29 pm

עוד על השינוי מלוקח ללקוח - בעברית המודרנית מחלקים בין תיאור פעולה עכשוי לבין שם החפץ שתפקידו לבצע את הפעולה תמיד. כך למשל המַקְרֵר מְקָרֵר והמַחְדֵד מְחַדֵד, כשבמילת התואר האות הראשונה פתוחה ושלאחריה נחה. זה, אולי, מסביר את ההבדל בין לוקח - תיאור פעולה, לבין לקוח - שם תואר לאיש הקונה (שלא כמו דברי ידידי קולמוס הסופר לעיל, שהשליך את ההתמדה על האיש, אלא ההתמדה פה היא על התואר - הקונה ברגע זה משוייך לתואר שתמיד נאמר על מי שקונה). וכ"ז בדר"א.

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: לישנא מעליא

הודעהעל ידי אמסטרדם » ו' ינואר 17, 2014 3:12 am

ההוא אמר כתב:בספר החדש "הכתב והמכתב" מובא בשם מרן הגר"מ מאזוז שליט"א בירחון "אור תורה" שלא אומרים או כותבים שליחים אלא שלוחים, ונימוקו כי "שלוחים" הוא העתקה מהנוצרים, אבל במקורותינו תמיד נמצא "שליח" ביחיד ו"שלוחים" ברבים, כמו: על ששה חדשים השלוחין יוצאים (ראש השנה דף יח.), הרמב"ם הלכות שלוחין ושותפין (ואפשר שעשו כן בכוונה להבחין בינם ובין אגרת השליחים הנוצרים).

א. מה זה אגרת השליחים הנוצרים?
ב. המילה "שלוח" פירושו "מי שנשלח" [כך שאין זה 'טשטוש' בעלמא] - האומנם?

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: לישנא מעליא

הודעהעל ידי אמסטרדם » ו' ינואר 17, 2014 3:19 am

בריושמא כתב:המבלי אין מילונים בארצנו לקחתנו לסבור ולשער ולפלפל בעלמא?
והלא די בפתיחת המילון לרגע כדי למצוא בו עשרות ציטוטים של 'שליח' ועשרות ציטוטים של 'שלוח' -
וכולם בספרות חז"ל!
ממש הפלא ופלא.
ולמה שוב ושוב מנסים להמציא את הגלגל מחדש והלוא הוא הולך לו וסובב לו ומתגלגל לו יותר
מ'אלפיים שנה'!
אלה הם שני משקלים בעברית, שניהם של שמות עצם, ואין בין שליח ובין שלוח ולא כלום.
והדבר ברור (!) ובריר (!).
ברי ולא שמא.

שלוח הוא שם עצם? אין פירושו "מי שנשלח"?
א"כ יכולים לומר "שלוחות" - האומנם?

בריושמא
הודעות: 1322
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: לישנא מעליא

הודעהעל ידי בריושמא » ו' ינואר 17, 2014 11:27 am

אכן.
כידוע בפועל העברי יש שני זמנים בלבד: עבר ועתיד.
ההווה הוא באמת שם עצם.
מכאן ההבדל בניקוד של נשמר בפתח בעבר, על פי כללי הפועל, ונשמר בקמץ, על פי כללי השם.
שלוח הוא
א. מי שנשלח. תואר.
ב. שליח. שם עצם.
וכשם שאין שליח לדבר עברה כך שלוחו של אדם כמותו.
שלוח ברבים - שלוחים, שלוחות.
ולפיכך יש לחב"ד ארגון של שלוחים ושלוחות בכל רחבי העולם.

קולמוס הסופר
הודעות: 879
הצטרף: א' נובמבר 24, 2013 7:41 pm

Re: לישנא מעליא

הודעהעל ידי קולמוס הסופר » ו' ינואר 17, 2014 1:44 pm

בס"ד
תודה רבה.

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: לישנא מעליא

הודעהעל ידי אמסטרדם » א' ינואר 19, 2014 3:28 am

תודה לך הרב ברי ושמא!
אני התכונתי לשאול אם יכולים לכתוב "סוגיא דשלוחות".

בריושמא
הודעות: 1322
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: לישנא מעליא

הודעהעל ידי בריושמא » א' ינואר 19, 2014 10:32 am

לכתחילה אפשר לכתוב סוגיה דשלוחות. בבחינת ייקוב הביטוי את ההר.
אבל בדיעבד לא. כיוון שלכל מלה יש גם קונוטציה, הבנתה בלשון ההווה, כמאמר חכמים פוק חזי מאי עמא דבר.
ועמא איננו משתמש במלה שלוחות ואיננו מכיר אותה.
לאמתו של דבר, יש מלה כזאת כיום - שלוחות של טלפון.
משלוח נעשה שלוחה. כך דרכה של לשון שהולכת ומתגלגלת מדור לדור ומשנה מטבעותיה ומשמעויותיה.
ולכן, אף על פי ששלוחו של אדם כמותו לא יכתוב אדם כותרת לסוגיה זו 'סוגיה דשלוחות'.
אלא אם כן יעז אדם ויכתוב, ואחרי שירימו גבה ויעירו לו בשמחה על השגיאה והוא ישיב ויסביר ויראה מקור לדבריו,
והביטוי יתקבל ואחר זמן יהיה לחזון נפרץ. ושוב לא ישאל אדם מהו שליח ומהו שלוח ולא יפתח מילון...

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: לישנא מעליא

הודעהעל ידי אמסטרדם » א' ינואר 19, 2014 11:51 pm

ייש"כ!
בריושמא כתב:אלא אם כן יעז אדם ויכתוב, ואחרי שירימו גבה ויעירו לו בשמחה על השגיאה והוא ישיב ויסביר ויראה מקור לדבריו,
והביטוי יתקבל ואחר זמן יהיה לחזון נפרץ. ושוב לא ישאל אדם מהו שליח ומהו שלוח ולא יפתח מילון...

קריינא דאגרתא וכו'...

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: לישנא מעליא

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יולי 31, 2019 8:54 pm

בריושמא כתב:אין בין שליח ובין שלוח ולא כלום.
אמת! אך יש לשים לב לתופעה דלהלן בספרות חכמינו ז"ל:
כאשר יבא השם 'שליח' לעצמו, יבוא תמיד במשקל 'פָּעִיל';
אך כאשר יבוא בנטיה, יבוא תמיד במשקל 'פָּעוּל': שלוחים, שלוחִי, שלוחך, שלוחו וכו'.
ולאלדים פתרונים.

עזריאל ברגר
הודעות: 12907
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: לישנא מעליא

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יולי 31, 2019 9:18 pm

ראיתי שמציינים בזה גם למשקל "מליח/מלוחים". וכנראה כן היא לשון חז"ל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 197 אורחים