מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
מחולת המחנים
הודעות: 3247
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' מרץ 13, 2014 8:35 pm

חכם מחכמי ישראל היה בדור דעה בימי מרן הב"י רבי בצלאל אשכנזי והאר"י הק' ורבי יוסף אשכנזי שמו, תולדות חייו לוטים בערפל במקצת, אך פולומוסיו שעורר וערך הלא ידועים הם, מה פחות ומה יותר, שורש מחצבתו בפראג שבבוהמיה (ביהם) ובסוף ימיו ישב על התורה ועל העבודה בעיה"ק צפת, בין היתר היה רבי יוסף מופלג בחכמת הקבלה כפי שקיבל במסורת עד חסידי אשכנז, וכותבי הדורות מציינים את הקשרים שהיו לו עם האר"י הק' בימי שבתו בצפת.
בעיקר נודע שבחו של רבי יוסף בלימוד ועסק המשניות ועל שמה נקרא "תנא", בעל המלאכת שלמה כותב כי רבי יוסף מצא כת"י של המשנה מאלף ומאתיים שנה מלפניו ועל פיו הגיה את כל הששה סדרים, ואכן באין ספור מקומות מביא המלאכת שלמה את הגהותיו ופירושיו של רבי יוסף אשכנזי.

החיד"א בשם הגדולים כתב בערכו:
מהר"ר יוסף אשכנזי. היה בעה"ק צפת בזמן מרן והאר"י ז"ל. והיו קורין אותו תנא שהיה שונה המשניות בניגון. ומז"ה מהר"א אזולאי ז"ל בעל חסד לאברהם בפי' המשנה אשר לו כ"י בסוף כל מסכתא מביא מחידושי מהר"ר הנזכר במסכתא ההוא.

רבי יוסף ערך וניהל במשך ימי חייו כמה פולמוסים מפורסמים, ואמנה את הידועים לי:
א. התנגדותו לפילוסופיא ובעקבות כך לספרי הרמב"ם והנמשכים אחר הפילוסופיא, פולמס זה עורר רבי יוסף עוד בהיותו בחו"ל.
ב. בקביעת שנת השמיטה, שדעתו היתה שלא כשיטת הרמב"ם ושלא כהמנהג הפשוט בארה"ק.
ג. החמיר בפירות נכרים בשמיטה, שלא כדעת הבית יוסף, ומרן הבית יוסף יצא בחרם על רבי יוסף ובני חוגו על חומרתם (כמדומני שיש שחולקים על סעיף זה).
למרות כל הפולמוסים שעורר רבי יוסף אנו רואים כי גדולי הדורות חשו לו הערכה רבה ובפרט על עסקו הגדול בפירוש והגהת המשניות.

מתוך מאמר של הפרו' דוד תמר
http://www.daat.ac.il/daat/shmita/mamarim/pulmus2.htm
החכם שאליו כיוון מרן הוא רבי יוסף אשכנזי, דמות מעניינת ביותר, שכתבו עליה מאמרים מקיפים שאול פינחס רבינוביץ (שפ"ר) (עקבות של חופש דעות ברבנות של פולין במאה הט"ז, האוניברסיטה העברית, קונטרסים לתלמידים, תשי"ט (תרגום מרוסית בידי י"ד אברמסקי).), דוד קויפמן (NGWJ כרך 42, 1898, עמ' 46-38), צבי איש הורוויץ (סיני כרך ז, תש"א. עמ' שיא-של), גרשם שלום (תרביץ כח, תשי"ט, עמ' 89-59, 235-201) ויצחק טברסקי (ספר היובל לכבוד ש. בארון, חלק עברי, ירושלים תשל"ה, עמ' קפג-קצד.). בימי שבתו בפראג ובפוזן לחם בחריפות נגד הפילוסופיה בכלל ונגד מורה נבוכים בפרט. בסוף ימיו בשבתו בצפת הגיה את המשנה ונשתמש לשם כך בכתב-יד קדום של המשנה שהגיע לידיו, ומשום כך זכה לכינוי 'התנא מצפת'. על פעולתו החשובה בתחום זה כתבו דוד קויפמן (מונטשריפט שם עמ' 42-40) ויעקב נחום אפשטיין ((מבוא לנוסח המשנה, תש"ח, עמ' 1285-1284.). היו קשרים בינו לבין האר"י, כפי שמספרים אחד מחכמי צפת (שלום שם, עמ' 61 והערה 5 שם) ור' שלמה שלומיל מדרעזניץ בעל שבחי האר"י (תעלומות חכמה באסיליאה [צ"ל הענוי] שפ"ט, מד, ב.).

