לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 04, 2015 3:35 pm

הופיע מנהגי אשכנז לשנת תשע''ו.
שנה טובה וכוח"ט
קבצים מצורפים
לוח מנהגי תשע''ו - ירושתנו.pdf
(627.66 KiB) הורד 503 פעמים

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ו' ספטמבר 04, 2015 4:05 pm

תודה. בדיוק עכשיו פתחתי הפורום לראות אם יש משהו על מנהג אשכנז בלבישת קיטל בר"ה וקבלתי תשובה בזה.
אני מכיר יוצאי אשכנז הלובשים כיפה לבנה בר"ה ויוה"כ. לא ראיתי זה מוזכר בלוח. האם זה הוספה חדשה למנהג או שבזה הם מקיימים המנהג ללבוש מצנפת לבנה?

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ש' ספטמבר 05, 2015 9:43 pm

אם אני זוכר טוב המנהג המוזכר בכל המקומות שמוזכר זה מצנפת לבנה, (לא רק באשכנז, בהרבה ארצות מזרח אירופה גם כן, ראה במנהגי הקהילות של הרב גולדהבר). ומכונה גם הייבל.
אני מתאר לעצמי שבימינו ישנם שמתקשים ללבוש דבר שונה כזה ולכן הם מנסים להצניע את המנהג ולהקטינו. אבל אין לי מקור לזה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11270
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' ספטמבר 05, 2015 10:55 pm

מה מקור המנהג הנזכר שם לגבי הקול המשתנה של התקיעה?

היא שיחתי
הודעות: 3326
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי היא שיחתי » ש' ספטמבר 05, 2015 11:18 pm

איש_ספר כתב:מה מקור המנהג הנזכר שם לגבי הקול המשתנה של התקיעה?

יש כאן פולמוס ארוך בפורום בנושא זה
viewtopic.php?f=30&t=11170

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ה' ספטמבר 24, 2015 12:14 pm

משולש כתב:אם אני זוכר טוב המנהג המוזכר בכל המקומות שמוזכר זה מצנפת לבנה, (לא רק באשכנז, בהרבה ארצות מזרח אירופה גם כן, ראה במנהגי הקהילות של הרב גולדהבר). ומכונה גם הייבל.
אני מתאר לעצמי שבימינו ישנם שמתקשים ללבוש דבר שונה כזה ולכן הם מנסים להצניע את המנהג ולהקטינו. אבל אין לי מקור לזה.

מסתבר שדעתם של אלו הלובשים כיפה לבנה במקום מצנפת הוא שאין המנהג ללבוש מצנפת דוקא אלא לבוש לבן. פעם לבשו מצנפת וממילא קיום המנהג היה ע"י מצנפת לבנה וזה מה שהוזכר במקורות. היום מצנפת ירד מהמודה ולובשים כיפה וממילא קיום המנהג הוא ע"י כיפה לבנה.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 24, 2015 3:34 pm

יתכן שזה פלפול נכון.
אבל המנהג הקיים אצל בני אשכנז בכל מקום שאני מכיר לחבוש משהו שהוא יותר רציני מכיפה רגילה.
אולי אע"פ שבימות השנה הקילו להתפלל בלי כובע כשהטלית מכסה, אבל אולי בימים נוראים הקפידו יותר.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ה' ספטמבר 24, 2015 4:15 pm

צ"ע כמה אפשר להביא ראיה מהמנהג היום שהוא ברובו משוחזר ע"י בני יוצאי אשכנז שאין להם מסורת ברורה מביתם.
אני לא כותב זה לקנטר ח"ו, אלא משום ששמעתי דברים ברוח זה משני יוציא אשכנז אמתיים. א' הרב אורי ויינברג שהיה בן ט"ו שנים כשיצא מאשכנז ולא זנח מנהגי בית אביו [באופן פרטי, כגון נט"י לפני קידוש, למרות שבתפקידו כגבאי בבתי נייטן הוא שמר על מנהגי ירושלים]. היה לו כמה הערות על שחזור מנהגי אשכנז, בפרט ההסתמכות על מנהגי פרנקפורט.
השני הוא אחד האנשים ההולך עם כיפה לבנה שמחמתו התעוררתי לכל השאלה. הורים שלו יוצאי אשכנז ויתכן שהוא עצמו נולד שם. לא שאלתי אותו על הכיפה לבנה אבל פעם שאלתי אותו על ענין אחר והוא אמר לי שלמעשה הוא זנח קצת ממנהגי אשכנז בהשפעת הישיבות שלמד בהם אבל בצעירותו בבית אביו הוא התפלל בבהכ"נ של יוצאי אשכנז אמתיים. היום הבן שלו חזר למקורות ומתפלל בבהכ"נ של יוצאי אשכנז בקרית ספר, ונדמה לו שהם מנסים להיות יותר אשכנזים מהאשכנזים. [אגב, אפשר לראות הנהגה זו אצל עוד קהילות שמנסים לשמור חזק על מנהגם כשהם מרגישים שיש מלחמה בדבר. לדוגמא, המסתכל בתמונות ישנות של ירושלים יראה שכיפה ירושלמי היה נפוץ הרבה פחות ממה שהוא היום בקהילות אנשי היישוב הישן.]
אני חוזר שאין כוונתי לזלזל או לפגוע באף אחד, וגם מה ששמעתי הוא רק מראה מקום לעיין בדבר ולא קבעתי דבר. אני מאד בעד שימור מנהגים [הגם שיש לי קצת הרהורים אם יש ענין לשחזור מנהגים שנאבדו בפרט לאחד שכבר עבר לקהילה אחרת, ולדוגמא האם יש ענין למשפחת הווריץ שמקורם מספרד כידוע לחזור למנהגי הספרדים] ואני מברך בקול אלו העמלים לשמור על מנהגם, ובפרט מנהגי אשכנז שהם חשובים מאד ומהקדומים שיש לנו. איני טוען שיש לי מספיק ידע אישית להעיר בכל זה, ואם מישהו יכחיש מה ששמעתי איני צד בדבר.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 24, 2015 8:31 pm

כאן המקום להכחיש מה ששמע כת"ר.
קהילות אשכנז אינם משחזרות אלא הן קיימות ברציפות באלפי השנים האחרונות ומעבירות המסורת מדור לדור.
עוד לפני השואה ברחו הרבה יהודים מגרמניה לכל רחבי העולם והקימו עשרות קהילות כמנהג אשכנז במקומות רבים בא"י ובחו"ל. חלקן קיימות עד היום הזה, וחלקן נחלשו עד שנסגרו או עד שעזבו מנהגיהם.
הקהילות החדשות של מכון מורשת אשכנז מורכבות בחלקן הגדול אם לא רובן מאנשים שהם בעצמם גדלו בקהילות כאלו בארץ או בחו"ל וגדלו וחונכו על המנהגים האלו, והם רוצים להמשיך בזה.

