מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום בונה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
גם זו לטובה
הודעות: 2363
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום בונה

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' פברואר 17, 2014 12:31 am

בקובץ תלפיות (תשרי תשיח עמ' 135 ) דן הגרשז"א בהיתר פתיחת דלת המקרר בשבת, ובתו"ד כתב - ואף לדעת החזו"א (ולענ"ד דבריו תמוהים מאוד) וכו'

יש לציין שהגרשז"א הדפיס את תשובתו הנ"ל במנח"ש אולם השמיט את המשפט הנ"ל.

שמעתי מנכדו של הגרשז"א, שסביב התשובה הנ"ל היה פולמוס שלם ולא כולם הסכימו להדפיסה ולכן הדפיס בקובץ תלפיות, אשמח לקבל עוד מידע בעניין.
קבצים מצורפים
תלפיות 1.PDF
(1.23 MiB) הורד 230 פעמים
נערך לאחרונה על ידי גם זו לטובה ב ד' פברואר 19, 2014 11:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

רובץ בין המשפתיים
הודעות: 16
הצטרף: ג' פברואר 18, 2014 2:22 am

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי רובץ בין המשפתיים » ג' פברואר 18, 2014 2:40 am

שמעתי פעם שהגרשז"א התבטא על מה שאמר החזו"א שהחשמל אסור משום בונה: 'או שהוא לא יודע מה זה חשמל או שהוא לא יודע מה זה בונה'...

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ג' פברואר 18, 2014 8:23 am

אמנם אף אחד לפני החזו"א לא העלה בדעתו לדון בחשמל מצד בונה אבל אני בטוח שהחזו"א ידע טוב מאד מה זה בונה.
לגרשז"א מותר להתבטא כמ"ש לעיל אבל לא לנו.

בן החבורה
הודעות: 410
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 6:36 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי בן החבורה » ג' פברואר 18, 2014 8:47 am

יתכן שהתכוין הגרשז"א להסיק שמכיון שברור שהחזו"א יודע מה זה בונה על כרחך שאינו יודע מה זה חשמל, אבל יותר מסתבר שזה היה בגדר בדיחותא בעלמא ולהדגיש עד כמה דעתו נחרצת לחלוק עליו.

גם זו לטובה
הודעות: 2363
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' פברואר 18, 2014 10:54 am

רובץ בין המשפתיים כתב:שמעתי פעם שהגרשז"א התבטא על מה שאמר החזו"א שהחשמל אסור משום בונה: 'או שהוא לא יודע מה זה חשמל או שהוא לא יודע מה זה בונה'...


כל מי שמכיר קצת את הגרשז"א, יודע, שהשמועה הנ"ל שקרית.

איש.dot
הודעות: 433
הצטרף: ב' אוגוסט 05, 2013 1:39 am

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי איש.dot » ג' פברואר 18, 2014 2:21 pm

שמעתי שהרל"י הלפרין מהמכון המדעי-טכנולוגי לבעיות ההלכה מספר כי בצעירותו רצה לומר סברא זו - שחשמל אסור משום בונה - וחבריו ורבותיו צחקו ממנו וטענו שסברא זו היא מופרכת ומנותקת מהמציאות.
האם בשנות נעוריו של הרב הלפרין טרם התפרסמו דברי החזו"א?

רובץ בין המשפתיים
הודעות: 16
הצטרף: ג' פברואר 18, 2014 2:22 am

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי רובץ בין המשפתיים » ג' פברואר 18, 2014 3:06 pm

גם זו לטובה כתב:
רובץ בין המשפתיים כתב:שמעתי פעם שהגרשז"א התבטא על מה שאמר החזו"א שהחשמל אסור משום בונה: 'או שהוא לא יודע מה זה חשמל או שהוא לא יודע מה זה בונה'...


כל מי שמכיר קצת את הגרשז"א, יודע, שהשמועה הנ"ל שקרית.


השמועה הנ"ל כנראה נכונה. כמובן שאנו לא יכולים להגיד כך על החזו"א, וכפי שהגיבו לעיל, אבל הגרשז"א - למה לא? אולי כוונתך - שכל מי שמכיר את הגרשז"א, שהי' נזהר ביותר בדרך ארץ שלו לגדולי ישראל (בין שלל מעלותיו גם במידות, בשמירת הלשון, וכו') מבין שהשמועה הנ"ל איננה מדוייקת, וייתכן שלא אמר אותם על החזו"א, כ"א על עצם הסברא, שמי שאומר כך - או שאינו יודע מה זה בונה או שאינו יודע מה זה חשמל. וע"ז - גם אני יכול להסכים, אם כי לא מופרך שאמר אותם כפי שכתבתי בתחילה.

רובץ בין המשפתיים
הודעות: 16
הצטרף: ג' פברואר 18, 2014 2:22 am

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי רובץ בין המשפתיים » ג' פברואר 18, 2014 3:07 pm

דרך אגב: מה מתכוון פותח האשכול "מה באמת חשב הגרשז"א וכו'"?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 18, 2014 3:25 pm

כ"א על עצם הסברא, שמי שאומר כך - או שאינו יודע מה זה בונה או שאינו יודע מה זה חשמל. וע"ז - גם אני יכול להסכים,


לי נראה שאחרי שהחזו"א אמר שחשמל זה בונה כבר אי אפשר לומר ביטוי כזה גם על עצם הסברא. וזה אע"פ שאנחנו לא מבינים מה הקשר בין חשמל לבונה.

יורה_דעות
הודעות: 431
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי יורה_דעות » ג' פברואר 18, 2014 6:47 pm

ק"ו כאשר אנחנו מבינים

רובץ בין המשפתיים
הודעות: 16
הצטרף: ג' פברואר 18, 2014 2:22 am

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי רובץ בין המשפתיים » ג' פברואר 18, 2014 7:04 pm

אוצר החכמה כתב:
כ"א על עצם הסברא, שמי שאומר כך - או שאינו יודע מה זה בונה או שאינו יודע מה זה חשמל. וע"ז - גם אני יכול להסכים,


לי נראה שאחרי שהחזו"א אמר שחשמל זה בונה כבר אי אפשר לומר ביטוי כזה גם על עצם הסברא. וזה אע"פ שאנחנו לא מבינים מה הקשר בין חשמל לבונה.