לגבי הקונטרס הפולמוסי החריף שחלקים ממנו נדפסו בתרביץ, ראיתי שיש המפקפקים במהימנותו וייחוסו לרבי יוסף אשכנזי.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מרץ 13, 2014 9:33 pm

מיהם אותם המפקפקים בנכונות זהות הקונטרס שנדפס ב'תרביץ'?

מחולת המחנים
הודעות: 3247
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' מרץ 13, 2014 9:47 pm

חכם באשי כתב:מיהם אותם המפקפקים בנכונות זהות הקונטרס שנדפס ב'תרביץ'?

רבי דוד צבי הילמן כאן (אות ל"ג)
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 04&hilite=
רבי אפרים גרינבלט
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 34&hilite=

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מרץ 13, 2014 10:29 pm

במחילה,
שני המפקפקים אין להם על מה לסמוך.

מחולת המחנים
הודעות: 3247
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' מרץ 13, 2014 10:42 pm

הקונטרס הנ"ל כבר אינו לפני, אך כפי זכרוני העולה ממנו שבודאי נכתב על ידי אדם חשוב ובקי בחכמת הקבלה, ולא נזדייף על ידי ג"ש, אך עדיין קביעתו שהקונטרס הלז נתחבר על ידי רבי יוסף אשכנזי עדיין צריכה אישוש והוכחות יותר מוצקות.

הוגה ומעיין
הודעות: 1967
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' מרץ 13, 2014 11:19 pm

מחולת המחנים כתב:לגבי הקונטרס הפולמוסי החריף שחלקים ממנו נדפסו בתרביץ, ראיתי שיש המפקפקים במהימנותו וייחוסו לרבי יוסף אשכנזי.

מן הענין להזכיר את שמן הסתם ידוע לך, שקונטרס זה שחלקים ממנו נדפסו בתרביץ הוא מעין המשך לפולמוס שנכתב נגדו, פולמוס פוזנא, החריף לא פחות, שנדפס בכתב העת MGWJ, 47 (1903), בשלושה המשכים: עמ' 153-169, 263-279, 356-346.
אחת מתוכניותיו העתידיות של פרופ' אלחנן ריינר היא להו"ל פולמוסים אלו בשלמות, יחד עם עוד פולמוסים קרובים בנושא, בזמן ובמקום.
כמו כן ראוי לציין שמחבר הקונטרס שממנו נדפס בתרביץ, טעם בצעירותו טעמה של פילוסופיה, כפי שמעיד על עצמו בפירוש, ואכן הקונטרס שלו מהווה סיכום נדיר בבהירותו של נקודות המחלוקת שבין הקבלה לפילוסופיה, תוך הבנה דקה בשתיהן.

מחולת המחנים
הודעות: 3247
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' מרץ 13, 2014 11:30 pm

זכור לי במעומעם שיש אומרים שקונטרס זה שאתה כותב עליו נכתב ע"י רבינו הרמ"א.
האם אני טועה?

לפי זכרוני לאחר הפולמוס החריף שעורר רבי יוסף על אודות הפילוסופיא, נאלץ לעזוב את פראג או ווינה ועלה לארה"ק.

הוגה ומעיין
הודעות: 1967
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' מרץ 13, 2014 11:34 pm

לא. הגישה הרווחת היתה, בעקבות השערה של שפ"ר (במקום הנזכר ע"י ר"ד תמר שציטטת למעלה), שהוא אבי השל"ה. ב"ירושתנו" ספר שישי (תשע"ב) פורסם מאמר בו עלתה השערה אחרת, לפיה מדובר בר' ישראל ב"ר שלום שכנא מלובלין. מדובר בגיסו של הרמ"א, והקירבה היא כנראה המקור למה שבזכרונך.

מחולת המחנים
הודעות: 3247
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' מרץ 13, 2014 11:38 pm

תודה הרב הוגה ומעיין.

האם יש חומר על פולמוסיו בנוגע למצות שמיטה?