וגם אותם אלו שאין להם מסורת מבית אביהם, מדובר בד"כ בהפסקה של דור או שנים מקסימום כך שאם אין "שאל אביך ויגדך" אז יש "זקניך ויאמרו לך".


על כן אין כאן שום מנהג שנאבד או נשכח ולכן אין מקום לתמיהת כבודו.

(ובכלל, אם מותר להמציא מנהגים, או לפתוח מעשה רב (או כל ספר מנהגים אחר) ולעשות על פיו לאנשים שלא הכירו מעולם את הגר"א ולא את תלמידיו, אז מה הבעיה לעשות ע"פ הרוקח, ר"י החסיד, ראבי"ה, מרדכי, הרא"ש, מהרי"ל, ושאר גדולי אשכנז?)

בנוגע לחזרה על מנהג ישן, יש הוראה מכמה וכמה פוסקים שמנהג ששונה שלא כדין יש להחזירו. ולכן דוגמאות כמו משפחת הורוביץ או מאידך משפחת אשכנזי, אינם צריכים לחזור למנהגי אבותיהם לכאורה כי הם השתקעו לגמרי במקום שנוהגים אחרת ועליהם לנהוג כמנהג המקום בין לקולא בין לחומרא, ולכן הרב אשכנזי יכול לאכול בשקט קטניות בפסח ולישא שתי נשים למרות שברור שאבות אבותיו החמירו בזה מאוד,
אבל המגיעים לארץ לקוטאי כמו א"י שאין בה "מנהג המקום" וכל ביכ"נ נוהג כמנהגו, לא מסתבר שאשכנזי המתפלל אצל ספרדים יוכל בגלל זה להתחיל לאכול קטניות.

ויש עוד להאריך על מה שכתבתם ודי בזה כעת.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ה' ספטמבר 24, 2015 10:06 pm

משולש כתב:(ובכלל, אם מותר להמציא מנהגים, או לפתוח מעשה רב (או כל ספר מנהגים אחר) ולעשות על פיו לאנשים שלא הכירו מעולם את הגר"א ולא את תלמידיו, אז מה הבעיה לעשות ע"פ הרוקח, ר"י החסיד, ראבי"ה, מרדכי, הרא"ש, מהרי"ל, ושאר גדולי אשכנז?)

רוב מש"כ אינו שייך אלי, או משום שאין לי ידיעה אישית ואיני צד בדבר כש"כ, או משום שאינו נוגע הנקודה שכתבתי. [ההרהורי דברים שלי לגבי שחזור מנהגים שעברו נכתב בדרך אגב ראוי לאשכול בפנ"ע. אולי כשיהיה לי זמן.]
אבל הדוגמא ממנהגי הגר"א דוקא מראה מש"כ. יש חוג ידוע ששחזרו מנהגי הגר"א לדעתם. למעשה גישתם אינו מקובל אצל רוב כלל, גם לא אצל תלמידי הגר"א באופן הכללי בישיבות ליטאית שמקורם הוא מסורת מהגר"א. אבל מלבד ממנהגי הגר"א ברורים שהחולקים על חוג ההוא אינו מקבל אותם תמיד גם כשאין ספק שאכן זהו מנהג הגר"א, אלא שבהרבה מקומם שחוג ההוא חושב שהם שחזרו שיטת הגר"א לא כולם מחוץ להחוג מקבל טענתם, ויש דברים שממש צוחקים עליהם. א"א לומר דמשום שהם החליטו שהם נוהגים ע"פ שיטת הגר"א ממילא יש להם יותר סמכות מאחרים לקבוע מהו שיטת הגר"א באמת.

גימפעל
הודעות: 2489
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי גימפעל » ה' ספטמבר 24, 2015 10:26 pm

כמדומני שהיה באחד הגיליונות של 'ירושתנו' וויכוח על שיחזור מנהגי אשכנז, בין ר' יואל קטן לבין ר' בנימין שלמה המבורגר.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?169843&

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 24, 2015 11:55 pm

חובב_ספרים כתב:
משולש כתב:(ובכלל, אם מותר להמציא מנהגים, או לפתוח מעשה רב (או כל ספר מנהגים אחר) ולעשות על פיו לאנשים שלא הכירו מעולם את הגר"א ולא את תלמידיו, אז מה הבעיה לעשות ע"פ הרוקח, ר"י החסיד, ראבי"ה, מרדכי, הרא"ש, מהרי"ל, ושאר גדולי אשכנז?)

רוב מש"כ אינו שייך אלי, או משום שאין לי ידיעה אישית ואיני צד בדבר כש"כ, או משום שאינו נוגע הנקודה שכתבתי. [ההרהורי דברים שלי לגבי שחזור מנהגים שעברו נכתב בדרך אגב ראוי לאשכול בפנ"ע. אולי כשיהיה לי זמן.]
אבל הדוגמא ממנהגי הגר"א דוקא מראה מש"כ. יש חוג ידוע ששחזרו מנהגי הגר"א לדעתם. למעשה גישתם אינו מקובל אצל רוב כלל, גם לא אצל תלמידי הגר"א באופן הכללי בישיבות ליטאית שמקורם הוא מסורת מהגר"א. אבל מלבד ממנהגי הגר"א ברורים שהחולקים על חוג ההוא אינו מקבל אותם תמיד גם כשאין ספק שאכן זהו מנהג הגר"א, אלא שבהרבה מקומם שחוג ההוא חושב שהם שחזרו שיטת הגר"א לא כולם מחוץ להחוג מקבל טענתם, ויש דברים שממש צוחקים עליהם. א"א לומר דמשום שהם החליטו שהם נוהגים ע"פ שיטת הגר"א ממילא יש להם יותר סמכות מאחרים לקבוע מהו שיטת הגר"א באמת.

לא הבנתי את הראיה מהחוג.
האם אתה מסתפק אם דעת רבותינו הראשונים לקדש בבית הכנסת או להניח תפילין בחו"ה?
ואם מדברים ספיציפית על מנהג המצנפות, כמדומני שאינו מוזכר בראשונים בפירוש ואנו לא שומרים רק על מנהגי ראשונים אלא על כל מסורת אשכנז כפי שקיבלנוה מאבותינו.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ו' ספטמבר 25, 2015 12:18 am

משולש כתב:לא הבנתי את הראיה מהחוג.
האם אתה מסתפק אם דעת רבותינו הראשונים לקדש בבית הכנסת או להניח תפילין בחו"ה?
ואם מדברים ספיציפית על מנהג המצנפות, כמדומני שאינו מוזכר בראשונים בפירוש ואנו לא שומרים רק על מנהגי ראשונים אלא על כל מסורת אשכנז כפי שקיבלנוה מאבותינו.