אנחנו - לא, הגרשז"א (שע"ז קאי פותח האשכול, ובפרט כאשר אין כהגרשז"א בדיני שבת, והדברים ידועים לכל) - למה לא?

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ג' פברואר 18, 2014 8:10 pm

יורה_דעות כתב:ק"ו כאשר אנחנו מבינים

אולי תסביר לכולנו? אבל במילים שלך ולא במילים של החזו"א...

יורה_דעות
הודעות: 431
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי יורה_דעות » ג' פברואר 18, 2014 9:04 pm

התורה אסרה בשבת מלאכה, ואין שום ספק לכל בר דעת ששימוש בחשמל הוא מלאכה, אתו עושים את כל מלאכת ששת ימי המעשה, והרי כל התעשיה בימינו מופעלת בחשמל, והיא המלאכה עצמה.
הלט' מלאכות אינן לט' איסורים, אלא לט' צורות של איסור אחד, ונקבע מנין לט' לפי מה שהיה במשכן, ונפ"מ להתראה ולקרבן, אבל אין איסור "בונה" בשבת, אלא איסור "מלאכה". וכשהיתה מלאכה שלא היתה א' מהלט', תלו אותה במה שהכי קרוב. עשיית גבינה למשל הגדירו חכמים כבונה. משום שמשנה את צורה החלב. ולהחזו"א היה נדמה חשמל לבונה, משום שמשנה את צורה החפץ. וגם אם למישהו זה לא דומה לבונה, מלאכה הוא בודאי ואסור מן התורה, וכל השאלה איזו מלאכה.

ידידיה
הודעות: 1146
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי ידידיה » ג' פברואר 18, 2014 9:52 pm

מנין לרמב"ם שבכלל מלאכת קושר פותל חבלים?
והאם רק בונה דחשמל קשה להבין, כל שאר מלאכות ותולדות מיושבים לגמרי לשייכותם לאב מלאכה?
אלא ע"כ כדברי יורה שליט"א, ומאריך בעניין זה של אבות ותולדות (ללא התייחסות לחשמל) בסוף אורחות שבת במאמרים.
ויסודו בירושלמי דלהלן.

תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת שבת פרק ז הלכה ב

רבי יוחנן ור"ש בן לקיש עבדין הוויי בהדא פירקא תלת שנין ופלוג. אפקון מיניה ארבעין חסר אחת תולדות על כל חדא וחדא. מן דאשכחון מיסמוך סמכון הא דלא אשכחון מסמוך עבדוניה משום מכה בפטיש.

גם זו לטובה
הודעות: 2363
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' פברואר 18, 2014 10:46 pm

יורה_דעות כתב:התורה אסרה בשבת מלאכה, ואין שום ספק לכל בר דעת ששימוש בחשמל הוא מלאכה, אתו עושים את כל מלאכת ששת ימי המעשה, והרי כל התעשיה בימינו מופעלת בחשמל, והיא המלאכה עצמה.
הלט' מלאכות אינן לט' איסורים, אלא לט' צורות של איסור אחד, ונקבע מנין לט' לפי מה שהיה במשכן, ונפ"מ להתראה ולקרבן, אבל אין איסור "בונה" בשבת, אלא איסור "מלאכה". וכשהיתה מלאכה שלא היתה א' מהלט', תלו אותה במה שהכי קרוב. עשיית גבינה למשל הגדירו חכמים כבונה. משום שמשנה את צורה החלב. ולהחזו"א היה נדמה חשמל לבונה, משום שמשנה את צורה החפץ. וגם אם למישהו זה לא דומה לבונה, מלאכה הוא בודאי ואסור מן התורה, וכל השאלה איזו מלאכה.


אפשר להבין שהפעלת מכשיר חשמלי הוי מלאכה וחשיב בונה על הפעלת המכשיר, אבל החזוו"א טען טענה חדשה שעצם חיבור החוטים הוי בונה, ועפ"ז מורים כיום גדולי תלמידי החזו"א, לאסור חיבור מעגל חשמלי אע"פ שלא מפעיל שום דבר, ודו"ק.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ג' פברואר 18, 2014 11:11 pm

יורה_דעות כתב:התורה אסרה בשבת מלאכה, ואין שום ספק לכל בר דעת ששימוש בחשמל הוא מלאכה, אתו עושים את כל מלאכת ששת ימי המעשה, והרי כל התעשיה בימינו מופעלת בחשמל, והיא המלאכה עצמה.
הלט' מלאכות אינן לט' איסורים, אלא לט' צורות של איסור אחד, ונקבע מנין לט' לפי מה שהיה במשכן, ונפ"מ להתראה ולקרבן, אבל אין איסור "בונה" בשבת, אלא איסור "מלאכה". וכשהיתה מלאכה שלא היתה א' מהלט', תלו אותה במה שהכי קרוב. עשיית גבינה למשל הגדירו חכמים כבונה. משום שמשנה את צורה החלב. ולהחזו"א היה נדמה חשמל לבונה, משום שמשנה את צורה החפץ. וגם אם למישהו זה לא דומה לבונה, מלאכה הוא בודאי ואסור מן התורה, וכל השאלה איזו מלאכה.

אני ממש מופתע מכך שאדם 'משלנו' טוען כאלו טענות!
לפי דעתי דבריך לא ניתנו להיאמר וכ"ש להיכתב, הרי לפי קו החשיבה שלך מותר להדליק גפרור בשבת כי היום זה לא מלאכה...
אני מאמין באמונה שלמה בקבלת חז"ל הקדושים שיש ל"ט מלאכות בשבת ונמנו במשנה פרק כלל גדול ומעולם לא נשמע משום פוסק שיאמר שדבר מסויים נראה לו מלאכה כי משתמשים בזה לעשות דברים ביום חול! מה עניין התעשיה לכאן? למדתי מסכת שבת מכריכה לכריכה ולא מצאתי שם את המליה תעשיה!

ידידיה כתב:רבי יוחנן ור"ש בן לקיש עבדין הוויי בהדא פירקא תלת שנין ופלוג. אפקון מיניה ארבעין חסר אחת תולדות על כל חדא וחדא. מן דאשכחון מיסמוך סמכון הא דלא אשכחון מסמוך עבדוניה משום מכה בפטיש.

