מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' יולי 25, 2014 2:41 pm

תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הצעת דברים

[א] רשי ברכות ו: אגרא דפרקא - עיקר קבול שכר הבריות הרצים לשמוע דרשה מפי חכם - היא שכר המרוצה, שהרי רובם אינם מבינים להעמיד גרסא ולומר שמועה מפי רבן לאחר זמן שיקבלו שכר למוד

לא קאמר "שאינם מבינים כלל" אלא אינם מבינים להעמיד גרסא ולומר שמועה וכו', מאידך גיסא לא קאמר "שוכחים" אלא קאמר "אינם מבינים", ולכ' הכוונה שיש רמה של הבנה שהאדם תוך כדי שמיעה מבין בצורה חלקית ולכן אינו יכול לחזור אח"כ על כל הדברים. [לאחר זמן לכ' אין הכוונה לאחר כמה שנים אלא הכוונה לאחר השיעור כלומר תוך כדי שמיעה מבין אבל לא עד כדי שיכול לחזור אח"כ על הדברים וצ"ע]

ומעתה יש לעיין האם החיסרון בדרגת הבנה נמוכה או במה דאינם יכולים לחזור אח"כ, ופשטות לא הוי סימן אלא החיסרון במה דאינם יכולים להעמיד אח"כ.

ונראה דת"ת לא הוי מצוות "קריאה" אלא "קניית חכמה" ולכך לימוד כזה שאין בכוחו להקנות את החכמה לבעליו חסר בעצם הלימוד [וגרע מחולה אלצהיימר י"ל דלא חסר בעצם צורת הלימוד]

[ואין בזה סתירה ל"תורה" המפורסמת שאיכא ב' חיוביים : א' ידיעת התורה ב' לימוד התורה, דנראה דגם לימוד התורה צורתו ועניינו "מעשה- של קניית חכמה" ודו"ק. ]

[ב] כמובן דעיקר הטעם בהגדרת מצוות לימוד תורה בצורה הנ"ל, משום דעיקר טעמו ורעיונו ותוכנו של ת"ת אינו במעשה עצמו אלא בידיעת התורה, [ברם ככל דרגה האדם צריך לקנותו בעצמו ולא ע"י מגידים או בצורה ניסית וכד']

אפשר כמובן להמשיך צעד קדימה ולחקור מה התוכן והטעם של ידיעת התורה האם משום דעניינה של תורה היא ע"מ לעשות, או משום דעיקר חיבור לקב"ה היינו ע"י ידיעת דברי תורותו [וכמד' שהאריך בזה המהר"ל] או מטעמים אחרים.

כמד' דהדברים היו פשוטים פעם לכל בי בר רב, וזהו תוכנם של דברי חז"ל (סנהדרין צט.) "הלומד ואינו חוזר כזורע ואינו קוצר" ברם בדורות האחרונים, חל שינוי בעצם צורת לימוד תורה, ויש מייחסים זאת גם כתוצאה מהשקפה "הקבלית" של נפה"ח על מצוות ת"ת [וידועים דברי הגרי"ש זילברמן על ספר נפה"ח ואכמ"ל] ברם יתכן שגם נפה"ח דידיה מודה לכל הנ"ל, ומ"מ לאור תפיסתו יש מקום להשקפה החדשה על מצוות ת"ת. [כמובן שגם לימוד העיון בישיבות גרם לשינוי בתפיסה]


[ג] שו"ר בתשוה"נ (א, תקלט) שמעתי מעד נאמן בשם הקדוש ה"חפץ חיים" זצ"ל שאם לומד ולא חוזר ד' פעמים לא יצא מצות תלמוד תורה, וכוונתו שהמצוה ללמוד היא כדי לזכור, אבל בפחות מד' פעמים שהלימוד הוא שלא ע"מ לזכור לא יוצאין, וכן מפורש ברש"י ברכות ו: ד"ה אגרא שלימוד שאינו להעמיד השמועה אין בו שכר לימוד

[ד] שמעתי מידידי הרי"ר, שמצוות ת"ת הוי רק אם נוסף ללומד הבנה/זיכרון, אבל בלא זה לאו כלום הוא, ברם אחרי ברכת התורה אומרים איזה פסוק וכד' וכמד' שהחוזר במהירות על פסוק ידוע לא מוסיף לא הבנה ולא זיכרון, וצ"ע [ויש שרצו לחלק בזה בין תורה שבכתב לתושבע"פ]