הראיה מחוג ההוא הובא לגבי אלו הלובשים כיפה לבנה שכתבתי השערה לסברתם, ולזה הביא כבודו מה שהמדרים האמיתיים במנהגי אשכנז לובשים מצנפת בלי חכמות. לזה באתי להראות, בלי לנקוט דעה עצמי בזה, שזה שיש אנשים ש"הולכים עד הסוף" לקיים מנהגי אשכנז אינם בהכרח מוסמכים יותר לקבוע אופן הנכון בקיום מנהגי אשכנז מאלו שהם מתונים יותר.
לא הבנתי המובא מדעת הראשונים. הנידון מה לעשות היום לא למי שהיה חי בזמן הראשונים. זה ראוי לאשכול בפנ"ע. כעת איני מכוון לכתוב יותר על זה משום למרות ההורי דברים שלי אין לי הזמן לכנס לסוגיא מספיק לכתוב עליו יותר מהערה בעלמא.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 25, 2015 1:20 am

לא מדובר כאן על אדוקים ומתונים.

הדוגמא שהביא כבודו היתה מאדם שזנח את רוב מנהגי אבותיו ומחזיק במנהגים בודדים וביניהם חבישת כיפה לבנה שלדעתו בזה הוא מקיים מנהג אבותיו.

ועל זה אמרתי שכנגדו אלפי בני קהילות אשכנז בכל העולם בעשרות (ומאות) השנים האחרונות, (לדוגמא: בשווייץ, הולנד, ארה"ב, צרפת, א"י, ועוד רבים) שמתפללים בבתי כנסיות ששומרים את רוב ככל מנהגי אשכנז, ומונהגים ע"י רבנים גדולי תורה, וכל הקהילות האלו כולם לובשים מצנפות ולא כיפות. האם אותו "מתון" הוא בר פלוגתא שלהם?

אב בבינה
הודעות: 679
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי אב בבינה » ו' ספטמבר 25, 2015 8:35 am

מה המקור שיש בכלל מושג של מנהג אבותיו, לכאורה כל הענין של מנהגים המוזכר בתלמוד הוא מנהג מקומו.
וא"כ ההולך ממקומו ואין דעתו לחזור מה בכלל הענין לקיים מנהג מקומו הראשון?
ועי' viewtopic.php?f=17&t=22099

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ו' ספטמבר 25, 2015 12:24 pm

משולש כתב:הדוגמא שהביא כבודו היתה מאדם שזנח את רוב מנהגי אבותיו ומחזיק במנהגים בודדים וביניהם חבישת כיפה לבנה שלדעתו בזה הוא מקיים מנהג אבותיו.

היות שאני רואה זלזול באותו אדם הוי יודע שאני מכיר אותו אישית והוא ירא שמים מרובים, מדקדק גדול שאינו עושה הנחות לעצמו ולא עם הארץ. אדם שיוצא אשכנז צריכים להתגאות בו במקום לזלזל בו משום שיש לו דעה אחרת לגבי החיוב להמשיך עם מנהגי אשכנז לגמרי. אין לי ספק שאילו היה דעתו שיש חיוב הוא היה עושה כן ביתר שאת לא פחות מכבודו והמדקדקים ביותר מקהילתו בלי להתחשב עם הסביבה כלל. כמובן דעתו אינו מחייב אלו שיש להם דעת אחרת אבל גם דעתם אינו מחייב אותו.
ולמעשה הוא גדל בבית אשכנזי והכיר המנהגים באופן אישי ולגבי דידי הוי בר סמכא לא פחות מאחרים. [לגבי כיפה לבנה לא שאלתי אותו דעתו ולמעשה אינו אלא בגדר השערה.]
התעוררתי לברר אודות כיפה לבנה מחמתו היות שאני מכיר אותו למדקדק גדול, אבל ראיתי עוד יוצאי אשכנז הנוהגים כן, כולל חברי קהילות יוצא אשכנז בחו"ל.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 25, 2015 5:10 pm

כמובן שלא מדברים לגופו של אדם ח"ו והרי לא הוזכר כאן שום שם. וכמובן שאין לי שום מושג מי הוא אותו אחד מבין עשרות אלפי זונחי מסורת אשכנז בארץ ובעולם.
אני רק ציינתי עובדה שהוא לא נוהג כמנהג אבותיו ברוב הדברים, ועל כן קשה להביא ממנו ראיה לסתור מנהג של קהילות ורבבות שנוהגים כך על פי אבותיהם ורבותיהם.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 25, 2015 5:11 pm

אב בבינה כתב:מה המקור שיש בכלל מושג של מנהג אבותיו, לכאורה כל הענין של מנהגים המוזכר בתלמוד הוא מנהג מקומו.
וא"כ ההולך ממקומו ואין דעתו לחזור מה בכלל הענין לקיים מנהג מקומו הראשון?
ועי' viewtopic.php?f=17&t=22099

בני בישן במקום שנהגו מדובר שם על מנהג אבותיהם.
ועכ"פ בא"י אין מנהג המקום היות ויש כאן את כל המנהגים בעולם.

אב בבינה
הודעות: 679
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי אב בבינה » ש' ספטמבר 26, 2015 10:15 pm

משולש כתב:
אב בבינה כתב:מה המקור שיש בכלל מושג של מנהג אבותיו, לכאורה כל הענין של מנהגים המוזכר בתלמוד הוא מנהג מקומו.
וא"כ ההולך ממקומו ואין דעתו לחזור מה בכלל הענין לקיים מנהג מקומו הראשון?
ועי' viewtopic.php?f=17&t=22099

בני בישן במקום שנהגו מדובר שם על מנהג אבותיהם.
ועכ"פ בא"י אין מנהג המקום היות ויש כאן את כל המנהגים בעולם.


ודאי יש מושג של אל תטוש, וזה מה שכ' בגמ' דבני בישן. אבל כל מקום שמוזכר מושג זה שייך להתפרש על מנהג המקום. עי' רש"י חולין צג: "אל תטוש תורת אמך. מנהג מקומך:" האם יש מקור בפוסקים שמיחסים מנהג למישהו בגלל שאביו נהג כן ולא בגלל שמקומו נהגו כן?
ומש"כ שבא"י יש מנהגים שונים, אה"נ, אבל לגופו של ענין זה לא מוכיח שיש חיוב להמשיך מנהג אבותיו כל כמה שאין דעתו לחזור להמקום שנהגו כן.
למשל, יו"ט שני נקטינן שתלוי במנהג מקומות, ורק מי שאין דעתו לחזור מא"י שומר יום א', א"כ אלו ממכון מורשת אשכנז לשיטתם לכאו' יעשו שני ימים טובים, דמאי שנא משאר המנהגים שהמשיכו לשמור אע"פ שאין דעתם לחזור.
וגם למה עושים ברכת כהנים כל יום?

