לדמותו של רבי יהודה אריה די מודינא <איחוד הודעות>

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
מיימונד
הודעות: 103
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 11:58 pm

לדמותו של רבי יהודה אריה די מודינא <איחוד הודעות>

הודעהעל ידי מיימונד » ש' אוקטובר 09, 2010 11:49 pm

אב"ד ויניציא (חי בסביבות שנת ש"ס)
הוא מעיד בספרו שעשה מעשה והלך בגילוי ראש- ברחובות, כדעתו שכיסוי ראש הינה מדת חסידות לגמרי.
(ובשו"ת ציץ אליעזר חי"ג סימן י"ב, התייחס אליו בצורה בלתי רגילה... בלשון המעטה, יעויין שם)
האם מישהו יודע על עוד מעשים מעין אלו?
נערך לאחרונה על ידי מיימונד ב ש' אוקטובר 09, 2010 11:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי חכם באשי » ש' אוקטובר 09, 2010 11:51 pm

כדומני, שגם לדעת הגר"א, אין זה אלא ממידת חסידות (בתוך הבית, עכ"פ).
ואם ברצונך להקיף את הענין, ראה נא בספרו של א' זימר, 'עולם כמנהגו נוהג' שהקדיש לענין מאמר רחב.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי חכם באשי » ש' אוקטובר 09, 2010 11:53 pm

גם בספר היובל לכבוד פרופ' אברהם גרוסמן נכתב בענין, אך המאמר שם פחות מקיף.

מיימונד
הודעות: 103
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 11:58 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי מיימונד » ש' אוקטובר 09, 2010 11:55 pm

חכם באשי כתב:כדומני, שגם לדעת הגר"א, אין זה אלא ממידת חסידות (בתוך הבית, עכ"פ).
ואם ברצונך להקיף את הענין, ראה נא בספרו של א' זימר, 'עולם כמנהגו נוהג' שהקדיש לענין מאמר רחב.


ברור שלדעת הרבה זו מדת חסידות, אבל לא שמענו ממי שעשה מעשה בעצמו ללכת כך ברחוב...

דרך אגב, אולי שמעת על איזה מאמר שסוקר את העניין בזמנים קדומים יותר- לאו דווקא ממקורות חזליי"ם?

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי גוראריה » א' אוקטובר 10, 2010 12:23 am

מיימונד כתב:אב"ד ויניציא (חי בסביבות שנת ש"ס)
הוא מעיד בספרו שעשה מעשה והלך בגילוי ראש- ברחובות, כדעתו שכיסוי ראש הינה מדת חסידות לגמרי.
(ובשו"ת ציץ אליעזר חי"ג סימן י"ב, התייחס אליו בצורה בלתי רגילה... בלשון המעטה, יעויין שם)
האם מישהו יודע על עוד מעשים מעין אלו?

בר סמכא הוא זה? דו"ק ותשכח בענין משחקי הקלפים. וחזקה על חכמי הפורום שיביאו את המקור המדוייק שאינו מצוי בזכרוני.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוקטובר 10, 2010 12:24 am

לא ידוע לי.
בנוסף לשני המקורות שהבאתי לעיל, ראה גם:
http://aleph3.libnet.ac.il/F/BJKHDAV68B ... adjacent=N

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוקטובר 10, 2010 12:34 am

ר' יהודה אריה די מודינא (=ריא"ם), אכן היה אישיות 'מעניינת', אך לא חריגה מהנוף האיטלקי של דורו ושל הדורות שלאחריו.
דרך אגב, הידעת כי הרמח"ל כתב 'מחזות'?

ריא"ם לא היה הראשון שיצא נגד הזוהר, קדמו לו.
ודרך אגב, הוא לא רק יצא נגד הזוהר, אלא נגד תורת הקבלה בכללותה, ואף בזה קדמוהו.
ואין להאריך וכו'. ודוק.