כבודו הוא ר' יוחנן או ר"ל? יש לך איזה מקור בפוסקים שגם אנחנו יכולים לעבוד לפי סברות כאלו??
אנחנו מחליטים מה נקרא מלאכה לפי הדמיונות שלנו?

קולמוס הסופר
הודעות: 882
הצטרף: א' נובמבר 24, 2013 7:41 pm

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי קולמוס הסופר » ג' פברואר 18, 2014 11:49 pm

יורה_דעות כתב:התורה אסרה בשבת מלאכה, ואין שום ספק לכל בר דעת ששימוש בחשמל הוא מלאכה, אתו עושים את כל מלאכת ששת ימי המעשה, והרי כל התעשיה בימינו מופעלת בחשמל, והיא המלאכה עצמה.
הלט' מלאכות אינן לט' איסורים, אלא לט' צורות של איסור אחד, ונקבע מנין לט' לפי מה שהיה במשכן, ונפ"מ להתראה ולקרבן, אבל אין איסור "בונה" בשבת, אלא איסור "מלאכה". וכשהיתה מלאכה שלא היתה א' מהלט', תלו אותה במה שהכי קרוב. עשיית גבינה למשל הגדירו חכמים כבונה. משום שמשנה את צורה החלב. ולהחזו"א היה נדמה חשמל לבונה, משום שמשנה את צורה החפץ. וגם אם למישהו זה לא דומה לבונה, מלאכה הוא בודאי ואסור מן התורה, וכל השאלה איזו מלאכה.

כך אתה לומד תמיד? למה לא לבנות עוד הרבה הלכות בקו הזה? אתן לך כמה רעיונות: אין איסור "נדה", אלא איסור להתעסק עם עריות, וא"כ גם מי שיש לו אינטרנט פרוץ חייב כרת, ואם לא נמצא גדר בתורה נתלה את זה במה שהכי קרוב, ועבירה חמורה היא בוודאי ואסור מן התורה בחומר כרת.
אין ארבעה אבות נזיקין, יש איסור להזיק, וא"כ היזק בזכויות יוצרים הוא מזיק גמור, ונמצא דרך לתלות את זה בגדרי התורה איך שהוא, ואין צורך ליישב את זה עם גדרי מזיק, כי מזיק זה בוודאי ואסור מן התורה.

גם זו לטובה
הודעות: 2363
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' פברואר 19, 2014 12:35 am

כתב הרב דרזי שמעתי מהגרש"א [וכמד' שהגר"ש כתב ע"ז "כנים הדברים"] וז"ל ופעמים שהקל הגרשז"א בדברים שלא היה ידוע דעת החזו"א בזה והיה מקום לצדד בדעתו עכ"ל

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 19, 2014 7:06 am

רובץ בין המשפתיים כתב:
אוצר החכמה כתב:
כ"א על עצם הסברא, שמי שאומר כך - או שאינו יודע מה זה בונה או שאינו יודע מה זה חשמל. וע"ז - גם אני יכול להסכים,


לי נראה שאחרי שהחזו"א אמר שחשמל זה בונה כבר אי אפשר לומר ביטוי כזה גם על עצם הסברא. וזה אע"פ שאנחנו לא מבינים מה הקשר בין חשמל לבונה.


אנחנו - לא, הגרשז"א (שע"ז קאי פותח האשכול, ובפרט כאשר אין כהגרשז"א בדיני שבת, והדברים ידועים לכל) - למה לא?


דברי התייחסו לדברי הכותב שהעתקתים "וע"ז גם אני יכול להסכים" וע"ז כתבתי אנחנו.

הגרשז"א וודאי יכל לחלוק על החזו"א, אם היה דרכו להתבטא בסגנון כזה זה איני יודע ולכן לא התייחסתי בכלל לנושא.

יורה_דעות
הודעות: 431
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי יורה_דעות » ד' פברואר 19, 2014 7:40 am

גם זו לטובה כתב:
יורה_דעות כתב:התורה אסרה בשבת מלאכה, ואין שום ספק לכל בר דעת ששימוש בחשמל הוא מלאכה, אתו עושים את כל מלאכת ששת ימי המעשה, והרי כל התעשיה בימינו מופעלת בחשמל, והיא המלאכה עצמה.
הלט' מלאכות אינן לט' איסורים, אלא לט' צורות של איסור אחד, ונקבע מנין לט' לפי מה שהיה במשכן, ונפ"מ להתראה ולקרבן, אבל אין איסור "בונה" בשבת, אלא איסור "מלאכה". וכשהיתה מלאכה שלא היתה א' מהלט', תלו אותה במה שהכי קרוב. עשיית גבינה למשל הגדירו חכמים כבונה. משום שמשנה את צורה החלב. ולהחזו"א היה נדמה חשמל לבונה, משום שמשנה את צורה החפץ. וגם אם למישהו זה לא דומה לבונה, מלאכה הוא בודאי ואסור מן התורה, וכל השאלה איזו מלאכה.


אפשר להבין שהפעלת מכשיר חשמלי הוי מלאכה וחשיב בונה על הפעלת המכשיר, אבל החזוו"א טען טענה חדשה שעצם חיבור החוטים הוי בונה, ועפ"ז מורים כיום גדולי תלמידי החזו"א, לאסור חיבור מעגל חשמלי אע"פ שלא מפעיל שום דבר, ודו"ק.


החזו"א לא אמר דבר זה מעולם, וזה חדוש של הגרח"ג, ועי' לרב הלפרין שתמה עליו מצד המציאות. אבל גם לדעתך, אם החשמל הוא מלאכה, מנין לך באיזה גדר נאסרת המלאכה, כל עוד החשמל הוא הכח שמשתמשים בו מנ"ל מתי מותר ומתי אסור.