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ש' ספטמבר 26, 2015 10:55 pm

מדוע אתה שואל רק על בני אשכנז, מה עם עשרות עדות שונות בא"י שממשיכות את מנהגיהם מקהילות מוצאן?
מדוע החסידים והליטאים אינם מחויבים למנהג הספרדי של א"י?

האם לדעתך אשכנזי המתגורר בא"י יכול לבחור בין אכילת קטניות לאי אכילת קטניות? הרי לדעתך אינו מחוייב למנהגי אבותיו. ומנהג המקום הוא חצי חצי.
מדוע אסור לי לאכול קטניות, אבל מותר לי לעשות מלאכה ביו"ט שני?

(בענייני נוסח התפילה כתבו הפוסקים שלא ישנה מנוסח אבותיו שמא הוא מאותו השבט שתפילתו עולה דרך שער מסוים דווקא).

בנוגע לברכת כהנים יש כמה קשיים טכניים להנהיג את זה בא"י (למרות שזה הונהג חלקית בכל ערי צפון הארץ). וכיון שאינו מנהג קדום מאוד וכנראה בתחילת הראשונים לא היה קיים, אנו מעדיפים להשקיע יותר מאמצים במנהגים יותר חשובים.

אב בבינה
הודעות: 679
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי אב בבינה » ש' ספטמבר 26, 2015 11:31 pm

משולש כתב:מדוע אתה שואל רק על בני אשכנז, מה עם עשרות עדות שונות בא"י שממשיכות את מנהגיהם מקהילות מוצאן?
מדוע החסידים והליטאים אינם מחויבים למנהג הספרדי של א"י?

האם לדעתך אשכנזי המתגורר בא"י יכול לבחור בין אכילת קטניות לאי אכילת קטניות? הרי לדעתך אינו מחוייב למנהגי אבותיו. ומנהג המקום הוא חצי חצי.

(בענייני נוסח התפילה כתבו הפוסקים שלא ישנה מנוסח אבותיו שמא הוא מאותו השבט שתפילתו עולה דרך שער מסוים דווקא).

בנוגע לברכת כהנים יש כמה קשיים טכניים להנהיג את זה בא"י (למרות שזה הונהג חלקית בכל ערי צפון הארץ). וכיון שאינו מנהג קדום מאוד וכנראה בתחילת הראשונים לא היה קיים, אנו מעדיפים להשקיע יותר מאמצים במנהגים יותר חשובים.

אה"נ שגם על שאר קהילות לא ברור למה נוהגים שני מנהגים, אבל עכ"פ לכמה דברים עדיין יש רק מנהג אחת בין כל הקהילות [תפילין בחוה"מ, זמן צאה"כ, יו"ט שני ברכת כהנים וכו'] ועל דברים אלו שכולם קבלו מנהג אחד ברור לי שמי שבא מחו"ל ואין דעתו לחזור עליו לקבל מנהגים אלו כפי מנהג המקום שהלך לשם.
ועל דבר שהוא חצי חצי, לכאו' יכול לבחור באיזה קהילה הוא רוצה להיות, אבל אין שום מעכב מטעם שהוא היה מתחילה ממקום שהחמירו.
בענין נוסח התפילה, הפוסקים שהבאת האם הם מיירי גם במי שהלך לעיר שיש מנהג אחד ואין דעתו לחזור? וגם סברא זו של שבטים וכו', אינו ענין לשאר מנהגים, אלא לענין נוסח התפילה.
ובענין ברכת כהנים אכן אינו מנהג קדום כ"כ, אבל הוא הרבה יותר קדום מרוב המנהגים המובאים בלוח, ולא ידעתי הכוונה ב"קשיים טכניים", אבל כנרא' מדבריך שגם מורשת אשכנז לא שומרים על כל המנהגים כשיש קושי.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 27, 2015 12:04 am

א. אז למה אתה שואל רק על בני אשכנז?
ב. לשיטתך כשהגיעו לכאן הפרושים היה רק מנהג אחד בכל הקהילות: ספרדי. אז הפרושים שבאו מחו"ל ואין דעתם לחזור עליהם לקבל את מנהגי הספרדים באופן מלא.
ג. אין מנהג אחיד בתפילין בחו"ה. אלפי אנשים מניחים תפילין בחוה"מ בא"י. ויש כמה וכמה בתי כנסת שמניחים תפילין. (לא רק יוצאי אשכנז). אין מנהג אחיד בצאת הכוכבים בכלל. (ספרדים 13.5, אשכנזים 25, כמה עדות אחרות: ר"ת). אין מנהג אחיד בברכת כהנים. (בצפון עושים רק במוספים, ובחלק מחב"ד לא עושים ברכת כהנים חוץ מרגלים כך שמעתי ואיני יודע אם זה נכון).
ביו"ט שני אכן יש מנהג אחיד על פי דעת הפוסקים, וכל תושבי א"י מחוייבים לזה. בלי קשר לארץ מוצאם.
ד. כתבתי מפורש שזה רק על נוסח התפילה. לכאורה זה גם במי שאין דעתו לחזור. כי סו"ס הוא מאותו שבט.
ה. לא רק שהוא לא קדום, אלא שלכאורה ראשוני אשכנז מתנגדים למנהג הזה. אז למה להתעקש להחזיר אותו, אם כרגע אנחנו נוהגים במנהג הקדום יותר והנכון יותר?

אב בבינה
הודעות: 679
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי אב בבינה » א' ספטמבר 27, 2015 8:34 am

משולש כתב:א. אז למה אתה שואל רק על בני אשכנז?

א- כי הם הכי חזקים לשמור המנהגים, ועושים מלחמות על זה, משא"כ שאר הקהילות. למשל, אתה אומר שאה"נ היה ראוי אם אפשר לבטל ברכת כהנים, ואילו שאר הקהילות מודים שזה לא היה המנהג בחו"ל ואעפ"כ דעתם להמשיך מנהג זו.
ב. לשיטתך כשהגיעו לכאן הפרושים היה רק מנהג אחד בכל הקהילות: ספרדי. אז הפרושים שבאו מחו"ל ואין דעתם לחזור עליהם לקבל את מנהגי הספרדים באופן מלא.