מיימונד
הודעות: 103
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 11:58 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי מיימונד » א' אוקטובר 10, 2010 12:41 am

חכם באשי כתב:ר' יהודה אריה די מודינא (=ריא"ם), אכן היה אישיות 'מעניינת', אך לא חריגה מהנוף האיטלקי של דורו ושל הדורות האחרונים.
דרך אגב, הידעת כי הרמח"ל כתב 'מחזות'? שם ספר המחזות הוא "מעשה שמשון" אותו הוציא בגיל 17

ריא"ם לא היה הראשון שיצא נגד הזוהר, קדמו לו. ידוע, ומעט מהם נזכרים בספר ארי נוהם
ודרך אגב, הוא לא רק יצא נגד הזוהר, אלא נגד תורת הקבלה בכללותה, ואף בזה קדמוהו. כנ"ל, ואכמ"ל, ודו"ק
ואין להאריך וכו'. ודוק.


יש עוד להוסיף ולהעיר כנגד הגריאורגי ולומר:
גם רבי עקיבא היה עם הארץ עד גיל 40, ולכן כל דבריו פסולים?
גם ריש לקיש היה ליסטים עד העת בו חבר לרבי יוחנן, נו ולכן מה?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוקטובר 10, 2010 12:50 am

ריא"מ בהחלט היה נוף חריג גם בין רבני איטליה, וסמי מכאן עוון הקלפים והתנגדות לקבלה ! שהרי כיום יודעים בבירור גמור שהוא גם השואל שבספר קול סכל, וממילא ההערכה אליו משתנה לגמרי. וח"ו להסיק ממנו ומליבו העקוב והתועה על רבני איטליה שבזמנו ולא כ"ש שאין להזכירו בנשימה אחת עם הרמח"ל. ולאט לך חכם באשי בקביעותיך.
[שמעתי בלחישה שהגר"ש פישר 'אסף עליו חומר רב' ואין בקי ממנו בלהכיר את מכלול אישיותו של ריא"מ, ודעתו עליו בעקבות כך חריפה ביותר].
לגבי החיד"א, הן כבר נודע כי המעשה שהביא שם כביכול חזר בו ריא"מ ביקורתו על הגלגול, בשמועת שווא יסודה. ראה לאחרונה קובץ עץ חיים ד', מאמרו של ר"ב דבליצקי, ושם מכתב החסיד ר"ש אבוהב לרמ"ז כנגדו. (שם הובאו גם דברי רמח"ל ממש"כ לרבו ר"י באסן אודות ריא"מ: ראה כ"ת עד היכן מגיע פרי המר של זה האיש שאפילו בין הגויים נתפשט ארסו).
[ענין הגילוי ראש הוזכר גם בביקורת על ר' אהרן ווירמש וראה מאמרו של רי"ש שפיגל בירושתנו].

מיימונד
הודעות: 103
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 11:58 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי מיימונד » א' אוקטובר 10, 2010 12:53 am

איש_ספר כתב:ריא"מ בהחלט היה נוף חריג גם בין רבני איטליה, וסמי מכאן עוון הקלפים והתנגדות לקבלה ! שהרי כיום יודעים בבירור גמור שהוא גם השואל שבספר קול סכל, וממילא ההערכה אליו משתנה לגמרי. וח"ו להסיק ממנו ומליבו העקוב והתועה על רבני איטליה שבזמנו ולא כ"ש שאין להזכירו בנשימה אחת עם הרמח"ל. ולאט לך חכם באשי בקביעותיך.
[שמעתי בלחישה שהגר"ש פישר 'אסף עליו חומר רב' ואין בקי ממנו בלהכיר את מכלול אישיותו של ריא"מ, ודעתו עליו בעקבות כך חריפה ביותר].
לגבי החיד"א, הן כבר נודע כי המעשה שהביא שם כביכול חזר בו ריא"מ ביקורתו על הגלגול, בשמועת שווא יסודה. ראה לאחרונה קובץ עץ חיים ד', מאמרו של ר"ב דבליצקי, ושם מכתב החסיד ר"ש אבוהב לרמ"ז כנגדו. (שם הובאו גם דברי רמח"ל ממש"כ לרבו ר"י באסן אודות ריא"מ: ראה כ"ת עד היכן מגיע פרי המר של זה האיש שאפילו בין הגויים נתפשט ארסו).
[ענין הגילוי ראש הוזכר גם בביקורת על ר' אהרן ווירמש וראה מאמרו של רי"ש שפיגל בירושתנו].