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' יולי 25, 2014 3:09 pm

העירוני
עבודה זרה דף יט. "ואמר רבא לעולם ליגריס איניש ואף על גב דמשכח ואף על גב דלא ידע מאי קאמר"

עוד י"ל בכל דברי האחרונים על הלומד ואינו מבין כלל מאי דקאמר.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יולי 25, 2014 3:35 pm

יש לדחות, שבזמנם הגירסא היתה הכשר מצוה, שאם לא יזכור המשניות והברייתות כיצד יוכל לעיין בעתיד?
וא"ת הרי מפורש שם "אף על גב דמשכח" ואם כן גם הכשר לעיון עתידי אין כאן, י"ל שהגירסה היא "מכל דמשכח" ולא "אף על גב שמשכח" (שהרי משכח בארמית הוא "מוצא" ולא "שוכח"), כמו שמופיע בכת"י ניו יורק (מצורף, מאתר כת"י תלמודיים).

כתי ני.png
כתי ני.png (93.36 KiB) נצפה 4347 פעמים

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' יולי 25, 2014 4:19 pm

ברזילי כתב:יש לדחות, שבזמנם הגירסא היתה הכשר מצוה, שאם לא יזכור המשניות והברייתות כיצד יוכל לעיין בעתיד?
וא"ת הרי מפורש שם "אף על גב דמשכח" ואם כן גם הכשר לעיון עתידי אין כאן, י"ל שהגירסה היא "מכל דמשכח" ולא "אף על גב שמשכח" (שהרי משכח בארמית הוא "מוצא" ולא "שוכח"), כמו שמופיע בכת"י ניו יורק (מצורף, מאתר כת"י תלמודיים).

כתי ני.png


יש"כ
בשאר כת"י בדקת?

ובהרש"א שם כתב "לעולם ליגרס אינש וכו' ואף על גב דלא ידע מאי קאמר היינו שלומד מבלי עיון רק שתהא שגורה בפיו" ויש תלמוה מה הכוונה שגורה בפיו א"כ שוכחה.

ובכלל לא מובן מה הכוונה אע"ג ששוכח, אדרבה יחזור ולא ישכח, גם הפסוק שהביא רבא כראייה מיירי רק באינו מבין, ולא הביא ראיה על השוכח.

לקט יושר עמ' קיח- ודרש מהר"ר שלמה שפירא זצ"ל שטוב שילמוד בשבת, משום שיש לו נשמה יתרה. אפילו ע"ה שאינו יודע לקרוא בספר, מ"מ טוב הוא שיראה בספר, משום דבאותה שעה לא חטא, וגם המחשבה מצטרפת למעשה. וכן מצאתי בפ"ק דע"ז ואמר רבא ליגמר אינש אף על גב דמשכח, לגרוס אינש אף על גב דלא ידע מאי קאמר, משום שנאמר (תהלים קי"ט) גרסה נפשי לתאה [לתאבה], ולא כת' טחנה נפשי.

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' יולי 25, 2014 4:33 pm

כתב המג"א דלומד תורה ואינו מבין לא קיים מצוות ת"ת

ואיכא לעיונא באינו מבין כלל, ומ"מ זוכר הגרסא ולאחר זמן יבין הכל, האם חשיב הכשר מצווה או דקיים מצות ת"ת

ומעניין לעניין באותו עניין, - איכא לעיונא איזה מצווה קיים רב כששהה בין רועי בוקר, והרבה יש להאריך בכגון דא.
נערך לאחרונה על ידי גם זו לטובה ב ו' יולי 25, 2014 6:13 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17367
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יולי 25, 2014 5:33 pm

כמד' דהדברים היו פשוטים פעם לכל בי בר רב, וזהו תוכנם של דברי חז"ל (סנהדרין צט.) "הלומד ואינו חוזר כזורע ואינו קוצר" ברם בדורות האחרונים, חל שינוי בעצם צורת לימוד תורה, ויש מייחסים זאת גם כתוצאה מהשקפה "הקבלית" של נפה"ח על מצוות ת"ת [וידועים דברי הגרי"ש זילברמן על ספר נפה"ח ואכמ"ל] ברם יתכן שגם נפה"ח דידיה מודה לכל הנ"ל, ומ"מ לאור תפיסתו יש מקום להשקפה החדשה על מצוות ת"ת. [כמובן שגם לימוד העיון בישיבות גרם לשינוי בתפיסה]


להאשים את הנפה"ח בזה שהפסיקו לחזור? אני לא יודע אם זה סתם שטות או סתם חוצפה.