הוגה ומעיין
הודעות: 1967
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' מרץ 13, 2014 11:43 pm

מתוך מה שפרסמתי במק"א:

נחלקו הראשונים במנין שנות השמיטה, דעת הרמב"ם (שמיטה ויובל פ"י ה"ו) בשם הגאונים שהיא הדעה שכמותה נהגו ברוב ככל תפוצות ישראל, ויסודה על המסורת שביד הגאונים איש מפי איש, שהחורבן עצמו היה בשנת שמיטה, ומלאחריה מתחילין למנות שמיטין. אך שיטת רש"י (ע"ז ט: ד"ה נטפי) ועוד ראשונים שהחורבן היה בשנה שאחר השמיטה כמבואר בגמרא (תענית כט.), ולפיכך יש להקדים את שנת השמיטה [מחשבונו של הרמב"ם] בשנה אחת [וראה כסף משנה (שם ה"ד) כיצד הרמב"ם יבאר את הגמרא בתענית].

בשנת ה' ש"מ קמו בצפת כמה חסידים ובראשם ר' יוסף אשכנזי המכונה 'התנא', וביקשו להחמיר על עצמם ולנהוג שמיטה גם בשנה זו, מלבד שנת ה' שמ"א שהיא היתה שנת השמיטה לדעת הרמב"ם. [וגם דעת הגר"א (חו"מ סי' סז סק"ח בליקוט מהדורת פריעדמאן) היא שהעיקר כדעת רש"י [אבל לא מטעמו], וכמו שכתב החזון איש (שביעית סי' ג ס"ק לג ד"ה ולענין) שהגר"א החזיק מאוד בשיטת רש"י, עד שהוצרך להעיר שנכון להחמיר גם כדעת הרמב"ם]. וחכמי צפת נידו והחרימו אותם על שנטו מהמנהג, וביקשו לכוף אותם שלא לנהוג שמיטה ב' שנים, מפני שהנוהג כחומרי ב' שיטות הרי הוא בכלל 'הכסיל בחושך הולך'.

ומהר"ש אשכנזי בעל יפה תואר נשאל בדבר חרם זה שהחרימו את חסידי צפת על שנהגו שמיטה ב' שנים כחומרי שתי השיטות, וכתב (קובץ בענייני השמיטה עמוד עו) שלא נכון היה להחרימם מחמת כן, וכמה טעמים בדבר.

ראשית דבריו כתב, שגם אם יש בדבר משום כסילות, אין בכך כדי להכריחם ולהעבירם מהחומרא שביקשו לנהוג בה, אלא יש להם לעמוד בסכלותם, ולמה לא נניחם בסכלותם, כי מי זה ערב ואחראי לתת לפתאים ערמה (עפ"י משלי א ד) [ומשמע מדבריו שאינה אזהרת איסור לנהוג כן, וראה לעיל מדברי המאירי והמשנה הלכות].

עוד כתב שלא החשיבו ככסיל את הנוהג כשתי חומרות סותרות, אלא במי שמדעת עצמו בחר לנהוג כשתי הדעות, אבל חסידים אלו שנראה להם עיקר כשיטת רש"י ששנת השמיטה היתה בשנת ש"מ, ומה שנהגו גם בשנת שמ"א לא נהגו כן מדעתם אלא הוכרחו לנהוג כך מחמת מנהג מקומם שאסור לפרוש ממנו ומפני המחלוקת, אין בכך משום 'הכסיל בחושך הולך'.

עוד כתב שלא אמרו שהעושה כשתי חומרות סותרות חשוב כסיל, אלא כשהוא יודע שההלכה כדעה אחת, ואף על פי כן הוא מחמיר גם כדעה האחרת. אבל מי שמחמיר כשתי הדעות מפני שהוא מסופק ואינו יודע כמי ההלכה, אין זה מנהג כסילות. והדבר מוכרח, שאם לא כן יהיו כל הפוסקים כסילים, שהרי בכמה מקומות אנו מוצאים שהפוסקים מחמירים מחמת הספק, ואף בגמרא אנו מוצאים כן. ואף על פי שמעיקר הדין אין צריך להחמיר מספק אלא בדינים דאורייתא, ובדרבנן מקילים בספיקות, מכל מקום החסידים המחמירים על עצמם ונוהגים גם בדרבנן כדאורייתא אשרי חלקם, ועלינו לשבח ולפאר את העושה כמעשיהם, ובודאי אין להחשיבם לטועים.