מי יודע זאת בבירור? (זה נשמע כאילו שאתה נוטל על כך אחריות).
האם ידעת שאדון אייזנשטיין באוצרו מביא דעת חוקר מסויים שמעיד שהמו"ל של הקול סכל (הכופר יש"ר) הוא הוא גם השואל וגם העונה, ותלה את הדברים בריא"מ שכאילו החכם הגדול הזה כתב את זה, לאסוף עוד כופרים למחנהו?
נערך לאחרונה על ידי מיימונד ב א' אוקטובר 10, 2010 12:57 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוקטובר 10, 2010 1:05 am

מימונד, מאז אייזנשטיין והחידושים שאסף באוצרותיו, זרמו מים רבים בירדן.
סיכום הפרשה תוכל למצוא בספר אריה ישאג, קובץ מחקרים שהוקדש לריא"מ ופעלו. הוצאת מאגנס.

מיימונד
הודעות: 103
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 11:58 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי מיימונד » א' אוקטובר 10, 2010 1:08 am

איש_ספר כתב:מימונד, מאז אייזנשטיין והחידושים שאסף באוצרותיו, זרמו מים רבים בירדן.
סיכום הפרשה תוכל למצוא בספר אריה ישאג, קובץ מחקרים שהוקדש לריא"מ ופעלו. הוצאת מאגנס.

אכן, ראיתי הרבה מים שזרמו בנהרות, אך מדובר באותם המים שזרמו קודם לכן... אותם מקורות ואתם טענות חוזרים על עצמם ללא הרף, בקיצור הייתי אומר, שאצל החוקרים האלו דוקא יש בתי מדרש בלא חידוש. (ועיין גם בהקדמה לשו"ת זקני יהודה)
עכ"פ מדבריך ניכר שהשתכנעת מהטענות ש"באריה ישאג" ושיש שם בייחס לטענות הקודמות עוד טענות נוספות. בל"נ אעיין שם, ונראה מה החידושים שיש שם לעומת מה שאנו כבר יודעים, ולעומת הטענות של יש"ר בהקדמתו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוקטובר 10, 2010 1:14 am

לפני כן התפרסם מאמר של איזה גברת בתרביץ, יש לי אולי אפשרות להעלות אותו אבל ההוא משנה אחרונה יותר.
דא"ג הגה"צ רי"מ חרל"פ היה משמיט ביוכ"ק את פיוטו של ריא"מ יום זה יהי משקל. וכו'.
לאחרונה עלתה לאוצר המקוון האוטביוגרפיה שלו בהוצאת ד' קארפי, גם זה לא עושה לו שירות מי יודע מה וד"ל. (עד כדי כך שפלוני דחק עצמו יותר מדאי לטפול עליה חשד לזיוף).

מיימונד
הודעות: 103
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 11:58 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי מיימונד » א' אוקטובר 10, 2010 1:25 am

איש_ספר כתב:לפני כן התפרסם מאמר של איזה גברת בתרביץ, יש לי אולי אפשרות להעלות אותו אבל ההוא משנה אחרונה יותר.
דא"ג הגה"צ רי"מ חרל"פ היה משמיט ביוכ"ק את פיוטו של ריא"מ יום זה יהי משקל. וכו'.
לאחרונה עלתה לאוצר המקוון האוטביוגרפיה שלו בהוצאת ד' קארפי, גם זה לא עושה לו שירות מי יודע מה וד"ל. (עד כדי כך שפלוני דחק עצמו יותר מדאי לטפול עליה חשד לזיוף).

בדיוק באתי לציין את העובדה שכל קהילות אשכנז אומרים את פיוטו (שמו חתום בר"ת) בכל ראש חודש וראש חודש, אבל הקדמתני. ובכל זאת, תסכים איתי שזה קצת מוזר להמשיך לומר את פיוטו למרות שהוכח בבירור! שהיה כופר גמור (אם חיבר את קול סכל). וכל גדולי הדור ביוכ"ק אומרים את פיוטו.
קשה לקבל את העובדה הזאת שהוא חיבר את קול סכל, כי כתובים שם דברי בורות ברמה כזאת שקשה לייחס לאדם חכם כמוהו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוקטובר 10, 2010 1:32 am

אכן פרשת חייו של ריא"מ היא קשה ומוזרה.
דא"ג, לא כל קהילות אשכנז אומרים יוכ"ק, וגם אלו שאומרים לא אומרים כל ער"ח. - שלא להשאיר הגליון חלק.