מעבר לזה שאין לזה שום קשר לדברי הנפה"ח.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי הכהן » ו' יולי 25, 2014 5:37 pm

גם זו לטובה כתב:[וידועים דברי הגרי"ש זילברמן על ספר נפה"ח ואכמ"ל]

???

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' יולי 25, 2014 5:59 pm

אוצר החכמה כתב:
כמד' דהדברים היו פשוטים פעם לכל בי בר רב, וזהו תוכנם של דברי חז"ל (סנהדרין צט.) "הלומד ואינו חוזר כזורע ואינו קוצר" ברם בדורות האחרונים, חל שינוי בעצם צורת לימוד תורה, ויש מייחסים זאת גם כתוצאה מהשקפה "הקבלית" של נפה"ח על מצוות ת"ת [וידועים דברי הגרי"ש זילברמן על ספר נפה"ח ואכמ"ל] ברם יתכן שגם נפה"ח דידיה מודה לכל הנ"ל, ומ"מ לאור תפיסתו יש מקום להשקפה החדשה על מצוות ת"ת. [כמובן שגם לימוד העיון בישיבות גרם לשינוי בתפיסה]


להאשים את הנפה"ח בזה שהפסיקו לחזור? אני לא יודע אם זה סתם שטות או סתם חוצפה.

מעבר לזה שאין לזה שום קשר לדברי הנפה"ח.


להאשים? ח"ו
להאשים את "אלו" שאולי בגלל דבריו...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17367
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יולי 25, 2014 6:04 pm

אף אדם שלמד ברצינות לא העלה על דעתו להוציא כזה רעיון מהנפש החיים. וכוונתי בלהאשים הוא לומר שבגרמתו נעשה הדבר.
וברור שלא זו הסיבה למה שמתרשלים בחזרה.

אם אתה מחפש אשמים מהסוג הזה למה לא תביא את הח"ח שספר מילים ומצוות. אבל אע"פ שזה לא כ"כ מובן מה רצה מרן הח"ח בזה מלבד דרך הפלגה, ברור שאף אחד לא הפסיק ללמוד כראוי בגלל הח"ח.

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' יולי 25, 2014 6:12 pm

אוצר החכמה כתב:אף אדם שלמד ברצינות לא העלה על דעתו להוציא כזה רעיון מהנפש החיים. וכוונתי בלהאשים הוא לומר שבגרמתו נעשה הדבר.
וברור שלא זו הסיבה למה שמתרשלים בחזרה.

אם אתה מחפש אשמים מהסוג הזה למה לא תביא את הח"ח שספר מילים ומצוות. אבל אע"פ שזה לא כ"כ מובן מה רצה מרן הח"ח בזה מלבד דרך הפלגה, ברור שאף אחד לא הפסיק ללמוד כראוי בגלל הח"ח.


א' לא מדובר להוציא באחד ועוד אחד, אלא לאפשרות תפיסה שעצם הלימוד מתקן את כל העולמות וכו' ואפשר שזה העיקר, ולכן יש מקום לומר שגם האינו זוכר לאחר זמן, קיים את העיקר.
ב' ברור שהגר"ח ותלמידיו למדו וחזרו את כל התורה, ואדרבה הגר"ח גרם לריבוי יודעי התורה, ובישיבתו כפי המסופר חזרו הרבה מאוד על כל דף, ואולי אפילו השקיעו את עיקר העמל בחזרה כפי שמסופר בשם הגרא"ז מלצר.
ג' דברי הח"ח מקורם בדברי הגר"א על ת"ת כנגד כולם, ובאמת דברי הגר"א תמוהים ביותר.- אכן דברי הגר"א וח"ח יכולים לתרום לתפיסה מסוימת של מצוות ת"ת.
נערך לאחרונה על ידי גם זו לטובה ב ו' יולי 25, 2014 6:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומר קישואין
הודעות: 65
הצטרף: ש' מרץ 29, 2014 9:52 pm
מיקום: ירושלים