יורה_דעות
הודעות: 431
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי יורה_דעות » ד' פברואר 19, 2014 7:43 am

קולמוס הסופר כתב:
יורה_דעות כתב:התורה אסרה בשבת מלאכה, ואין שום ספק לכל בר דעת ששימוש בחשמל הוא מלאכה, אתו עושים את כל מלאכת ששת ימי המעשה, והרי כל התעשיה בימינו מופעלת בחשמל, והיא המלאכה עצמה.
הלט' מלאכות אינן לט' איסורים, אלא לט' צורות של איסור אחד, ונקבע מנין לט' לפי מה שהיה במשכן, ונפ"מ להתראה ולקרבן, אבל אין איסור "בונה" בשבת, אלא איסור "מלאכה". וכשהיתה מלאכה שלא היתה א' מהלט', תלו אותה במה שהכי קרוב. עשיית גבינה למשל הגדירו חכמים כבונה. משום שמשנה את צורה החלב. ולהחזו"א היה נדמה חשמל לבונה, משום שמשנה את צורה החפץ. וגם אם למישהו זה לא דומה לבונה, מלאכה הוא בודאי ואסור מן התורה, וכל השאלה איזו מלאכה.

כך אתה לומד תמיד? למה לא לבנות עוד הרבה הלכות בקו הזה? אתן לך כמה רעיונות: אין איסור "נדה", אלא איסור להתעסק עם עריות, וא"כ גם מי שיש לו אינטרנט פרוץ חייב כרת, ואם לא נמצא גדר בתורה נתלה את זה במה שהכי קרוב, ועבירה חמורה היא בוודאי ואסור מן התורה בחומר כרת.
אין ארבעה אבות נזיקין, יש איסור להזיק, וא"כ היזק בזכויות יוצרים הוא מזיק גמור, ונמצא דרך לתלות את זה בגדרי התורה איך שהוא, ואין צורך ליישב את זה עם גדרי מזיק, כי מזיק זה בוודאי ואסור מן התורה.

דמי פומיה דמר כדלא שריף תבשילא, אפשר "לבנות" מה שרוצים, אבל בענין מלאכה כך הדין המבואר בתורה ובמשנה ובהרבה סוגיות, שהאיסור הוא מלאכה. משא"כ בנדה ובשאר המצאותיך.

בברכה המשולשת
הודעות: 11095
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 19, 2014 8:33 am

כמדומני שיש תשובה של מרן הגרמ"פ (בעניין מחשב וכן בעניין מיקרוגל וכן בעניין שעון שבת) שמשמע קצת כדברי הרב יורה דעות

גם זו לטובה
הודעות: 2363
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' פברואר 19, 2014 11:06 am

יורה_דעות כתב:
גם זו לטובה כתב:
יורה_דעות כתב:התורה אסרה בשבת מלאכה, ואין שום ספק לכל בר דעת ששימוש בחשמל הוא מלאכה, אתו עושים את כל מלאכת ששת ימי המעשה, והרי כל התעשיה בימינו מופעלת בחשמל, והיא המלאכה עצמה.
הלט' מלאכות אינן לט' איסורים, אלא לט' צורות של איסור אחד, ונקבע מנין לט' לפי מה שהיה במשכן, ונפ"מ להתראה ולקרבן, אבל אין איסור "בונה" בשבת, אלא איסור "מלאכה". וכשהיתה מלאכה שלא היתה א' מהלט', תלו אותה במה שהכי קרוב. עשיית גבינה למשל הגדירו חכמים כבונה. משום שמשנה את צורה החלב. ולהחזו"א היה נדמה חשמל לבונה, משום שמשנה את צורה החפץ. וגם אם למישהו זה לא דומה לבונה, מלאכה הוא בודאי ואסור מן התורה, וכל השאלה איזו מלאכה.


אפשר להבין שהפעלת מכשיר חשמלי הוי מלאכה וחשיב בונה על הפעלת המכשיר, אבל החזוו"א טען טענה חדשה שעצם חיבור החוטים הוי בונה, ועפ"ז מורים כיום גדולי תלמידי החזו"א, לאסור חיבור מעגל חשמלי אע"פ שלא מפעיל שום דבר, ודו"ק.


החזו"א לא אמר דבר זה מעולם, וזה חדוש של הגרח"ג, ועי' לרב הלפרין שתמה עליו מצד המציאות. אבל גם לדעתך, אם החשמל הוא מלאכה, מנין לך באיזה גדר נאסרת המלאכה, כל עוד החשמל הוא הכח שמשתמשים בו מנ"ל מתי מותר ומתי אסור.


ידידי היקר אני חושד בך בפזיזות יתר, החו"ב חידש שגם סגירת חצי מעגל אסורה, והגרשז"א יצא כנגד במילים חריפות ואכמ"ל, ואולם אני דברתי על סגירת מעגל שלם שלא מפעיל כלום [לדוגמא, מכשיר שמחובר לזרם החשמל, האם מותר לו לחבר לו זרם נוסף, אני כעת לומד את סוגיית המקררים בשבת, ובחלק מהתקני "המכון" ישנה שאלה זו.]

גם זו לטובה
הודעות: 2363
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' פברואר 19, 2014 11:18 am

יורה_דעות כתב: מלאכה הוא בודאי ואסור מן התורה, וכל השאלה איזו מלאכה.


מאי דפשיטא ליה ליו"ד, לא פשיטא ליה לחזו"א דז"ל וקרוב הדבר דזה בונה מהתורה [אולי כ"ת סובר שהיה ברור לו שאסור מהתורה רק לא היה לו ברור האם משום מלאכת בונה]
נערך לאחרונה על ידי גם זו לטובה ב ד' פברואר 19, 2014 11:33 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

גם זו לטובה
הודעות: 2363
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' פברואר 19, 2014 11:33 am

יורה_דעות כתב:התורה אסרה בשבת מלאכה, ואין שום ספק לכל בר דעת ששימוש בחשמל הוא מלאכה, אתו עושים את כל מלאכת ששת ימי המעשה, והרי כל התעשיה בימינו מופעלת בחשמל, והיא המלאכה עצמה.
הלט' מלאכות אינן לט' איסורים, אלא לט' צורות של איסור אחד, ונקבע מנין לט' לפי מה שהיה במשכן, ונפ"מ להתראה ולקרבן, אבל אין איסור "בונה" בשבת, אלא איסור "מלאכה". וכשהיתה מלאכה שלא היתה א' מהלט', תלו אותה במה שהכי קרוב. עשיית גבינה למשל הגדירו חכמים כבונה. משום שמשנה את צורה החלב. ולהחזו"א היה נדמה חשמל לבונה, משום שמשנה את צורה החפץ. וגם אם למישהו זה לא דומה לבונה, מלאכה הוא בודאי ואסור מן התורה, וכל השאלה איזו מלאכה.