ספר סופר וסיפור
הודעות: 53
הצטרף: א' יולי 11, 2010 12:48 pm

דברי מהרא"י ולדינברג על רבי יהודה אריה ממודינה

הודעהעל ידי ספר סופר וסיפור » א' אוקטובר 10, 2010 2:23 am

מתוך ציץ אליעזר חלק י"ג סימן י"ב
כי היו היה האיש [ר' יהודה אריה ממודינה] אדם הפכפך, המתהפך בדיעותיו כחומר חותם, מנהל מלחמות נגד רבני וגדולי עירו בצורה לא פחותה ממלחמת המשכילים נגד רבני דורם, ולא בעיני אחד היה מוחזק ככופר, והנראה מכפי עדות עצמו הלך בלי כובע על הראש ברחובות קריה (יעוי' זקנ"י שם סי' כ"א. ובתוך המשך דבריו שם כותב כי דברי רז"ל צריך להבינם כפי המקום והזמן והאדם,,, כי אין קץ לדברים שמצינו להם ז"ל אסורים שנעשו מותרים בחילוף הזמן והמקום, ויאמר נא ישראל הלשכזה רב - פוסק יקרא) לעג מהאוסרים משחק כדור רגל בשבת (שם סי' כ"ב), וכל ימיו עד זקנה ושיבה היה משחק בקוביא ולא היה יכול בשום פנים להגמל מזה הגם שהיה מפסיד סכומים עצומים והדבר גרם להפרעת חיי המשפחה שלו (יעוין מדברי עצמו בזה בספרו חיי יהודה). חיבר ספרים נגד חכמת הקבלה והזוה"ק ועוד, למד ולימד להתחבר עם הנוצרים וכומריהם, הטיף למיזוג חכמת ישראל וחכמת יון (יעוין בספרו שם ומהמובא והמצוטט במבוא לספר זקני יהודה) זלזל בדיני ומנהגי ישראל תוך כדי הטפתו מידעו על צורך השמירה עליהם [יעוין בספרו חיי יהודה שם שכותב שהגם שצר לו על עשותם כל זה בימי בין המצרים אשר חובה עלינו להיות מצרים ודואגים על חורבן בית קדשנו והעיר אשר נראה בה ה', עם כל זאת הוא מבקש ממנו שיהי לרצון לפניו להודיעו מתי יהיה זאת ולהמציא גם לו מקום שמה שיוכל גם הוא לבוא ולראות. ובמקו"א שם הוא מעיד על עצמו וכותב, שביום י"ז בתמוז שחמשה דברים אירעו בו לישראל רעים וחטאים, נכנסה בו רוח שטות ושחק בקוביא והפסיד וגו' כיעו"ש]. ואם כן לאיש חכם אשר כל אלה דברים גרועים לו, היש להתחשב עם פסקי הלכות שכותב כביכול ככל העולה על רוחו? והאם אין תורתו כתורתו של דואג שהיא מן השפה ולחוץ? על כן לא מעלה ולא מוריד כלל ממ"ש בזקני יהודה בתשו' שם אשר למעשה חכמי עירו התנגדו לו, על כך בחריפות, ובראשם הגאונים הבעל גדולי תרומה והבעל דבר שמואל ז"ל. (יעו"ש במבוא הספר). ובמקומות אחרים אין ללמוד מדבריו ומפסקיו, כי אם כאשר נוכחים לדעת באמיתות הדברים כשלעצמם, וכולי האי ואולי. ואין להאריך בכאן יותר.

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי אתנחתא » א' אוקטובר 10, 2010 3:47 am

קשה להמציא את הגלגל ולטעון שהיה אפס ומאופס שבזמנו גדולי הדור כלל לא יצא נגדו וכמה מגדולי הדור שאחר כך היו מתלמידיו.

ולציין שהספר הקלאסי והמקובל בינה לעתים מבעל גידולי תרומה מר' עזריה פיגו שהיה תלמידו, הרי בספר נבלעו קטעים שלמים של מורו בספרו מדבר יהודה.

על נפוצות של שיחוק בקוביא גם אצל גדולים בפרובנס בזמן במאה ה13 ראה מלמד התלמידים ספר פרשת בהר

"הלא תראה כי השחוק בקוביא הוא אצלנו הקלה שבקלות עד שקצת גדולים הנמצאים עמנו יתפארו בו" (בעל המלמד מגנה את את הדברים)

בגולה
הודעות: 793
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי בגולה » ד' אוקטובר 13, 2010 8:06 pm

בעין יעקב מהדו' וילנא נדפס בתוכו הוספות אגדה מחז"ל וביאורים בשם 'בית יהודה' חברו הוא, ראה בדף השער של עין יעקב.