וכסברתו בחילוק השני כתב בערוך לנר (ראש השנה יד: ד"ה ומי עבדינן) בדעת רש"י, שהמחמיר כשתי חומרות אינו חשוב כסיל אלא כשמחמיר בשתיהן בלא טעם, אבל אם יודע את טעמי החומרות והוא מסופק בסברות כדברי מי ההלכה, אינו נקרא כסיל. ועל דרך זה האריך בדברי נחמיה (שו"ת, אהע"ז כללים וספיקות דף ב. ד"ה לכן יותר נראה), שבכל מקום שיש ספק כמי ההלכה צריך לעשות כחומרות שניהם אפילו כשהחומרות סותרות זו את זו, ולא אמרו שחשובים כסילים אלא בפוסקי הלכות שפוסקים בתורת הכרעה מדעתם להלכה, ולא כשעושים משום ספק.

מ.ל.
הודעות: 612
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי מ.ל. » ו' מרץ 14, 2014 12:29 am

מחולת המחנים כתב:זכור לי במעומעם שיש אומרים שקונטרס זה שאתה כותב עליו נכתב ע"י רבינו הרמ"א.
האם אני טועה?
הוגה ומעיין כתב:לא. הגישה הרווחת היתה, בעקבות השערה של שפ"ר (במקום הנזכר ע"י ר"ד תמר שציטטת למעלה), שהוא אבי השל"ה.

יש לציין [בשביל מי שלא יודע], שרבי אברהם הורביץ אבי השל"ה, היה תלמיד מובהק להרמ"א, והוא נחלץ להגן על רבו שמסר שיעורים בישיבתו ב'מורה נבוכים'.

יגאל10
הודעות: 259
הצטרף: ה' ינואר 03, 2013 11:02 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי יגאל10 » ב' מרץ 17, 2014 11:41 pm

כזכור לי, בפי' אחד למשניות שמוקעים כמה מחידושיו וכו' (אולי מלאכ"ש). הזכור?

בברכה המשולשת
הודעות: 14150
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 18, 2014 7:58 am

אכן כן

דעת_האברך
הודעות: 620
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

רבי יהוסף המובא במלאכת שלמה

הודעהעל ידי דעת_האברך » ב' יוני 12, 2017 11:41 pm

שאלתי מיהו רבי יהוסף המובא רבות בפירושי מלאכת שלמה, ואחרי כמה דקות כבר הועברתי לאשכול זה אודות החכם הגדול רבי יוסף אשכנזי.
יישר כח גדול לעוסקים במלאכת הקודש, שלא מונעים טובם ממבקשי החכמה!
וכבר מילתי ומילת רבים אמורה כי התועלת בפורום זה גדולה ועצומה, וכמעט אין שאלה בחקר הדורות ובחכמת ישראל שאין לה תשובה כאן, ואם אין תשובה קיימת מיד נחלצים חושים הגיבורים אנשי השם ומעלים באמתחתם חבילות חבילות של מקורות ומאמרים וציונים וסברות עד שכל הרואה אומר ברקאי.

דרך אגב, האם יש קשר בין רבי יוסף אשכנזי לבין רבי אליעזר אשכנזי בעל מעשי ה', או שרק במקרה לשניהם הודבק השם אשכנזי מכיון שבאו לארצות מזרחיות מאשכנז?

משיב
הודעות: 97
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2015 3:12 am

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי משיב » ג' יוני 13, 2017 3:11 am

מחולת המחנים כתב:ג. החמיר בפירות נכרים בשמיטה, שלא כדעת הבית יוסף, ומרן הבית יוסף יצא בחרם על רבי יוסף ובני חוגו על חומרתם (כמדומני שיש שחולקים על סעיף זה).
למען הדיוק החרם הוא לעולם שלא לעשר פירות עכו"ם (שגדלו בקרקע עכו"ם ונגמרה מלאכתן ביד עכו"ם ומירחן עכו"ם).
זה כסף משנה מפורש, הל' תרומות פ"א הי"א. אין לי כח להעתיק הכל ואביא מסוף דבריו, : "ועתה קם חכם אחד......ומעשר פירות שגדלו בקרקע העכו"ם ....ונראה פשוט בעיני שראוי למנעם מזה .....עד שהוצרכו חכמי העיר לתקן ונתקבצו כולם וגזרו גזירת נח"ש שעוד כל ימי עולם לא יעשר אדם לקוח מן העכו"ם..... עיי"ש בדבריו באריכות.