א' למה את הדברים הפשוטים האלו לא כתב מרן לגרשז"א, הרי הגרשז"א לא עסק רק "בלומדת" אלא בעיקר היה חשוב לו לדעת האם יש איסור מהתורה או לאו, וי"ל.
ב' הדברים עצמם ידועים, הנידון האם כן סב"ל לחזו"א.
ג' הגרשז"א וש"פ המשיכו לדון בכל מיני אופנים בשימוש בחשמל האם יש לאסור משום בונה, ומעתה אי נימא דפשיטא דהוי מלאכה וכל החידוש של מרן דהוי משום בונה, א"כ קשה לקבוע לפ"ז את פרטי ההלכות מתי אסור ומתי לא, וכ"ש שאותם שלא מבינים את סברת החזו"א מ"ט הוי בונה, צריכים לחשוש לאיסור דאוריתא אחר.
ד' יש מקום לומר דאף אם יתכן שאילו חז"ל היו בימינו היו אוסרים את החשמל מה"ת, מ"מ עתה שחז"ל לא אסרו, הדבר נשאר בהתירו, והדברים עמוקים.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' פברואר 19, 2014 12:04 pm

גם זו לטובה כתב:ד' יש מקום לומר דאף אם יתכן שאילו חז"ל היו בימינו היו אוסרים את החשמל מה"ת, מ"מ עתה שחז"ל לא אסרו, הדבר נשאר בהתירו, והדברים עמוקים.

מה כוונתך שחז"ל היו אוסרים מן התורה?

גם זו לטובה
הודעות: 2363
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' פברואר 19, 2014 12:54 pm

איש רגיל כתב:
גם זו לטובה כתב:ד' יש מקום לומר דאף אם יתכן שאילו חז"ל היו בימינו היו אוסרים את החשמל מה"ת, מ"מ עתה שחז"ל לא אסרו, הדבר נשאר בהתירו, והדברים עמוקים.

מה כוונתך שחז"ל היו אוסרים מן התורה?

כפי שהסביר יו"ד

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ד' פברואר 19, 2014 1:55 pm

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שיש תשובה של מרן הגרמ"פ (בעניין מחשב וכן בעניין מיקרוגל וכן בעניין שעון שבת) שמשמע קצת כדברי הרב יורה דעות
עד כמה שזכור לי הגרמ"פ דן לאסור מדרבנן (בשעון שבת) ולא לעניין איסור תורה. הבדל קטן...

יורה_דעות
הודעות: 431
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי יורה_דעות » ד' פברואר 19, 2014 2:04 pm

לגוף דברי. מבואר הדבר בהרבה סוגיות שב' מעשים שהם ענין אחד מחולקים לב' מלאכות ולא ייתכן שיהיו שניהם יחדיו, אלא צריכים להחליט אם זה או זה. כגון בונה ומכה בפטיש, ובסוג' קב: נחלקו רב ושמואל אם מסתת הוא בונה או מכה בפטיש, וכן בעייל שופתא בקופינא, ועושה נקב בלול, ולא ייתכן שיהיה שניהם ביחד (דהיינו לא שיש כאן ב' פלוגתות על כל נדון, א' אם הוא בונה וב' אם הוא מכה בפטיש, אלא פלוג' א' למה דומה יותר מלאכה זו), אלא צריכים להחליט אם דומה יותר לזה או לזה. וכן כל כותב הוא גם צובע, אלא דיותר דומה לכותב ולכן לוקה משום כותב ולא משום צובע. וכן בפלוג' דמשמר משום מאי מתרינן בי' כל סוגי הברירות הם בורר, אלא דלכל סוג ברירה נתייחדה מלאכה אחרת. ומגבן יותר דומה מבחינה פיזית לאופה, אלא דחילוק המלאכות מושפע גם מסידורא דפת, וכן קליעת שערות דחשבי' בונה מתאים יותר מבחינה פיזית לאורג ושוזר חוטים, אלא דחילוק המלאכות מושפע מסידורא דעשיית בגד, ולכן רמוהו אבונה. ועי' חזו"א בכורות כא' ז' "בתולש מבע"ח כיון דחלקה התורה גוזז מקוצר הרי נכלל כל תולש מבע"ח בגוזז ונתמעט מקוצר", וברמב"ן שבת עד: "חדא תולדה לב' אבות ליכא לעולם".
וכך מבואר בסוג' קלח. דמשמר דמי לפירש"י לבורר ולמרקד יחד ויכול להתרות משום זה או זה ואעפ"כ אין צד לחייבו שניים אפי' דדמי לתרויהו דענינם אחד וא"א להתחייב פעמיים על הפרדת האוכל והספק לאיזה חלק מן החלוקה ידמה. וגם שם הספק הוא אם משום זה או זה אבל בודאי לא משום שניהם.
מלאכת שבת אין ענינה רק 'יצירה' כפי הגדרת רש"ר הירש אם נתפסה באופן חותך, כי מעמר או צד אינו יוצר דבר חדש אלא רק טורח בהזמנתו, וגם בורר נאסר רק אם לאוצר, אבל לאכילה אף שהתוצאה שוה והמאמץ שוה מותר. ובחזו"א סא' מגדיר את המלאכה "עובדא ועמל מלאכה", וברמב"ן דרשת ר"ה שלא לעשות שום פעולה כמ"ש בקרא "מלאכת עבודה".
וכן בתו' עד: דתמהו ליהוי בונה משמע דאם הוא בונה אינו מכה בפטיש. וכן מוכרח בגמ' דלמ"ד מסתת משום מכה בפטיש לאו משום בונה דפריך קג. אשמואל מקודח כ"ש דל"ש בונה אלמא סברת שמואל לומר מכה בפטיש משום דלא שייך בונה. וכן מוכח מדקאמר הטעם דשמואל דאין דרך בנין כמש"כ הגמ' בצריכותא דאימא מודה רב לשמואל דאין דרך בנין, וכן יש להקשות בלא"ה מאי קאמר אימא מודה לי' לשמואל ומשמע כי לאו בונה ממילא מכה בפטיש הוא. ואי נימא דטעמי' דרב דכיון דשייך בנין ל"א מכה בפטיש הוא מבואר. וכן מוכח בתוס' גבי נקב בלול שכתבו דלא חשיב לי' שמואל בונה דאין עשוי להכניס ולהוציא. וכן בגמ' דאי הוי דרך בנין ס"ד מודה שמואל לרב אלמא אף לשמואל מה דלא שייך בונה הוא מטעמא דלאו דרך, וגם אי הוי דרך בנין מבואר דיודה לרב ולא יחלוק עליו משום מכ"ב.
והרמב"ן שם כתב דכל תוקע חייב משום בונה ולא כפרש"י משום מכה בפטיש, ולא נחית כלל לדון מסברא אי הוי מכה בפטיש אי לא רק נראה מדבריו דכין דשייך בזה בנין שוב אינו מכ"ב. ועי' בגמ' קב: בשלמא לרב מחזי כמאן דחר חור לבנינא, וצריך פי' מאי 'מחזי', ולמ"ש ר"ל דקביעת האב אי הוי בונה דמחזי כבנין וע"כ הוא נכלל בסדורא דבנין.
ובירושלמי, ר"י ור"ל עבדון לט' תולדות לכל אב ואב ומה שלא מצאו לו אב חייבו משום מכ"ב מבואר דאם היו מוצאין לא היה זה משום מכה בפטיש, עוד מבואר כי כל מה שהוא תקון החפץ ואינו בסדורא דמלאכות ואף בונה אינו הרי הוא מכה בפטיש.