בספר 'בינו שנות דור ודור' להרה"ג ר' שריה דבליצקי הביא מנהגים מהרב ר' יעקב משה חרל"פ זצ"ל (שנמסרו לו ע"י הרה"ג המקובל הצדיק ר' יוסף ליב זוסמן זצ"ל) שכמדומה שלא היה אומר פיוט זה מפני הנ"ל.

מעט צרי
הודעות: 68
הצטרף: ד' אוגוסט 25, 2010 10:06 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי מעט צרי » ד' אוקטובר 13, 2010 8:36 pm

לא הבנתי הטענה בדבר הקול סכל, ומה עם חיבר השאלות וכי גרע משאר ספרות הויכוח. האם יש טענה על הכוזרי במה שמביא טענות הכופרים, הרי לשם כך הביאם כדי להשיב עליהם.
כמו כן לענין הקול סכל יתכן והיו שאלות אלו מנסרות בחלל העולם בזמנו, והריא"ם סיכמם באופן זה ע"מ להשיב עליהם.

בר מן דין זכורני שבעת קריאתי את המאמר באריה ישאג לא השתכנעתי כ"כ מהראיות שהוא חברם, אלא שאין הספר לפני כעת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15889
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 13, 2010 11:33 pm

סתם מעניין שגם התומכים בו כאן קוראים לספרו קול סכל
כידוע ספרו נקרא קול שחל והשם קול סכל הוא כינוי גנאי שקראו לו כנכתב באגרות רמח"ל

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוקטובר 13, 2010 11:41 pm

אוצר החכמה כתב:סתם מעניין שגם התומכים בו כאן קוראים לספרו קול סכל
כידוע ספרו נקרא קול שחל והשם קול סכל הוא כינוי גנאי שקראו לו כנכתב באגרות רמח"ל

ככל הנראה טעות בידך. ראה כאן http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?12197&BOOKS
או שלא הבנתי את דבריך.

מעט צרי, אין שום דמיון לכוזרי שם השאלות נכתבו לצורך הצגת התשובות, אך בקול סכל השאלות מלאות לעג וגנאי על חז"ל והתשובות מגומגמות ולא מספקות. וחבל להאריך בדברים ידועים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15889
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 13, 2010 11:54 pm

כתבתי מן הזכרון שהרמח"ל באגרות כותב שהיו מכנים אותו קול סכל אנסה למצא ולהביא

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוקטובר 13, 2010 11:56 pm

איך כינו ספר שלא נדפס בזמנם? בודאי כונתו לספר אחר של רי"א מודינא.
הספר המדובר נקרא ע"י מודינא קול סכל שהרי הוא מדברי הסכל עליו הוא משיב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15889
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 14, 2010 12:07 am

מצאתי את המקור למה שזכרתי
ראה כאן
http://80.179.48.194/WOTZAR/Book.asp?13301&$201010140002500&page=51

זה בעמוד שנג באגרות רמח"ל כמועתק כאן http://80.179.48.194/WOTZAR/Book.asp?142781&$201010140002500&page=19

והכותב היה מהר"י באסאן ולא הרמח"ל כמובן

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 14, 2010 12:36 am

ובכן מכובדי טעה בזה, המדובר שם על שאגת אריה המפורסם בשמו - ארי נוהם, ולא על ספר קול סכל ושאגת אריה שהוא נושא דברינו כאן.

יאיר
הודעות: 9634
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי יאיר » ה' אוקטובר 14, 2010 1:06 am

בואו נעשה סדר בדברים (איש ספר תקן אותי אם אני טועה):

ר' יהודה די מודינא הוציא שני ספרים

א."ארי נוהם"-נגד חכמת האמת-הקבלה. ויש טוענים שכינהו ר' יהודה "שאגת אריה" (מה האמת?) ור' משה זכות כינהו "קול סכל".

ב."קול סכל"-"טענות" על דברי חז"ל הקדושים. "שאגת אריה"-תשובות לטענות. ומובאים בספר "בחינת הקבלה".