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי שומר קישואין » ו' יולי 25, 2014 6:14 pm

איתא במסכת עבודה זרה:

"ואמר רבא לעולם ליגריס איניש ואע"ג דמשכח ואע"ג דלא ידע מאי קאמר (פירש"י-שאין רבו יודע לפרש לו כלום) שנאמר גרסה (פירש"י-לשון גרש וכרמל שלא היה טוחן הדק אלא כריחים של גרוסות המחלקין חיטה לשנים או לארבע לצורך מאכל) נפשי לתאבה (פירש"י-מרוב תאותי לתורה הייתי שובר לפי היכולת אע"פ שאיני טוחנה הדק ליכנס בעומקה) גרסה כתיב ולא כתיב טחנה" (יט.)

והנה המגן אברהם כתב שאם אומר המשנה ואינו מבין אותה, זה אינו נקרא לימוד. והחיד"א הביא דברי הרב 'בינת יששכר' בשם אביו שחלק על המג"א מהגמרא שראינו לעיל שאמר רבא "ליגרס איניש אע"ג דלא ידע מאי קאמר", אלא שהחיד"א כתב שמזה אין קושיה, כיון שאפשר לומר שדברי רבא הם כשאינו יכול להבין, ודברי המג"א הם באדם שיש שכל בקודקודו ויכול להבין שאם קורא בלא הבנה אינו נחשב לימוד. ומ"מ סיים החיד"א שאם מבין פירוש המילים, אפילו אינו מבין הפירוש האמיתי שפירשו המפרשים – חשיב לימוד, אלא שבספרו כתב:

"לפחות בקריאת המשנה ישתדל להבין פירוש התיבות אף שלא יבין פירוש הענין באמת שאם לא יבין אף התיבות יש מי שכתב דאינו נחשב לימוד כלל"

(מורה באצבע, סימן ב' אות מג)

ומשמע שאינו חיוב שיבין פירוש התיבות, והנה בשו"ע הרב לגרש"ז מלאדי כתב:

"אך אם מוציא בשפתיו אע"פ שאינו מבין אפילו פירוש המילות מפני שהוא עם הארץ הרי זה מקיים מצות ולמדתם. ולפיכך כל עם הארץ מברך ברכת התורה בשחר לפני הפסוקים וכן כשעולה לספר תורה במה דברים אמורים בתורה שבכתב אבל בתורה שבעל פה אם אינו מבין הפירוש אינו נחשב לימוד כלל. ואף על פי כן יש לאדם לעסוק בכל התורה גם בדברים שלא יוכל להבין ולעתיד לבא יזכה להבין ולהשיג כל התורה שעסק בה בעולם הזה ולא השיגה מקוצר דעתו" (הל' תלמוד תורה פ"ב הי"ב-הי"ג)

הרי דס"ל שבלימוד תורה שבכתב אפילו אינו מבין הוי לימוד תורה, אולם בשו"ת "חיים שאל" הביא החיד"א דברי המג"א שאם אינו מבין מה שלומד אינו נחשב ללימוד תורה והסכים עמו. וכתב הגר"א פאפו בספרו "פלא יועץ":

"וכבר כתבו הפוסקים שמי שיכול לפלפל בחכמה ולקנות ידיעה חדשה ומוציא הזמן בלימוד תהילים וזוהר לגבי דידיה חשיב ביטול תורה" (מערכת ידיעה)

ובהמשך הספר כתב:

"שמי שיכול ללמוד הלכות ופלפולים ועוסק בתהלים חשוב ביטול תורה לגבי דידיה" (מערכת תהילים)

ובפירוש "עץ יוסף" על העין יעקב הביא דברי רש"י 'שאין רבו יודע לפרש לו כלום' ופירש הגר"א אע"פ שקשה לו ממקום אחר, אבל כאן צריך לידע פשט הברור.