יורה_דעות
הודעות: 431
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי יורה_דעות » ד' פברואר 19, 2014 2:05 pm

הרב חשבונות רבים. לא ירדת לסוף דעתי, מלאכה אינו מאמץ, אלא המעשים שנעשים כדי לייצר ולפרנס. והרי גם להדליק חשמל אינו מאמץ. ועל דבריך שמעולם לא נשמע שום פוסק, אולי אתה מאלו שסוברים שמה שלא שמעת לא קיים. ולא צריך ללמוד את מסכת שבת ולחפש שם את המלה 'תעשיה', בשביל לחפש מלה מסויימת לא צריכים ללמוד, אפשר להשתמש בתכנת חיפוש. ובשביל להבין לא יעזור לימודים מכריכה לכריכה. יבקש ממי שהחכמה שלו. ואולי באמת איני 'משלך'.
הסיבה היא לא משום "שמשתמשים בו ביום חול", זה אמנם אסור, אבל משום עובדין דחול. אלא משום שעושים בו מלאכה, שהגדרתה היא עבודת האדם בימי המעשה, שעל ידיה מגיע לתוצאות שלשמם עובדים, כמו הכנת המזון הכנת מוצרים וכו'.
ידידי גזל"ט, האם החזו"א דיבר על סגירת מעגל שלא מפעיל כלום? החו"ב ניסה להוציא מזה חדושים, ועל זה תמהו עליו שלא מצא היכי תימצי טובה, כי מה שהוא מדבר אינו אלא חצי מעגל. אבל בחזו"א לא כתוב מיניה ולא מקצתיה.
ומה שכתבת עוד שהחזו"א כתב שקרוב הדבר, הוא דרך המו"מ, אבל מסקנתו היתה בודאי לאסור בלי ספק. ואולי תוכל לטעון כדבריך שמעיקרא לא נאמר קרוב אלא על ענין בונה, עכ"פ המסקנה ברורה.
ועל שאלתך למה החזו"א לא כתב כן לגרשז"א, משום שדברים כאלו קל היה להגרשז"א לדחות כי הם תלויים בסברא. ועוד שלהחזו"א באמת הדמיון לבונה נכון ומוצלח, וכל מה שכתבתי שאפי' אם הדמיון לבונה לא היה מוצלח, אין מקום לדון שיהיה מותר.
ואת אות ג' שלך לא הבנתי לעמקו, ואשמח אם תפרט.

גם זו לטובה
הודעות: 2363
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' פברואר 19, 2014 2:26 pm

יורה_דעות כתב: ידידי גזל"ט, [א] האם החזו"א דיבר על סגירת מעגל שלא מפעיל כלום? החו"ב ניסה להוציא מזה חדושים, ועל זה תמהו עליו שלא מצא היכי תימצי טובה, כי מה שהוא מדבר אינו אלא חצי מעגל. אבל בחזו"א לא כתוב מיניה ולא מקצתיה.
[ב] ומה שכתבת עוד שהחזו"א כתב שקרוב הדבר, הוא דרך המו"מ, אבל מסקנתו היתה בודאי לאסור בלי ספק. ואולי תוכל לטעון כדבריך שמעיקרא לא נאמר קרוב אלא על ענין בונה, עכ"פ המסקנה ברורה.
[ג] ועל שאלתך למה החזו"א לא כתב כן לגרשז"א, משום שדברים כאלו קל היה להגרשז"א לדחות כי הם תלויים בסברא. ועוד שלהחזו"א באמת הדמיון לבונה נכון ומוצלח, וכל מה שכתבתי שאפי' אם הדמיון לבונה לא היה מוצלח, אין מקום לדון שיהיה מותר.
[ד] ואת אות ג' שלך לא הבנתי לעמקו, ואשמח אם תפרט.


[א] לפי גדרת החזו"א שחיבור ב' חוטים שיש בהם זרם חשיב בונה, למה שלא נימא שאף היכא שלא מפעיל כלום, נמי אסור? החו"ב חידש סגירת חצי מעגל וע"ז צווחו עליו, ואדרבה פרסמו כעת שהגר"י ברטלר ושאר תלמידי החזו"א סבורים שסגירת מעגל שלא מפעיל כלום נמי אסור.
עכ"פ אני רק רציתי להמחיש שהחזו"א לא הצליח למצוא הגדרה למה הפעלת מכשיר חשמלי אסורה מה"ת, אלא "ברח" לחיבור החוטים דהוי כתקיעה.
[ב] מניין לך?
[ד] טענתי שכל הסברות שדנו הפוסקים בהפעלת מכשירים השונים, הכל סובב סביב הבונה של החזו"א, אולם אי נימא דהחזו"א צדק שהחשמל אסור אבל לא מטעמיה, א"כ צריך לדון על הכל מחדש.