כן כתב החיי אדם בפי' בספר שערי צדק בפרק יא אותיות כב-כה שחייבים לקבל כל מנהגי הספרדים ועי"ש שכתב כן גם על נוסח התפילה, ודלא כדבריך לעיל. ידעתי שלא עשו כן וצ"ע למה, וכמדומה שהם חשבו שאם עלו ציבור ביחד לא נאמר דין זה [וזה לא נוגע לבני אשכנז שרק התחילו לפני כמה שנים לעשות מנינים כפי הידוע לי]. אבל מ"מ הם קבלו על עצמם הרבה דברים שמקורו ממנהג הספרדים כידוע, ולכן הם לא עזבו לגמרי הדין של התלמוד, ולכן כמו כן קבלו על עצמם המנהג של יום אחד של יו"ט וברכת כהנים.
ובקיצור אין לך מענה למה יש ענין לשמור המנהג, רק שאחרים עשו כן, ואילו אתם מזלזלים במנהגן של אותו האחרים בשאר דברים [עי' לדוגמא מש"כ רב המבורגר לר' יואל קטן בירושתינו], אבל לדבר זה אתם סומכים כל כולו עליהם.
ג. אין מנהג אחיד בתפילין בחו"ה. אלפי אנשים מניחים תפילין בחוה"מ בא"י. ויש כמה וכמה בתי כנסת שמניחים תפילין. (לא רק יוצאי אשכנז). אין מנהג אחיד בצאת הכוכבים בכלל. (ספרדים 13.5, אשכנזים 25, כמה עדות אחרות: ר"ת). אין מנהג אחיד בברכת כהנים. (בצפון עושים רק במוספים, ובחלק מחב"ד לא עושים ברכת כהנים חוץ מרגלים כך שמעתי ואיני יודע אם זה נכון).

אני מדבר על הציבור במה שמכונה 'ירושלים' כיון שדיני מנהגים תלוים בעיר . ניתן לומר שיש מנהג אחד כיון שכולם עושים ברכת כהנים, ורובם ככולם לא מניחים בחוה"מ [ואינני מכיר מנין אחר שמיוחד להניח תפילין]. בחו"ל רוב יוצאי ליטא כן מניחים. פשוט שיש יחידים בירושלים שמניחים, אבל מנהג של עיר נקבע ע"פ הציבור ולא כמה יחידים. וכן צאה"כ כמעט א"א למצוא מנין בזמנו של ר"ת, משא"כ בחו"ל.
ביו"ט שני אכן יש מנהג אחיד על פי דעת הפוסקים, וכל תושבי א"י מחוייבים לזה. בלי קשר לארץ מוצאם.
לא ידעתי מאי שנא יוט"ש. הגמ' מפורש שהגדר הוא משום הזהרו במנהג אבותיכם, ובשו"ע כ' בפירוש שיש לו הדינים של מלאכה בערבי פסחים. ולכן מדינא דגמ' ושו"ע זה תלוי אם דעתו לחזור ככל שאר המנהגים בעולם, ואם הלכה זו אינו תוקף בזה"ז כדבריך אין סיבה לשמור יום אחד של יו"ט.
ה. לא רק שהוא לא קדום, אלא שלכאורה ראשוני אשכנז מתנגדים למנהג הזה. אז למה להתעקש להחזיר אותו, אם כרגע אנחנו נוהגים במנהג הקדום יותר והנכון יותר?

בסדר, אז תגיד שהגדר של מכון מורשת אשכנז הוא לשמור על מנהגי אשכנז הקדומים כשאין קושי, וגם כשלא התנגדו הפוסקים למנהג זה.
ולגופו של דבר ודאי שהתנגדו הפוסקים שחיו בזמן השינוי, אבל לאחר כמה שנים כבר נתקבל הדבר, והקפידו שלא לשנות. אז אנחנו חוזרים לשאלת ר' יואל קטן, באיזה תקופה של מנהגים אתם חוזרים, בסוף זמן הראשונים או המנהגים של קודם השואה.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 27, 2015 2:01 pm

א. כולם חזקים לשמור מנהגים שלהם. בא נראה האם תוכל לעבור לפני התיבה בשבת בניגון של חול, או שתפלל נוסח ספרד בישיבת פוניבז.
ב. בוודאי שיש לי מענה. אתה נשארת בצ"ע ושמא. לי יש הוראה מרוב גדולי פוסקי דורנו שאין כזה דבר "מנהג א"י" וכל קהילה נוהגת כמנהגיה בדיוק כמו בחו"ל.
ג. אני מכיר בין שנים לשלושה מניינים של מניחי תפילין בירושלים בלבד. חוץ מעוד מניינים בערים אחרות בארץ.
ד. גם אני לא יודע מאי נ"מ בין יו"ט שני לשאר מנהגים. אבל אני יודע שכך הורו גדולי הפוסקים. ואולי זה מטעם שבא"י אין חשש "שמא יחזור לקלקולו" (כמבואר שם) כי גם אם יקדשו עם שלוחים עדיין אנחנו גרים קרוב לירושלים.
ה. אכן, אנחנו לא שומרים על מנהגים שהפוסקים התנגדו להם. אם יוברר לנו בצורה חד משמעית שביטלו ברכת כהנים על דעת הפוסקים הראשונים, ושאנחנו מחוייבים לזה, בוודאי נעשה כל מאמץ להתגבר על כל קושי. כרגע יש צד שהמנהג בטל שלא כדין ולכן אין צורך להחזירו.
ו. שאלת ר' יואל קטן נענתה שם בטוב טעם ודעת ואין צורך לחזור אליה שוב.

אב בבינה
הודעות: 679
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי אב בבינה » א' ספטמבר 27, 2015 3:34 pm