האמנם?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15889
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 14, 2010 7:33 am

אכן לא שמתי לב וברורים הדברים כמו שכתב איש ספר וכסיכומו של יאיר

למדן
הודעות: 113
הצטרף: א' אוגוסט 01, 2010 4:23 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי למדן » ה' אוקטובר 14, 2010 3:46 pm

מיימונד כתב:אב"ד ויניציא (חי בסביבות שנת ש"ס)
הוא מעיד בספרו שעשה מעשה והלך בגילוי ראש- ברחובות, כדעתו שכיסוי ראש הינה מדת חסידות לגמרי.
(ובשו"ת ציץ אליעזר חי"ג סימן י"ב, התייחס אליו בצורה בלתי רגילה... בלשון המעטה, יעויין שם)
האם מישהו יודע על עוד מעשים מעין אלו?


ידוע הפתגם "מי שהולך בגילוי ראש הוא לא גוי אבל גוי הולך בגילוי ראש"

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי אתנחתא » ה' אוקטובר 14, 2010 4:22 pm

גם עיינתי באריה ישאג וה"הוכחות" ה"מדעית" וה"ההשוואות" בין ספריו אחרים כמו צמח צדק לבין קול סכל שאמורים למתוח קו ישיר או פתלתול ביניהם - הם דברי הבל ודברי סכלות ממש. (יש לכותב שם הגדרות על סגנון הקרנבלי וכו' כביכול של הנ"ל מיוסד על ספר צמח צדק שהם פשוט דבר זבל - הלכתי וקראתי בעצמי את ספר צמח צדק ולא ראיתי מאומה מדברי הכותב אלא חלומות שחלמו חולמים כדרכם של רוב דברי אקדמיה בימינו, וכאשר אתה קורא אצל הנ"ל זה נראים דברים ביזאריים אך הצצה פשוטה בפנים ואתה מגלה שלא מניה ולא מקצתיה סתם סיפור פשוט שכמותם מצוי באלפי ספרים וזה עיוות ממדריגה ראשונה). איני יודע בעצמי אם כתב או לאו, אל ההוכחות מנה"ל וכיוצא בהם - אין לסמוך עליהם כלל. (יש לציין שניכר מגמה אצל רבים וטובים להרבות בפשעיו ביומניו בגלל שכתב ארי נוהם, לעומת זאת אחרים שהיו מקובלים (מלשון קבלה) ומקובלים אצל האומה, מכסים על דברים תמוהים שאצלם ומקיימים כבוד ה' הסתר דבר (ואכן בצדק), וכך לא ייעשה - אעפ"י שזה דרך קלה להגן על הקבלה וד"ל)

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי אליהוא » ה' אוקטובר 14, 2010 4:27 pm

לענין כיסוי הראש עי' בזה במלמד להועיל בתשובה שהושמטה בכמה דפוסים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 14, 2010 11:31 pm

אתנחתא כתב:גם עיינתי באריה ישאג וה"הוכחות" ה"מדעית" וה"ההשוואות" בין ספריו אחרים כמו צמח צדק לבין קול סכל שאמורים למתוח קו ישיר או פתלתול ביניהם - הם דברי הבל ודברי סכלות ממש. (יש לכותב שם הגדרות על סגנון הקרנבלי וכו' כביכול של הנ"ל מיוסד על ספר צמח צדק שהם פשוט דבר זבל - הלכתי וקראתי בעצמי את ספר צמח צדק ולא ראיתי מאומה מדברי הכותב אלא חלומות שחלמו חולמים כדרכם של רוב דברי אקדמיה בימינו, וכאשר אתה קורא אצל הנ"ל זה נראים דברים ביזאריים אך הצצה פשוטה בפנים ואתה מגלה שלא מניה ולא מקצתיה סתם סיפור פשוט שכמותם מצוי באלפי ספרים וזה עיוות ממדריגה ראשונה). איני יודע בעצמי אם כתב או לאו, אל ההוכחות מנה"ל וכיוצא בהם - אין לסמוך עליהם כלל. (יש לציין שניכר מגמה אצל רבים וטובים להרבות בפשעיו ביומניו בגלל שכתב ארי נוהם, לעומת זאת אחרים שהיו מקובלים (מלשון קבלה) ומקובלים אצל האומה, מכסים על דברים תמוהים שאצלם ומקיימים כבוד ה' הסתר דבר (ואכן בצדק), וכך לא ייעשה - אעפ"י שזה דרך קלה להגן על הקבלה וד"ל)