גם זו לטובה
הודעות: 2363
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' פברואר 19, 2014 2:32 pm

ב בראון כותב שסיפר לו צבי יהודה -שוחחנו פעם, אינני זוכר בדיוק מתי, כאשר הרב גורן פרסם מאמר ביסיני׳ על החשמל. היה צריך להיות לו המשך, אבל הוא כבר לא פרסם את המאמר השני. זה הרתיח את החזון איש. שאלתי אותו: מה יש במאמר הזה שכל כך הרתיח אותך? - הוא לא צודק? - מה אתה רוצה ממנו ־ אז הוא אמר: ׳הטעות כאן גדולה. העולם טועה. העולם חושב שהאיסור של חשמל בשבת מבוסס וצריך לחפש ראיות כדי להתיר אותו. זה לא נכון! האיסור לגמרי לא-מבוסס, וצריך למצוא מקורות כדי לבסס אותו׳. כך הוא אמר לי. הוא אמר את זה ביידיש: ידער עולם האט א טעות. זיי מיינען אז דער איסור איז ברור, און מעידארף זוכן התרים. אבער סיאיז נישט אזוי! ־ דער איסור איז נישט ברור, און מעידארף זוכן איסורים׳. אז שאלתי אותו: ׳למה?׳ והוא אמר: יתאר לך: בימינו, כשכל הטכנולוגיה פועלת על חשמל, אם ניתר חשמל בשבת - תהיה לנו שבת?׳. - כך הוא אמר לי בפירוש.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ד' פברואר 19, 2014 2:49 pm

יורה_דעות כתב:הרב חשבונות רבים. לא ירדת לסוף דעתי, מלאכה אינו מאמץ, אלא המעשים שנעשים כדי לייצר ולפרנס. והרי גם להדליק חשמל אינו מאמץ. ועל דבריך שמעולם לא נשמע שום פוסק, אולי אתה מאלו שסוברים שמה שלא שמעת לא קיים. ולא צריך ללמוד את מסכת שבת ולחפש שם את המלה 'תעשיה', בשביל לחפש מלה מסויימת לא צריכים ללמוד, אפשר להשתמש בתכנת חיפוש. ובשביל להבין לא יעזור לימודים מכריכה לכריכה. יבקש ממי שהחכמה שלו. ואולי באמת איני 'משלך'.

הרב יו"ד הנני מתפלל כל יום באתה חונן עלי ועל כל עם ישראל.
דברי הקינטור שלך אינם באים אלא לחפות על עובדה אחת. אין לך שום מקור וראיה לדבריך!
מלאכה אינו מאמץ, אלא המעשים שנעשים כדי לייצר ולפרנס

???

יורה_דעות
הודעות: 431
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי יורה_דעות » ד' פברואר 19, 2014 3:47 pm

גזל"ט
שינוי צורה שאין לו שום ביטוי במציאות, לא יכול להיות עליו שם מלאכה, זה כמו לצוד חיידקים. רק כשהחשמל יוצא באיזו צורה ופועל יש לדון במלאכה.
החזו"א אסרו בתורת ודאי כפי שהיה ברור ממנו ומכל מי שדיבר עמו על זה.
ואיני חושב שאם ברור שזו מלאכה אזי אין לדון אלא בשאלות כלליות של מה נקרא מלאכה. כי לכל מלאכה יש הגדרות, ואם זה בונה הוא כפוף לגדרי מלאכת בונה.
וסיפורי בראון א"צ התייחסות.
חשבונות
הבאתי כמה וכמה ראיות לדברי, צר לי שלא טרחת לקראם. עכ"פ הנדון היה אם דברי החזו"א מובנים בסברא, ועל זה השבתי בסברא. כיון שבאת בקינטורין הבאתי גם ראיות, אבל לא אני מנעתי ממך לקראן.
ולגבי מה היא מלאכה, מומלץ לעיין בספר קטן בשם "חומש", בו מוגדרים הדברים באופן נפלא ובהיר: "ששת ימים תעבד ועשית כל מלאכתך ויום השביעי שבת לה' אלהיך לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך ועבדך ואמתך ושורך וחמרך וכל בהמתך וגרך אשר בשעריך למען ינוח עבדך ואמתך כמוך".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 19, 2014 3:51 pm

ולגבי מה היא מלאכה, מומלץ לעיין בספר קטן בשם "חומש", בו מוגדרים הדברים באופן נפלא ובהיר: "ששת ימים תעבד ועשית כל מלאכתך ויום השביעי שבת לה' אלהיך לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך ועבדך ואמתך ושורך וחמרך וכל בהמתך וגרך אשר בשעריך למען ינוח עבדך ואמתך כמוך".


איפה מוגדר כאן (אולי תציין באזה מילים בדיוק יש את ההגדרה כי לא הבנתי) מה היא מלאכה?

קולמוס הסופר
הודעות: 882
הצטרף: א' נובמבר 24, 2013 7:41 pm

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי קולמוס הסופר » ד' פברואר 19, 2014 4:01 pm

בס"ד
אני רואה כל יום הרבה יהודים יקרים שמדקדקים להניח תפילין של ראש באיזשהוא מקום לא נוח וקשה לאיתור.
באתי להאיר עיניהם שישנו ספר קטן 'חומש' שמו ושם מצאתי להדיא שמקום התפילין הוא, 'והיו לטטפת בין עיניך', וחבל להשקיע כ"כ הרבה זמן בטרחת שווא, פשוט להוריד את המשקפיים ולשים את התפילין...

ידידיה
הודעות: 1146
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי ידידיה » ד' פברואר 19, 2014 4:06 pm

חשבונות רבים כתב:
יורה_דעות כתב:התורה אסרה בשבת מלאכה, ואין שום ספק לכל בר דעת ששימוש בחשמל הוא מלאכה, אתו עושים את כל מלאכת ששת ימי המעשה, והרי כל התעשיה בימינו מופעלת בחשמל, והיא המלאכה עצמה.
הלט' מלאכות אינן לט' איסורים, אלא לט' צורות של איסור אחד, ונקבע מנין לט' לפי מה שהיה במשכן, ונפ"מ להתראה ולקרבן, אבל אין איסור "בונה" בשבת, אלא איסור "מלאכה". וכשהיתה מלאכה שלא היתה א' מהלט', תלו אותה במה שהכי קרוב. עשיית גבינה למשל הגדירו חכמים כבונה. משום שמשנה את צורה החלב. ולהחזו"א היה נדמה חשמל לבונה, משום שמשנה את צורה החפץ. וגם אם למישהו זה לא דומה לבונה, מלאכה הוא בודאי ואסור מן התורה, וכל השאלה איזו מלאכה.