א. כל הקפידא בשאר החוגים הוא שבמקומם ובתוך ישיבתם הם עושים כפי מה שהם עושים, זהו. אבל אף אחד אין לו שיטה שכך צריך להיות, ואף אחד לא כתב מאמר יותר מ60 עמודים על הנוסח המי שברך שלהם.
ב. כתבתי חילוק פשוט, שאולי הם סברו שכשבאו יחד כקהילה אינם שייכים לגמרי לדיני המקום שהלך לשם. וזה לא ניתן להאמר על חוג שפרח לאחר חמישים שנה של שקט. וגם הם כן קבלו על עצמם הרבה הרבה דברים, ביניהם שלא להניח תפילין בחוה"מ, ואם כל הטענה שלכם להחזיק במנהג המקום שיצאו משם הוא מכח שאר החוגים, אין לך אלא חידושם, ואף אתם לא יניחו תפילין בחוה"מ.
ג. במחילה, שלשה מנינים בין כל אלפי אלפי מנינים בירושלים שמניחים תפילין אינו מבטל המשפט שהמנהג היום בכל ירושלים לא להניח. [מסתמא יש יותר מניינים שעושים הרבה דברים יותר משונה, ומהחוג הנזכר לעיל באשכול גם יש יותר מג' מניינים, ואכמ"ל]
ד. ואולי היה ראוי לבטל יוט"ש בכל העולם כיון שהיום אין חשש שמא יחזור, כיון שיש אינטרנט. ואולי היה ראוי לחדש בכל העולם ברכת כהנים. בקיצור, עדיין איני יודע שום חילוק בין א"י לחו"ל בדברים אלו, וכל מה שכתבת הוא משום שכן עשו וכן הורו אחרים.
ה. לא ראיתי שום מענה לדברי ר' יואל קטן ששאל לאיזה דור באשכנז חוזרים, רק היה תגובה ארוך מלא אויר חם שהוכיח שיש דופי בכל שאר המנהגים [ואני מסכים לזה, רק שאינני יודע על שום הנפק"מ למעשה לדידי]. ועל השאלה לאיזה דור יחזור, כתב שב95% אין ספק מה לעשות. אבל זה לא תירץ השאלה לאיזה דור יחזור. וגם איני יודע הכוונה שאין ספק מה לעשות, שברור שהיה שינוי, והניגונים של לכה דודי ופיוטים, וס"ח ערבות וכו' לא היה בזמן רבינו ורב אשי, א"כ מהיכא תיתי לחזור למנהגי אלו אם לא יברר לאיזה דור חייבים להחזיר עליו אין שום ענין לחזור לאחר שנהגו בלכה דודי.
בקיצור בכל המקומות ובכל הדורות היו שינוים במנהגים, ומה מוטל עלינו לעשות, לחזור להמנהג הכי קדום? לדעתי ההתחייבות של מנהג הוא עצם ההנהגה, ולכן כשכבר נהג איזה דבר אין ספק מה לעשות, ואם הענין למי שבא לחדש עיר חדש לא ידוע לי שום מקור שיש ענין להמשיך מנהגו הקדום.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 27, 2015 3:53 pm

א. לא הבנתי את הפלפול: קפידא שכך הם עושים אבל לא קפידא שכך צריך להיות. שורה תחתונה: מקפידים על כל מנהג, וגם כותבים ספרים ומאמרים להסביר מנהגיהם.
ב. אין פה חוג שפרח. מדובר על עשרות קהילות בארץ ובחו"ל של יוצאי גרמניה שנהגו מנהגיהם כבר לפני שמונים שנה. הפרושים לא "קיבלו עליהם" להמנע מתפילין, אלא הם הנהיגו את זה בעצמם ע"פ הגר"א. ואם הגר"א היה סובר הפוך הפרושים היו מנהיגים להניח כאן תפילין.
ג. זה אכן לא משנה את "מנהג ירושלים", אבל כמו שאמרתי: לפי דעת רוב פוסקי דורנו אין כזה דבר "מנהג ירושלים" אלא כל קהילה בירושלים יש לה את המנהג שלה.
ד. זה שאינך יודע, לא אומר שהפסק של גדולי ישראל בטל. אולי יהיה לי זמן לנסות לבדוק עוד את הסוגיא של יו"ט שני, כדי להבין את דברי קדשם ולקיים דברי חכמים.
ה. כנראה לא חיפשת במאמר ההוא את התשובה. אעזור לך: יש דין של "אל תיטוש תורת אמך" וזה מחייב לא לעזוב את מנהגי האבות בלי שום קריטריונים. אבל אם השתנה המנהג במשך הדורות. הכלל הפשוט הוא: אם השתנה ע"פ דעת גדולי הפוסקים אסור לחזור למנהג הישן. ואם השתנה שלא כדין או בגלל אילוצים, טוב לחזור ולהנהיגו.
ולסיכום: יחזור לדור של אבותיו. ואם אבותיו שינו שלא כדין, יחזור לדור שלפני השינוי.

אב בבינה
הודעות: 679
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי אב בבינה » א' ספטמבר 27, 2015 4:32 pm

א. עניתי את שאלתך למה אני שואל על בני אשכנז יותר משאר החוגים. העובדא היא שהם הכי מקפידים, ועל השאר הם נוהגים מה שנוהגים כי כך נוהגים, ולכן א"א לשאול שום שאלות על ההנהגה שלהם.
ב. האם היה קיים מנין שהניחו תפילין בחוה"מ ועשו שאר מנהגי אשכנז בירושלים לפני שלושים שנה? נראה לי שלא.
ג. כל הפרושים, ידוע שהרבה דברים קבלו מחמת הספרדים.
ד. למדתי הרבה זמן את סוגיות יוט"ש, ולא ידוע לי שום חילוק, ובפי' כתב היעב"ץ בתשו' שאם מחדשים קבילה חדשה בא"י מותר לכתחילה לשמור שני ימים טובים. וזה שלא עשו כן, הוא ג"כ כמו ברכת כהנים ועוד המון דברים שקבלו על עצמם כל יושבי א"י, לא רק הפרושים אלא גם החסידים, בגלל שהוא במנהג המקום שהלכו לשם.
ה. כבר כתבתי שלא ידוע לי שום מקור שיש ענין של אל תיטוש שתלוי במנהג מקום שאף פעם לא הייתי שם, וכל הענין נאמר תוך אותו העיר לאנשי העיר.
ו. לא הבנתי מש"כ שלפי דעת רוב הפוסקים [אגד מי הם הרוב, רק ידוע לי דברי הגרי"ש שאסר לעשות מנין עם תפילין בחוה"מ, ור' שמעון שואב חלק, יש עוד שדנו בזה] אין מנהג ירושלים, הלא העובדא היא שכולם לא מניחים בחוה"מ, ואם זה לא נחשב לא תתגודדו כיון שבשאר דברים הם כבר מחולקים, א"כ למה היה חשש ל"ת בשוקת יהוא בירושלם אם כבר היה כמה מחלוקתים בין ב"ש וב"ה, וכבר היה שני קהילות, ואעפ"כ נוגע שיעור השוקת נחשב מנהג אחד, א"כ כמו כן תפילין בחוה"מ שיש מנהג אחד, אף שכבר יש כמה קהילות, ולכאו' זה ראיה ברורה.