הכל טוב ויפה, אבל סברא מושכלת היא, שאם אדם מביא לבית הדפוס חיבור ומספר בהקדמתו כי הוא נכתב ע"י חכם פלוני במקום פלוני, ואנו מוצאים כי כי אין החיבור יכול להיות מתאים לחכם למקום ולזמן שיחס להם את החיבור, הרי אין לנו להרחיק לכת ולחפש את הכותב מעבר לים, ומן הסתם המביא לבית הדפוס הוא הוא המחבר. ויש דוגמאות רבות לכך.
אין עוררין שהסיפור של ריא"מ כי המחבר של קול סכל הינו אדם מקלעא משנת 1500 הינו שקר מוחלט, (ולכך הוקדש מאמרה של ט. פישמן בתרביץ נ"ט) וממילא אין הרבה מקום להסתפק בדבר זהות המחבר. אפילו לא יהיו בידנו כל ראיות והשוואות.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי חיים » ו' אוקטובר 15, 2010 2:04 pm

איש_ספר כתב:הכל טוב ויפה, אבל סברא מושכלת היא, שאם אדם מביא לבית הדפוס חיבור ומספר בהקדמתו כי הוא נכתב ע"י חכם פלוני במקום פלוני, ואנו מוצאים כי כי אין החיבור יכול להיות מתאים לחכם למקום ולזמן שיחס להם את החיבור, הרי אין לנו להרחיק לכת ולחפש את הכותב מעבר לים, ומן הסתם המביא לבית הדפוס הוא הוא המחבר. ויש דוגמאות רבות לכך.

למשל "נפלאות מהר"ל" של הרב רוזנברג.

אכשר דרא
הודעות: 100
הצטרף: ג' ספטמבר 14, 2010 4:41 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי אכשר דרא » ו' אוקטובר 15, 2010 2:52 pm

למשל חמדת ימים. עי' כאן: viewtopic.php?p=14843#p14843

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 15, 2010 3:00 pm

וכ"ז נכון כאשר הסיפור של המו"ל עצמו מתברר כמי שאין לו אחיזה במציאות, אך פעמים שהמו"ל מתעסק בכת"י מזויף בלא ידיעה את אשר תח"י, ומשכך אין לטפול עליו אשמת הזיוף, ודוגמא מובהקת לכך הוא ספר האשכול של הצב"א.

אכשר דרא
הודעות: 100
הצטרף: ג' ספטמבר 14, 2010 4:41 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי אכשר דרא » ו' אוקטובר 15, 2010 3:22 pm

איש_ספר כתב:וכ"ז נכון כאשר הסיפור של המו"ל עצמו מתברר כמי שאין לו אחיזה במציאות, אך פעמים שהמו"ל מתעסק בכת"י מזויף בלא ידיעה את אשר תח"י, ומשכך אין לטפול עליו אשמת הזיוף, ודוגמא מובהקת לכך הוא ספר האשכול של הצב"א.


ערבך ערבא רבה צריך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 15, 2010 3:33 pm

ידעתי שזה יקפיץ אותך. לענ"ד אחר המחילה, אין לך מספיק הכרות לא עם הסיפור של האשכול ובעיקר לא עם דמותו של הרב צב"א.
אגב נכדו, רנ"א בספרו שומרי משמרת הקדש הקדיש פרק לפרשה, ושם הביא גם דעות החוקרים שזכרתי המסירים את אשמת הזיוף מהצב"א, אלא שנכשל שם בכשלון מצער מאד. ברח מן הדוב ופגע בארי. (שמעתי ממנו שהגר"ש אויערבך סיפר לו שכאשר קיבל ממנו את הספר פשפש בו מיד למצוא איך צלח את פרשת האשכול, ומשקרא את הדברים שבחו על אומץ ליבו).