ברוז
הודעות: 1671
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

Re: רבי יהוסף המובא במלאכת שלמה

הודעהעל ידי ברוז » ג' יוני 13, 2017 8:03 am

דעת_האברך כתב:דרך אגב, האם יש קשר בין רבי יוסף אשכנזי לבין רבי אליעזר אשכנזי בעל מעשי ה', או שרק במקרה לשניהם הודבק השם אשכנזי מכיון שבאו לארצות מזרחיות מאשכנז?

לא ידוע על קשר כלשהוא.

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 13, 2017 10:33 am


בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי בקרו טלה » ג' יוני 13, 2017 1:00 pm

בברכה המשולשת כתב:
יגאל10 כתב:כזכור לי, בפי' אחד למשניות שמוקעים כמה מחידושיו וכו' (אולי מלאכ"ש). הזכור?

אכן כן

בריש פ"ג דכלאים כותב המלאכת שלמה אמר המלקט כתב החכם הרב אפרים אשכנזי ז"ל אלו הציורים העתקתי אותם מהמשניות של הח' מוהר"ר יהוסף אשכנזי ז"ל ואני שמעתי שהן מיוחסות להרא"ש ז"ל.
יבואו הבקיאים בלשונו ובתורתו של הרא"ש ויתנו עידיהם


סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6339
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי מיללער » ד' מאי 09, 2018 2:14 pm

החיד"א בשם הגדולים כתב בערכו:
מהר"ר יוסף אשכנזי. היה בעה"ק צפת בזמן מרן והאר"י ז"ל. והיו קורין אותו תנא שהיה שונה המשניות בניגון. ומז"ה מהר"א אזולאי ז"ל בעל חסד לאברהם בפי' המשנה אשר לו כ"י בסוף כל מסכתא מביא מחידושי מהר"ר הנזכר במסכתא ההוא



מה שכ' הרחיד"א שהכינוי תנא היה דוקא בעבור ששנה את המשניות בניגון, היינו שמקובל שהתנאים למדו המשניות בנגינה? (בזכרוני התפאר"י כותב כן באחד המקומות להסביר הענין של חסורי מיחסרא שהחסרון היה לתפארת הניגון).

לאחרונה ראיתי בהחדרים בעיר העתיקה בירושלים (עפ"י שיטת זילברמן) לומדים התלמידים ושוננים המשניות בנגינה, לפיהם זהו כדי להחזיר העטרה ליושנה?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15564
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מאי 09, 2018 2:35 pm

הרח"ו כותב על רבו האריא"ל שהיה שונה הכל מהכתוב, כולל משנה בנגינה.

זכור לי שבספרי הפוסקים, אולי בשל"ה כתוב לקרוא את משנת איזהו מקומן בניגון של משנה והובא גם במ"ב. ד"ז נקבע בזכרוני משום שבילדותי כששמעתי את דברי משנ"ב אלו בשיעור של הרמ"ע יעקבזון ז"ל, הוא הפטיר ואמר: "וניגון זה איני יודע מה הוא, שאלתי ואין פותר". כרגע איני מוצא במשנ"ב.

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 09, 2018 2:39 pm

מ"ב סו"ס נ.

אי"צ לחפש איזה ניגון עלום שנשכח מאתנו, העיקר הוא החילוק בין סוגי האמירות לפי ענינם, וכנהוג. [ונראה שרוצה גם לאפוקי שלא יאמרו זאת כ'תפלה' מבלי לתת לב להבין].

ז"ל השל"ה
קול לו, קול אליו. רצוני לומר, כל אחד יענה בקול שלו. הן קול תפילה הן קול תורה. זה קבלתי מאחד מגדולי הדור, כשהיה אומר פרק איזהו מקומן או פרק במה מדליקין, או ברייתא דפטום הקטורת, היה אומר בקול כנהוג לעשות קול בלימוד משניות, ולא כהמונים שהכל שוה אצלם. גם יש חילוק בין תנועת הקול לדברי שבח ותחינה ווידויים, והכל כפי מה שהוא.