חג כשר ושמח

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 27, 2015 5:11 pm

א. נסכם שלדעתי לכל עדה יש מנהגים שלה שעליהם היא מקפידה ולדעתך רק לבני אשכנז יש הקפדה על מנהגים ולכל שאר העדות כל אחד עושה מה שהוא רוצה.
ב. לי נראה שכן היה קיים מניין כזה לפני שלושים שנה.
ג. הפרושים קיבלו מנהגים ספרדיים שהוכרחו בהם בזמנו. תפילין בחו"ה זה לא בגלל הספרדים אלא בגלל הגר"א ופשוט.
ד. נשאיר את סוגית יו"ט שני בצ"ע.
ה. אז תאכל קטניות בפסח. (הרי זה מנהג אשכנזי ומעולם לא היית באשכנז).
ו. הגרי"ש סבר שמנהג ירושלים מחייב, ואפי' חתנו הגר"ח קנייבסקי יבחלט"א חולק ואומר שאין דבר כזה, וכן דעת החזו"א, וכן דעת הגר"ש וואזנר, וכן דעת עוד הרבה מגדולי הפוסקים.
וזה פסק הלכה ברור וידוע. וכן נוהגים למעשה כל עדות ישראל שאף קהילה (מתוך עשרות עדות בין הספרדים התימנים האשכנזים הליטאים והחסידים) לא נמנעת משום מנהג מפני "מנהג ירושלים" או "מנהג א"י". ורק מבני אשכנז דורשים ליישר קו עם "מנהג א"י" שהומצא לצורך העניין.
בנוגע לראיה משוקת יהוא איני מונח בסוגיא ולא יכול לענות לך. אם אתה רוצה לדון על זה בנפרד בלי כל המסביב, בשמחה.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 27, 2015 5:52 pm

לסיכום:
מנהג א"י מחייב את כולם בתנאי שהוא מקובל על כל העדות.
אמנם בני אשכנז אינם נחשבים "עדה" לעניין זה.

אהרון 37
הודעות: 218
הצטרף: ב' אפריל 13, 2015 9:10 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי אהרון 37 » ב' ספטמבר 28, 2015 9:59 pm

הדעת הישרה נוטה להרחיק לבטל דבר שהוא מצוות עשה מדאורייתא כברכת כהנים, והדבר תמוה ביותר לכתוב כאילו היה איזה דבר חיובי בלהנהיג מגמה נגד המנהג לברך ברכת כהנים בכל יום, לבוא ולהנהיג מגמה של ביטול מצוות עשה מדאורייתא בכל יום.

זה דוגמה ברורה לעשיית טפל לעיקר ועיקר לטפל.

לכל דבר יש את מקומו, ואיזהו חכם המכיר את מקומו, ועם כל חשיבות המנהג יש להיזהר שלא להשתמש במושג הזה לרעה.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ב' ספטמבר 28, 2015 11:40 pm

אהרון 37 כתב:הדעת הישרה נוטה להרחיק לבטל דבר שהוא מצוות עשה מדאורייתא כברכת כהנים, והדבר תמוה ביותר לכתוב כאילו היה איזה דבר חיובי בלהנהיג מגמה נגד המנהג לברך ברכת כהנים בכל יום, לבוא ולהנהיג מגמה של ביטול מצוות עשה מדאורייתא בכל יום.

זה דוגמה ברורה לעשיית טפל לעיקר ועיקר לטפל.

לכל דבר יש את מקומו, ואיזהו חכם המכיר את מקומו, ועם כל חשיבות המנהג יש להיזהר שלא להשתמש במושג הזה לרעה.

מי שקובע מה חיובי ומה שלילי זה אך ורק דעת הפוסקים, ועל כן דברים כאלו צריכים להבדק אך ורק על פי הפוסקים ולא על פי "דעת ישרה".
אם היה מצב תיאורטי שבו הפוסקים היו כותבים שאין לברך ברכת כהנים כל יום. (והם יודעים טוב שזה מצות עשה מדאורייתא) אז בוודאי שזה מאוד חיובי לשמוע ולעשות על פי דעתם.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ב' ספטמבר 28, 2015 11:52 pm

בנוגע ליו"ט שני של גלויות. ממה שהבנתי במעט שהסתכלתי, התקנה של יו"ט שני מוגבלת רק לחו"ל. ועל כן גם מי שמנהג אבותיו בחו"ל לעשות שני ימים טובים, אינו צריך לנהוג כן בא"י. כי זה חלק מהתקנה. ועל כן קבעו את השם שלו "יו"ט של גלויות".
(וכמו אחד שמנהג אבותיו לעשות פורים בי"ד והוא גר בירושלים...)
משא"כ כל שאר מנהגי ישראל לא נקבעו שיהיו מוגבלים למקום מסויים ולכן צריך להמשיך אותם בכל מקום. (לא נאמר למשל "תפילין בחו"ה של גלויות" או "נוסח אשכנז של גלויות").

כן נראה גם מלשון המשנ"ב:
ואע''ג דעכשיו בקיאין אנו בקביעות החודש לפי החשבונות שבידינו מ''מ חששו חכמים שמא מרוב הצרות והטלטולים בגלותנו ישתכח החשבון ויבואו לעשות חסר מלא ומלא חסר ויאכלו חמץ בפסח וע''כ הניחו הדבר בחו''ל כמו שהיו בימים הראשונים:
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ג' ספטמבר 29, 2015 11:40 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אהרון 37
הודעות: 218
הצטרף: ב' אפריל 13, 2015 9:10 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי אהרון 37 » ג' ספטמבר 29, 2015 2:09 am

הפוסקים פוסקים לפי דעת ישרה.

ואוי לנו מאותם פוסקים שלא פוסקים לפי דעת ישרה.

ואין הכוונה שיש לו לפוסק לשבת בדד בחדרו ולפסוק לפי דעתו הישרה, בוודאי שיש את העיון במקורות, אבל חשיבות גדולה יש לדעת ישרה, ובפרט בדברים שאינם מפורשים במשנה ובגמרא.

אבל במקום לדון באויר, אני לא מכיר את הנושא, מעניין אותי מאוד האם יש ראשון אחד שנראה מדבריו שכן ראוי היה להנהיג לכתחילה שלא לישא כפיים בכל יום, או שהדבר הובא כיישוב למנהג קיים.

אהרון 37
הודעות: 218
הצטרף: ב' אפריל 13, 2015 9:10 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי אהרון 37 » ג' ספטמבר 29, 2015 2:34 am

ובכלל יש לדון על העניין מבחינה היסטורית.

ברכת כהנים כפי שניתן להבינה אפשר לומר שהיא מצוה שבמקדש, והגמ' בסוטה דנה במקור שזה בגבולין, אבל הרי גם למבואר שהיא בגבולים זה רק בפני עשרה, ואם כן מבחינה מציאותית כנראה שזה היה בבית הכנסת, וכאן יש לנו לדון מתי בפעם הראשונה התייסד המוסד הזה הנקרא בית הכנסת, ולדעת לפי זה מתי בפועל התחיל מציאות של נשיאת כפיים שלא במקדש.