ר' משה
הודעות: 3
הצטרף: ג' אוקטובר 12, 2010 12:29 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי ר' משה » ו' אוקטובר 15, 2010 3:54 pm

ב"ה
נערך לאחרונה על ידי ר' משה ב ב' אוקטובר 18, 2010 6:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אכשר דרא
הודעות: 100
הצטרף: ג' ספטמבר 14, 2010 4:41 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי אכשר דרא » ו' אוקטובר 15, 2010 4:16 pm

איש_ספר כתב:ידעתי שזה יקפיץ אותך. לענ"ד אחר המחילה, אין לך מספיק הכרות לא עם הסיפור של האשכול ובעיקר לא עם דמותו של הרב צב"א.
אגב נכדו, רנ"א בספרו שומרי משמרת הקדש הקדיש פרק לפרשה, ושם הביא גם דעות החוקרים שזכרתי המסירים את אשמת הזיוף מהצב"א, אלא שנכשל שם בכשלון מצער מאד. ברח מן הדוב ופגע בארי. (שמעתי ממנו שהגר"ש אויערבך סיפר לו שכאשר קיבל ממנו את הספר פשפש בו מיד למצוא איך צלח את פרשת האשכול, ומשקרא את הדברים שבחו על אומץ ליבו).

אפי' אני לא שיערתי שזה יקפיץ אותי, נחמד שאתה לפחות ידעת...
את הספר שמרי משמרת הקדש קיבלתי מידי המחבר שליט"א כשבועיים אחרי צאתו לאור, ואני חייב לומר שהפרק הזה [סוף ח"א עמ' 381 ואילך] דל ובלתי מספק כלל. החומר הרב בנושא מצריך מעט יותר התייחסות לנדון, ולא רק בצורה כמעט כפוייה, כפי שכותב בעצמו. כיון שלא אספיק לרשום התרשמות עצמית לפני פרוץ השבת, אסתפק בסקירה קצרה ששלח לי אחד מרבותי בהתכתבות אישית: "אחרי הנחת היסוד הנכונה שמדובר ברב צדיק ועניו וכו' וכו' ובלתי אפשרי שהוא סתם מזייף ספרי ראשונים להנאתו, מביא ר' רפאל נ' אויערבך ג' מסקנות חילופיות: א. כפי המצדיקים בצדקת הצדיק שכת"י מרציג היה בעיניו עיקרי, ובו היו תוספות, ובאמת לא עבד באופן 'מקצועי' ולא העיר תמיד מה בא מאיזה כת"י וכו'. ב. הצב"א טעה וכתה"י מרציג אינו כת"י של בעל האשכול. ג. הסברא המטופשת [כך דעתי!] של ת"ש ז"ל שזהו כת"י של האשכול שזייפוהו בימי הביניים הנוטים אחר הקבלה וכו' וכו', דהיינו שזה מזוייף אבל לא ע"י הצב"א. ואכמ"ל". עד כאן לשונו של מורי.
ואוסיף בזהירות, כי בנוגע לרמת הדיוק והמודעות ההיסטורית של הצב"א ראוי לעיין היטב בהערתו למחזור, כמובא בספר שמרי משמרת הקדש, עמ' 17.
(את השמועה על הגרש"א סיפר גם לי, אבל לא זכיתי להבין מה אומץ לב דרוש כאן.)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' אוקטובר 16, 2010 6:46 pm

לא נביא אני וכו', אלא שליבי אומר לי שראיתי דבריך בענין זה במקו"א וד"ב.
אומץ לב הוא ביחס לנכדים האחרים (המו"ל של אשכול מהדות הצב"א ח"ד) ששללו כל טענה המערערת על מקוריותו של האשכול. אגב, תח"י הרד"צ הילמן היה חומר חדש בנוגע לאשכול, אלא ששמעתי ממנו שכ"ז שר' ישכר מאיר (נו"ן) בין החיים (לאוי"ט) אין בדעתו לפרסמו. כך מונח בזכרוני ששמעתי ממנו.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מעשה רב ברבי יהודה אריה די מודינא

הודעהעל ידי חכם באשי » ש' אוקטובר 16, 2010 10:09 pm

בנוגע לריא"ם, יחסו לקבלה וכו', ראיתי, שידידי ר' אליעזר יהודה בראדט כתב מעט בענין בקונטרסו ליקוטי אליעזר, ירושלים תשע.
אני מצרף את דבריו, ברשותו, שמא יועילו הדברים לדיון:
ליקוטי אליעזר.pdf
(94.96 KiB) הורד 406 פעמים


חזור אל “משפחות סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: א גאליציאנער, אברהם ו־ 38 אורחים