ובספר "כד הקמח" לרבנו בחיי תלמיד הרשב"א כתב:
"כבר ידוע שקריאת התורה מצוה גדולה היא אע"פ שלא יבין מה שקורא, כי פעמים שיקרא אדם פרשה מן התורה ולא יתבונן בעצמו שקרא כלל מתוך שהוא מחשב בדברים אחרים והוא שדרשו בע"ז (יט.) לעולם ליגרוס איניש אע"ג דלא ידע מאי קאמר, וקריאה זו קראוה חז"ל מצות קריאה ואע"פ שאינו מבין כל מה שקורא" (מערכת תורה דף צ"ג עמודה ג)

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' יולי 25, 2014 6:26 pm

ובשל"ה
קעז. ואמר 'מחכימת פתי', להשמיענו גודל מעלת אותיות התורה שהם מחכימות, כמו שאמרו (מגדל עוז הלכות אישות פ"ד ה"ט) 'אותיות מחכימות'. והאריך מאד בזה הפרדס בשער האותיות, פרק ראשון ופרק שני, והעתקתי מהם בתולדות אדם (ח"א שם, בית אחרון אות קמו) בחקירה של 'לשון קודש', הסתכל במה שכתוב למעלה כי מצטרך לכאן. ושם מבואר, כי הקורא את התורה לשם שמים להתבונן דבר מה, אף - על - פי שאינו מבין ולא עלתה בידו רק קריאת האותיות ונשאר פתי כמו שהיה, על כל זאת יש לו דביקות בחכמה, ויועיל לו לעתיד. וזהו 'מחכימת פתי'. ולכך תורה שבכתב אסור לאומרה בעל פה (גיטין ס ב) כדי שיתדבק בראיית אותיותיה. וכן כתב בספר כד הקמח באות תי"ו - תורה, וזה לשונו: קריאת תורה מצוה גדולה היא, אף - על - פי שלא יבין מה שקורא, ובלבד שידע שהוא קורא, כי פעמים שיקרא אדם פרשה אחת מן התורה, ולא יתבונן בעצמו שקרא כלל, מתוך שהוא מחשב בדברים אחרים, ולכך קריאת התורה כשיודע שהוא קורא, מצוה גדולה היא ושכר גדול יש לו בזה. והוא שדרשו בפרק קמא דעבודה זרה (יט ב) לעולם לגרס אינש אף - על - גב דלא ידע מאי קאמר, שנאמר (תהלים קיט, כ) 'גרסה נפשי לתאבה' וגו', והאריך הרבה.

וכמד' דמשמע מדבריו דהבין דברי כד הקמח רק על תורה שבכתב.

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' יולי 25, 2014 6:31 pm

שומר קישואין כתב:איתא במסכת עבודה זרה:

"ואמר רבא לעולם ליגריס איניש ואע"ג דמשכח ואע"ג דלא ידע מאי קאמר (פירש"י-שאין רבו יודע לפרש לו כלום) שנאמר גרסה (פירש"י-לשון גרש וכרמל שלא היה טוחן הדק אלא כריחים של גרוסות המחלקין חיטה לשנים או לארבע לצורך מאכל) נפשי לתאבה (פירש"י-מרוב תאותי לתורה הייתי שובר לפי היכולת אע"פ שאיני טוחנה הדק ליכנס בעומקה) גרסה כתיב ולא כתיב טחנה" (יט.)

והנה המגן אברהם כתב שאם אומר המשנה ואינו מבין אותה, זה אינו נקרא לימוד. והחיד"א הביא דברי הרב 'בינת יששכר' בשם אביו שחלק על המג"א מהגמרא שראינו לעיל שאמר רבא "ליגרס איניש אע"ג דלא ידע מאי קאמר", אלא שהחיד"א כתב שמזה אין קושיה, כיון שאפשר לומר שדברי רבא הם כשאינו יכול להבין, ודברי המג"א הם באדם שיש שכל בקודקודו ויכול להבין שאם קורא בלא הבנה אינו נחשב לימוד. ומ"מ סיים החיד"א שאם מבין פירוש המילים, אפילו אינו מבין הפירוש האמיתי שפירשו המפרשים – חשיב לימוד, אלא שבספרו כתב:

"לפחות בקריאת המשנה ישתדל להבין פירוש התיבות אף שלא יבין פירוש הענין באמת שאם לא יבין אף התיבות יש מי שכתב דאינו נחשב לימוד כלל"

(מורה באצבע, סימן ב' אות מג)

ומשמע שאינו חיוב שיבין פירוש התיבות, והנה בשו"ע הרב לגרש"ז מלאדי כתב:

"אך אם מוציא בשפתיו אע"פ שאינו מבין אפילו פירוש המילות מפני שהוא עם הארץ הרי זה מקיים מצות ולמדתם. ולפיכך כל עם הארץ מברך ברכת התורה בשחר לפני הפסוקים וכן כשעולה לספר תורה במה דברים אמורים בתורה שבכתב אבל בתורה שבעל פה אם אינו מבין הפירוש אינו נחשב לימוד כלל. ואף על פי כן יש לאדם לעסוק בכל התורה גם בדברים שלא יוכל להבין ולעתיד לבא יזכה להבין ולהשיג כל התורה שעסק בה בעולם הזה ולא השיגה מקוצר דעתו" (הל' תלמוד תורה פ"ב הי"ב-הי"ג)

הרי דס"ל שבלימוד תורה שבכתב אפילו אינו מבין הוי לימוד תורה, אולם בשו"ת "חיים שאל" הביא החיד"א דברי המג"א שאם אינו מבין מה שלומד אינו נחשב ללימוד תורה והסכים עמו. וכתב הגר"א פאפו בספרו "פלא יועץ":

"וכבר כתבו הפוסקים שמי שיכול לפלפל בחכמה ולקנות ידיעה חדשה ומוציא הזמן בלימוד תהילים וזוהר לגבי דידיה חשיב ביטול תורה" (מערכת ידיעה)

ובהמשך הספר כתב:

"שמי שיכול ללמוד הלכות ופלפולים ועוסק בתהלים חשוב ביטול תורה לגבי דידיה" (מערכת תהילים)

ובפירוש "עץ יוסף" על העין יעקב הביא דברי רש"י 'שאין רבו יודע לפרש לו כלום' ופירש הגר"א אע"פ שקשה לו ממקום אחר, אבל כאן צריך לידע פשט הברור.

ובספר "כד הקמח" לרבנו בחיי תלמיד הרשב"א כתב:
"כבר ידוע שקריאת התורה מצוה גדולה היא אע"פ שלא יבין מה שקורא, כי פעמים שיקרא אדם פרשה מן התורה ולא יתבונן בעצמו שקרא כלל מתוך שהוא מחשב בדברים אחרים והוא שדרשו בע"ז (יט.) לעולם ליגרוס איניש אע"ג דלא ידע מאי קאמר, וקריאה זו קראוה חז"ל מצות קריאה ואע"פ שאינו מבין כל מה שקורא" (מערכת תורה דף צ"ג עמודה ג)


א' מ"ש בדברי הגר"ז הרי דס"ל וכו' אינו מדוקדק וצ"ל הרי דס"ל בתורה שבכתב וכו'
ב' גם לדברי כד הקמח, אפשר דמ"מ אינו עיקר מצוות ת"ת.
ג' חילוק החיד"א בין היכול להבין לאינו יכול, אינו מובן.
ד' חילוק החיד"א שסגי במבין התיבות אף שלא מבין העניין צ"ת, ופשוטו כוונת המג"א כל שלא הבין כלל כוונת העניין ,לאו כלום הוא.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ו' יולי 25, 2014 6:39 pm

ברזילי כתב:יש לדחות, שבזמנם הגירסא היתה הכשר מצוה, שאם לא יזכור המשניות והברייתות כיצד יוכל לעיין בעתיד?
וא"ת הרי מפורש שם "אף על גב דמשכח" ואם כן גם הכשר לעיון עתידי אין כאן, י"ל שהגירסה היא "מכל דמשכח" ולא "אף על גב שמשכח" (שהרי משכח בארמית הוא "מוצא" ולא "שוכח"), כמו שמופיע בכת"י ניו יורק (מצורף, מאתר כת"י תלמודיים).

כתי ני.png

איני יודע אם כבודו מתכוון הכשר מצווה כפשוטו, אבל בודאי שא"צ לזה ויש כאן מצוה גמורה שהרי בגירסתו הוא גורם לעצמו להבין לאחר זמן וזה בודאי בכלל מצוות תלמוד תורה לגמרי כשכבר ידע לעצמו את הדברים עצמן. ורק במי שאין משמעות למעשה הגירסא שלו כלל יל"ד אי קיים המצוה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יולי 25, 2014 6:43 pm

גם זו לטובה כתב:
ברזילי כתב:י"ל שהגירסה היא "מכל דמשכח" ולא "אף על גב שמשכח" (שהרי משכח בארמית הוא "מוצא" ולא "שוכח"), כמו שמופיע בכת"י ניו יורק (מצורף, מאתר כת"י תלמודיים).
בשאר כת"י בדקת?