מחולת המחנים
הודעות: 3247
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' מאי 09, 2018 3:06 pm

מיללער כתב:
החיד"א בשם הגדולים כתב בערכו:
מהר"ר יוסף אשכנזי. היה בעה"ק צפת בזמן מרן והאר"י ז"ל. והיו קורין אותו תנא שהיה שונה המשניות בניגון. ומז"ה מהר"א אזולאי ז"ל בעל חסד לאברהם בפי' המשנה אשר לו כ"י בסוף כל מסכתא מביא מחידושי מהר"ר הנזכר במסכתא ההוא

מה שכ' הרחיד"א שהכינוי תנא היה דוקא בעבור ששנה את המשניות בניגון, היינו שמקובל שהתנאים למדו המשניות בנגינה? (בזכרוני התפאר"י כותב כן באחד המקומות להסביר הענין של חסורי מיחסרא שהחסרון היה לתפארת הניגון).

לאחרונה ראיתי בהחדרים בעיר העתיקה בירושלים (עפ"י שיטת זילברמן) לומדים התלמידים ושוננים המשניות בנגינה, לפיהם זהו כדי להחזיר העטרה ליושנה?

מגילה דף ל"ב ע"א "אמר ר' יוחנן כל הקורא בלא נעימה ושונה בלא זמרה עליו הכתוב אומר וגם אני נתתי להם חוקים לא טובים וגו'", וכתבו התוס' "והשונה בלא זמרה - שהיו רגילין לשנות המשניות בזמרה לפי שהיו שונין אותן על פה וע"י כך היו נזכרים יותר".
עירובין דף כ"א ע"ב "דרש רבא מאי דכתיב ויותר שהיה קהלת חכם עוד לימד דעת את העם [ו]איזן וחקר תיקן משלים הרבה, לימד דעת את העם דאגמריה בסימני טעמים", ופירש"י "קבע לה מסורת וסימנין בין בתיבות המקרא בין בגירסא של משנה".

וע"ע כאן בהרחבה (וכן התפא"י)
viewtopic.php?p=413147#p413147

בברכה המשולשת
הודעות: 14150
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 09, 2018 5:13 pm

הניגון של משנה קיים עד היום, ולא רק בק"ק אדרת אליהו (אולי למדו אותו מהם?)

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6339
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי מיללער » ד' מאי 09, 2018 5:55 pm

בברכה המשולשת כתב:הניגון של משנה קיים עד היום, ולא רק בק"ק אדרת אליהו (אולי למדו אותו מהם?)

ניגונים מיוחדים לכל מסכתא ולכל פרק? כן ראיתי בק"ק הנ"ל

בברכה המשולשת
הודעות: 14150
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 09, 2018 6:45 pm

זה באמת לא, אבל ניגון משניות מיוחד כן.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2531
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ש' אפריל 06, 2019 10:37 pm

בענין לימוד בנגינה,
ידועים דברי התוס' במגילה לב.
והשונה בלא זמרה, שהיו רגילין לשנות המשניות בזמרה, לפי שהיו שונין אותן על פה, ועל ידי כך היו נזכרים יותר.

וז"ל התפא"י רפ"ד דערכין
קשה לי בכל דוכתא דתני חסורי מחסרא והכי קאמר, אם כן למה לא הגיהו המשנה, ולמה באמת הוה נקט תנא לישנא קטיעא. ואם שי"ל, שגם כאשר באמת חסורי מחסרא יש כוונה בהענין באופן אחר, על כל פנים לא בכל דוכתא נוכל לתרץ כן. ולולא מסתפינא היה נ"ל על פי מ"ש תוס' שלהי מגילה (לב.) על השונה בלא זמרא. וכמו כן אמרינן (ביצה כד.), גמרא גמור זמורתא תהא, שהיו להן זמירות מיוחדין לכל משנה ומשנה. ולפע"ד היה זה כדי לחזק המשנה בכח הזכרון, מדהיו שונין המשניות על פה אפילו בימי רבי (כמ"ש רש"י בבא מציעא לג.). ועל ידי הניגון נזכר היטב לישנא דמתניתין, באשר שהיה הזמר מסודר לפי המלות והבבות שבמשנה. ולכן כמה פעמים בחר התנא גם כן במילה זאת ולפעמים באחר, הכל כפי הנאות לקול השיר המיוחד להמשנה. ומהאי טעמא לפעמים נשנה בבא שנראית יתירה במשנה זו ואין צריך לומר זו, אבל היה כדי לשקול בבות המשנה כפי הבבות שבפרקי השיר. ומהאי טעמא אף שהיה חסורי מחסרא הניחוה כך, מדמובן ממילא, דאם לא כן יהיה מעשה לסתור, ואם היו מבלבלים המילות יתבלבל השיר המיוחד לה ויתבלבל הזכרון, ותשתכח המשנה ח"ו, ובדבר זה יתורץ כמה קושיות ודקדוקים. ושמור זה, דאם גם ברוב פעמים מונחים פנינים יקרים בשינוי לשון התנא, על על פנים במקום שלא ידענו טעם אחר נסתפק את עצמינו בטעם זה שהוא גם כן אמיתי בעצמו.
והדברים מחודשים.