אני ממש מופתע מכך שאדם 'משלנו' טוען כאלו טענות!
לפי דעתי דבריך לא ניתנו להיאמר וכ"ש להיכתב, הרי לפי קו החשיבה שלך מותר להדליק גפרור בשבת כי היום זה לא מלאכה...
אני מאמין באמונה שלמה בקבלת חז"ל הקדושים שיש ל"ט מלאכות בשבת ונמנו במשנה פרק כלל גדול ומעולם לא נשמע משום פוסק שיאמר שדבר מסויים נראה לו מלאכה כי משתמשים בזה לעשות דברים ביום חול! מה עניין התעשיה לכאן? למדתי מסכת שבת מכריכה לכריכה ולא מצאתי שם את המליה תעשיה!

ידידיה כתב:רבי יוחנן ור"ש בן לקיש עבדין הוויי בהדא פירקא תלת שנין ופלוג. אפקון מיניה ארבעין חסר אחת תולדות על כל חדא וחדא. מן דאשכחון מיסמוך סמכון הא דלא אשכחון מסמוך עבדוניה משום מכה בפטיש.

כבודו הוא ר' יוחנן או ר"ל? יש לך איזה מקור בפוסקים שגם אנחנו יכולים לעבוד לפי סברות כאלו??
אנחנו מחליטים מה נקרא מלאכה לפי הדמיונות שלנו?

איני יודע מה כבודי עניינו כאן.
מ"מ כפי שכתבתי מקור הסברא מובא בהרחבה באורחות שבת בסוף, למען מר הי"ו פתחתי ומצאתיהו בחלק א עמ' תקכא, ושם מרחיב, ראה ותמצא נחת.
אני בעניי מצאתי בזה שלווה רבה, כי למיעוט הבנתי אין מי שיכול לומר שגמר מסכת שבת ושאר ענייני שבת בש"ס, ויכול להגדיר כיצד משייכים מלאכה לאב מלאכה דשבת, מנכש- זורע מגבן - בונה ומחבץ - בורר, ועוד הרבה הגדרות בבונה ודש (מפרק), והרעיון שמפורש בירושלמי שקודם היה לפני חז"ל את המלאכה, ורק הוצרכו למצוא לה אב, ואם לאו הרי זה מכה בפטיש, מיישב כל רוח נסערה ומאפשר לכל לומד לאכול בשמחה לחמו.
מה שלא נכתב שב, ואנכי בעניי ישבתי לעצמי ע"פ הנ"ל הוא עניין החשמל והבונה, וכסברת יורה שליט"א דכאן.
מר שליט"א יכול להתיישב בדבר, ואולי יקום מישהו לטעון ששיוך זה הוא כח שניתן לחכמים שלפני סוף סידור התלמוד, או אז נצטרך לחקור ולברר, מהותו של כח זה, ואיזה כח ניתן לחכמים באופן מוגבל, סמיכה למשל, שכבר לחכמי התלמוד לא היה, איזה ניתן להם באופן מוגבל פחות, שניתן עד סוף התלמוד, אם יש עניין כזה, ואיזה כח יש לעולם בידי החכמים.

יורה_דעות
הודעות: 431
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי יורה_דעות » ד' פברואר 19, 2014 4:11 pm

קולמוס הסופר כתב:בס"ד
אני רואה כל יום הרבה יהודים יקרים שמדקדקים להניח תפילין של ראש באיזשהוא מקום לא נוח וקשה לאיתור.
באתי להאיר עיניהם שישנו ספר קטן 'חומש' שמו ושם מצאתי להדיא שמקום התפילין הוא, 'והיו לטטפת בין עיניך', וחבל להשקיע כ"כ הרבה זמן בטרחת שווא, פשוט להוריד את המשקפיים ולשים את התפילין...


נא לעיין בדברי הרשב"א בהקדמתו לפירוש ההגדות, שאם מצאנו אתונו של בלעם מדברת, אין ללמוד מכאן שכל חמור מדבר..
העובדה שיש דברים בתורה שחכמים הוציאו מידי פשוטם ע"פ קבלתם
אי נמי שפשט 'בין עיניך' הוא כמו שאמרו אלא שעלינו נשתבשו דרכי הלשון
לא קשורה לכך שכל פעם שמישהו ינסה ללמד אותך משהו מהחומש תשלח אותו לאתונו של בלעם
בתורה מוגדרת המלאכה כהיפך מה שעושים כל השבוע, כדי לנוח ולהינפש
ואין הענין היפך בדווקא כגון ללבוש את הכובע הפוך
אלא להימנע מ"עובדא ועמל מלאכה", האריך בזה הרמב"ן בדרשת ר"ה וכל קורא ימצא בו רוב נחת
איך שלא מוגדרת מלאכה, לפי כל השיטות וההגדרות, גם לאלו שלא רוצים ללמוד מהתורה, לא מצאתי הגדרה שיכולה להשאיר את חשמל בחוץ

בברכה המשולשת
הודעות: 11095
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 19, 2014 4:20 pm

חשבונות רבים כתב:
בברכה המשולשת כתב:כמדומני שיש תשובה של מרן הגרמ"פ (בעניין מחשב וכן בעניין מיקרוגל וכן בעניין שעון שבת) שמשמע קצת כדברי הרב יורה דעות
עד כמה שזכור לי הגרמ"פ דן לאסור מדרבנן (בשעון שבת) ולא לעניין איסור תורה. הבדל קטן...


במחשב הסברא שזה כותב דאורייתא ובמיקרוגל שזה מבשל דאורייתא- כי כן דרך כתיבה ודרך בישול היום

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה באמת חשב הגרשז"א על סברת החזו"א- לאסור את החשמל משום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 19, 2014 4:23 pm

אין הענין היפך בדווקא כגון ללבוש את הכובע הפוך
אלא להימנע מ"עובדא ועמל מלאכה",


מי שנושא אבנים ומוליכם בחצרו ממקום למקום כדרך עמלו ביום חול האם יש בזה משום מלאכה? על הרי כתב הרמב"ן שלא!


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 62 אורחים