הצלחתי לפתוח עוד כת"י אחד באתר שם (פריז), ובו הגירסה כלפנינו. את כת"י מינכן לא הצלחתי לפתוח דרך האתר הנ"ל משום מה והצילום שיש באוצר מטושטש מדי בשבילי. יבואו המומחים וישפטו.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ו' יולי 25, 2014 6:45 pm

ברזילי כתב:יש לדחות, שבזמנם הגירסא היתה הכשר מצוה, שאם לא יזכור המשניות והברייתות כיצד יוכל לעיין בעתיד?
וא"ת הרי מפורש שם "אף על גב דמשכח" ואם כן גם הכשר לעיון עתידי אין כאן, י"ל שהגירסה היא "מכל דמשכח" ולא "אף על גב שמשכח" (שהרי משכח בארמית הוא "מוצא" ולא "שוכח"), כמו שמופיע בכת"י ניו יורק (מצורף, מאתר כת"י תלמודיים).

כתי ני.png

לא הבנתי את השאלה מהמילים אע"ג דמשכח. שהרי לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין להבטל ממנה. עשה כפי יכולתך וה' הטוב בעיניו יעשה. ויגעת ולא מצאת אל תאמין

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ו' יולי 25, 2014 6:57 pm

גם זו לטובה כתב:תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הצעת דברים

[א] רשי ברכות ו: אגרא דפרקא - עיקר קבול שכר הבריות הרצים לשמוע דרשה מפי חכם - היא שכר המרוצה, שהרי רובם אינם מבינים להעמיד גרסא ולומר שמועה מפי רבן לאחר זמן שיקבלו שכר למוד

לא קאמר "שאינם מבינים כלל" אלא אינם מבינים להעמיד גרסא ולומר שמועה וכו', מאידך גיסא לא קאמר "שוכחים" אלא קאמר "אינם מבינים", ולכ' הכוונה שיש רמה של הבנה שהאדם תוך כדי שמיעה מבין בצורה חלקית ולכן אינו יכול לחזור אח"כ על כל הדברים. [לאחר זמן לכ' אין הכוונה לאחר כמה שנים אלא הכוונה לאחר השיעור כלומר תוך כדי שמיעה מבין אבל לא עד כדי שיכול לחזור אח"כ על הדברים וצ"ע]

ומעתה יש לעיין האם החיסרון בדרגת הבנה נמוכה או במה דאינם יכולים לחזור אח"כ, ופשטות לא הוי סימן אלא החיסרון במה דאינם יכולים להעמיד אח"כ.

ונראה דת"ת לא הוי מצוות "קריאה" אלא "קניית חכמה" ולכך לימוד כזה שאין בכוחו להקנות את החכמה לבעליו חסר בעצם הלימוד [וגרע מחולה אלצהיימר י"ל דלא חסר בעצם צורת הלימוד]

[ואין בזה סתירה ל"תורה" המפורסמת שאיכא ב' חיוביים : א' ידיעת התורה ב' לימוד התורה, דנראה דגם לימוד התורה צורתו ועניינו "מעשה- של קניית חכמה" ודו"ק. ]

[ב] כמובן דעיקר הטעם בהגדרת מצוות לימוד תורה בצורה הנ"ל, משום דעיקר טעמו ורעיונו ותוכנו של ת"ת אינו במעשה עצמו אלא בידיעת התורה, [ברם ככל דרגה האדם צריך לקנותו בעצמו ולא ע"י מגידים או בצורה ניסית וכד']

אפשר כמובן להמשיך צעד קדימה ולחקור מה התוכן והטעם של ידיעת התורה האם משום דעניינה של תורה היא ע"מ לעשות, או משום דעיקר חיבור לקב"ה היינו ע"י ידיעת דברי תורותו [וכמד' שהאריך בזה המהר"ל] או מטעמים אחרים.