אאל"ט בספר טבור הארץ (כמדומני) ראיתי פעם שדוחה דבריו.

כמו"כ ידוע מהקדמונים (הרמב"ם והרשב"א) דהיינו מה שמצינו בכמה מקומות בש"ס דרשות של חז"ל דאסמכוהו אקראי, אשר אין להם כ"כ שייכות לעיקר הדרשא, שהוא ג"כ בשביל הנגינה. וכנ"ל.

חרסון
הודעות: 1175
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי חרסון » א' פברואר 23, 2020 1:04 pm

הוגה ומעיין כתב:
מחולת המחנים כתב:לגבי הקונטרס הפולמוסי החריף שחלקים ממנו נדפסו בתרביץ, ראיתי שיש המפקפקים במהימנותו וייחוסו לרבי יוסף אשכנזי.

מן הענין להזכיר את שמן הסתם ידוע לך, שקונטרס זה שחלקים ממנו נדפסו בתרביץ הוא מעין המשך לפולמוס שנכתב נגדו, פולמוס פוזנא, החריף לא פחות, שנדפס בכתב העת MGWJ, 47 (1903), בשלושה המשכים: עמ' 153-169, 263-279, 356-346.
אחת מתוכניותיו העתידיות של פרופ' אלחנן ריינר היא להו"ל פולמוסים אלו בשלמות, יחד עם עוד פולמוסים קרובים בנושא, בזמן ובמקום.
כמו כן ראוי לציין שמחבר הקונטרס שממנו נדפס בתרביץ, טעם בצעירותו טעמה של פילוסופיה, כפי שמעיד על עצמו בפירוש, ואכן הקונטרס שלו מהווה סיכום נדיר בבהירותו של נקודות המחלוקת שבין הקבלה לפילוסופיה, תוך הבנה דקה בשתיהן.


אודה למי שיעלה את הקונטרס הנ"ל, או, לחילופין, שיתן מראה למקומו באוצר.

.השוחט
הודעות: 990
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי .השוחט » א' פברואר 23, 2020 3:45 pm

בזכרוני שיש בשל"ה הק' שראה משניות ומצוייר בהם טעמי נגינה כעין טעמי המקרא.
מסתמא אפשר למצוא בקל על ידי חיפוש מקצועי בשל"ה.

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי בקרו טלה » א' פברואר 23, 2020 3:57 pm

.השוחט כתב:בזכרוני שיש בשל"ה הק' שראה משניות ומצוייר בהם טעמי נגינה כעין טעמי המקרא.

של"ה - מסכת שבועות - פרק נר מצוה (לג)
מצאתי כי ט"ו דרכים צריכים לעסק התורה ...הדרך הח' שיהיה תלמוד בשיר בין במקרא בין במשנה, ולזה תמצא ספרי המשנה הקדומים כתובים עם הנקוד והטעמים.

.השוחט
הודעות: 990
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי .השוחט » א' פברואר 23, 2020 4:14 pm

תיתי ליה להרב בקרו על היענותו המדוייקת והזריזה.
וראה לעיל בקישור (ובקישור המובא בתוכו).

פולסברג
הודעות: 1751
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי פולסברג » א' פברואר 21, 2021 9:50 pm

איש_ספר כתב:הרח"ו כותב על רבו האריא"ל שהיה שונה הכל מהכתוב, כולל משנה בנגינה.


איה מקום כבודו?

לבי במערב
הודעות: 9233
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: רבי יוסף אשכנזי מצפת ופולמוסיו

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 22, 2021 3:14 am

ראה 'קשר גודל' (להחיד"א) סי' ז אות יז.


חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 185 אורחים