כמד' דהדברים היו פשוטים פעם לכל בי בר רב, וזהו תוכנם של דברי חז"ל (סנהדרין צט.) "הלומד ואינו חוזר כזורע ואינו קוצר" ברם בדורות האחרונים, חל שינוי בעצם צורת לימוד תורה, ויש מייחסים זאת גם כתוצאה מהשקפה "הקבלית" של נפה"ח על מצוות ת"ת [וידועים דברי הגרי"ש זילברמן על ספר נפה"ח ואכמ"ל] ברם יתכן שגם נפה"ח דידיה מודה לכל הנ"ל, ומ"מ לאור תפיסתו יש מקום להשקפה החדשה על מצוות ת"ת. [כמובן שגם לימוד העיון בישיבות גרם לשינוי בתפיסה]


[ג] שו"ר בתשוה"נ (א, תקלט) שמעתי מעד נאמן בשם הקדוש ה"חפץ חיים" זצ"ל שאם לומד ולא חוזר ד' פעמים לא יצא מצות תלמוד תורה, וכוונתו שהמצוה ללמוד היא כדי לזכור, אבל בפחות מד' פעמים שהלימוד הוא שלא ע"מ לזכור לא יוצאין, וכן מפורש ברש"י ברכות ו: ד"ה אגרא שלימוד שאינו להעמיד השמועה אין בו שכר לימוד

[ד] שמעתי מידידי הרי"ר, שמצוות ת"ת הוי רק אם נוסף ללומד הבנה/זיכרון, אבל בלא זה לאו כלום הוא, ברם אחרי ברכת התורה אומרים איזה פסוק וכד' וכמד' שהחוזר במהירות על פסוק ידוע לא מוסיף לא הבנה ולא זיכרון, וצ"ע [ויש שרצו לחלק בזה בין תורה שבכתב לתושבע"פ]


פותח האשכול מבקש להוכיח מזה שיש איסור פן תשכח את הדברים האלו בהכרח שעיקר מטרת הלימוד אינו אלא לשם מעשה – את הדבר אשר יעשון, ובמכ"ת לא השכלתי הבינך. ומנין לך שאם אמרו לזכור בהכרח שעיקר ומטרת הלימוד לסוג לימוד המביא לידי מעשה.

1) על סמך יסוד הנ"ל כותב להוכיח שדרגתה פחותה. ומהכ"ת לומר כן.

2) ברור הדבר שהעיקר הוא לימוד המביא לידי מעשה אך גם כשאינו מביאו לידי מעשה עדיין מוטל עליו החובה לעסוק בתורה - צא ולמד מרשב"י שעסק בתורה י"ד שנים למרות שהיה פטור מן המצוות. כמו כן אמרו בשו"ע יו"ד שגם מי שבקי בשתי התלמודים ובכל הברייתות עדיין יש עליו חובה ללמוד משום והגית בו יומם ולילה.

3) אין כל ראיה ממה שהביא מהחפץ חיים ומדברי תשוה"נ שאמרו שאם אינו לומד ד' פעמים לא יצא מצוות תלמוד תורה ואפשר שהוא דומה למה שאמרו שת"ח אסור לו לאכול זיתים מטעם השכחה ה"ה כאן כאשר אינו לומד ד' פעמים הרי זה כאילו אכל זיתים שהרי בוודאי ישכח. ועדיף לו להמנע מלעסוק בתורה מאשר לעסוק באופן כזה שבודאי ישכח.

4) לא ירדתי לסוף דעתו אטו מזה שכתבו שבמקרא אינו חייב להבין - עדיין מוטל עליו לזכור את התורה - וראה רש"י שיר השירים איש חרבו על ירכו שידעו בעל פה את כל התורה.

כתבתי בחפזי ואקווה שהובנתי.

יעקב1
הודעות: 136
הצטרף: ב' מרץ 31, 2014 1:44 pm

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי יעקב1 » ש' יולי 26, 2014 9:35 pm

.
קבצים מצורפים
1.jpg
1.jpg (53.59 KiB) נצפה 4275 פעמים

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: תלמוד תורה- מצוות קריאה או קניית חכמה?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ש' יולי 26, 2014 9:58 pm

מסבר שכוונת החזו"א דלא כרח"ק, אלא שאנן הרי מבינים את לשונות הפסוק אלא מיירי במי שלא נתן דעתו ולבו, ונראה דיש בזה דרגות וכעיין דברי החזו"א בעניין כוונה כהה בשמו"ע, הכא נמי איכא כוונה כל דהוא.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 234 אורחים