כמו כן כשמתייחסים למנהג שהיה בחו"ל לא לברך , ודאי יתכן שהוא בשורשו נבע מזה שזה נתפס אצל האנשים כמצוה שבמקדש, ורק במוסף שזה מתייחס מאוד עם הכיסופים למקדש, ועם זה שמזכירים קרבנות מוסף, וכולי, אז נתפס זה כזמן מתאים לכך.

אני לא מכיר את העניין, אני רק מעלה השערה, והשאלה החשובה היא לא כמה מקורות נמצא שכך היה המנהג, וכמה מקורות שיישבו המנהג, אלא כמה מקורות ראו בכל הטעמים האלו טעם להנהיג כך לכתחילה.

עוד נקודה, ניתן לנסות להבין היטב דרכי הבנה שלא יהיה נ"כ רק במוסף של יו"ט, אבל אינם דרכי ההבנה השמרניים, ומי שמתאמץ מאוד להמשיך במנהגים לא בגישה של שימור עוד תרבות, עוד סוג של חיים, שזה גם גישה שאני יכול להבין אותה, אבל כפי שמורגש לי מדברי משולש, לא זה הכיוון שמוביל אותו, ואת הרבה ממשיכי מורשת המנהגים, אלא סוג של רגשות קודש שככה ראויים הדברים להיעשות, וזוהי גישה שמרנית, גישה שמרנית זו לא עולה בקנה אחד עם גישות לא שמרניות שלפיהם כן ניתן להבין דעה שלא יהיה נשיאת כפיים בחו"ל.

לדרכי ההלכה השמרניות להבין דעה שתבטל מצוה דאורייתא מאלפי יהודים[דהיינו מהכהנים] כל יום ואף מרבבות יהודים[לחרדים, שהמצוה גם על ישראל] זה דבר שמנוגד לדעה הישרה, ויש להבין זה במתכונת של צידוק למנהג קיים, ולא כהנהגת מנהג זה לכתחילה.

ולדידי, אם אכן היה עולה בחכתם של שומרי מנהג אשכנז גם לבטל מצוות ברכת כהנים, כחלק משימור המורשת, עדיף שלא היו מתחילים עם כל הפעילות שלהם.

מעניין גם לבדוק, עד כמה הנקודה שהכהנים שבימינו אינם כהנים ודאיים, שימש כשיקול במרכיב השיקולים שהביא את הדעות ליישב את המנהג לא לישא כפיים, אם בכלל זה שימש כשיקול.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11270
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ספטמבר 29, 2015 9:33 am

ר' אהרן, חבל להשחית מילים ובטח במועד,
לפנינו דוגמא נהדרת של "ראש בקיר" האופיני ליוצאי חבל ארץ מסוים.
חוסר האבחנה לדעת שכל התירוצים שנאמרו ושיאמרו, על מנהג התמוה של ביטול נש"כ, הם תירוצים של בדיעבד, בבחינת "חכמה שלאחר מעשה", מדבר בעד עצמו.
אבל כאמור דבר זה שנוי משולש ומרובע. והאריכות אין בה תועלת.

צעיר_התלמידים
הודעות: 385
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ג' ספטמבר 29, 2015 9:53 am

בדעתי הקצרה לא הבנתי מה שייך לומר שאלו 'תירוצים שבדיעבד',התירוצים האלו בסופו של דבר קיימו ואישרו והצדיקו מנהג קיים כשבעיני רבותינו הפוסקים המכונן הוא המנהג והתירוצים הם הצידוקים לו כדי שלא יסתר מההלכה, ובכן מגיעים אנשים שסבורים שהציבור איליו משתייך המנהג עדיין קיים גם אם כבר אינו - תודה לה' - באותה אדמה ארורה והמנהג אמור להמשיך ככל מנהג אחר שנהג באירופה.

וזה כל שכן ממי שיאכל חדש גם בארץ ישראל אע"פ שגם שם היו אלו רק 'תירוצים שבדיעבד', והדברים ק"ו ששם היה זה היתר דשעת הדחק ואילו כאן הרי המנהג נהג לכתחילה שבלכתחילה, ומה בכך שהגר"א שלא אהב את מנהגי פוליש לא אהב את מנהג זה, אטו כל גדולי הדורות בכף אחת והוא בכף שניה מכריע את כולם?

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ג' ספטמבר 29, 2015 11:39 am

אם הדיון יצא מהעיסוק בפן ההלכתי ועבר לפסים אישיים, כנראה שמישהו כאן מאבד עשתונות...

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ג' ספטמבר 29, 2015 11:45 am

אהרון 37 כתב:הפוסקים פוסקים לפי דעת ישרה.

ואוי לנו מאותם פוסקים שלא פוסקים לפי דעת ישרה.

ואין הכוונה שיש לו לפוסק לשבת בדד בחדרו ולפסוק לפי דעתו הישרה, בוודאי שיש את העיון במקורות, אבל חשיבות גדולה יש לדעת ישרה, ובפרט בדברים שאינם מפורשים במשנה ובגמרא.

אבל במקום לדון באויר, אני לא מכיר את הנושא, מעניין אותי מאוד האם יש ראשון אחד שנראה מדבריו שכן ראוי היה להנהיג לכתחילה שלא לישא כפיים בכל יום, או שהדבר הובא כיישוב למנהג קיים.

אכן, הדיון עד עכשיו היה באויר. (למרות שתושבי הצפון כבר הנהיגו כן מדעתם (או מדעת גדולים. מישהו יודע את ההסטוריה של זה?) כבר לפני כמה דורות).
גם אותי מאוד מעניין האם יש ראיה חד משמעית לאחד מהצדדים, (האם המנהג הונהג ותוקן ע"פ רבותינו הראשונים או שזה נעשה שלא כדין והתירוצים באו אח"כ).
מי שיש לו ראיה עניינית (בלי חרפות וגידופים) אשמח מאוד שיביא אותה לטובת הציבור.
תודה.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ג' ספטמבר 29, 2015 12:00 pm

משולש כתב:בנוגע ליו"ט שני של גלויות. ממה שהבנתי במעט שהסתכלתי, התקנה של יו"ט שני מוגבלת רק לחו"ל. ועל כן גם מי שמנהג אבותיו בחו"ל לעשות שני ימים טובים, אינו צריך לנהוג כן בא"י. כי זה חלק מהתקנה. ועל כן קבעו את השם שלו "יו"ט של גלויות".
(וכמו אחד שמנהג אבותיו לעשות פורים בי"ד והוא גר בירושלים...)
משא"כ כל שאר מנהגי ישראל לא נקבעו שיהיו מוגבלים למקום מסויים ולכן צריך להמשיך אותם בכל מקום. (לא נאמר למשל "תפילין בחו"ה של גלויות" או "נוסח אשכנז של גלויות").

כן נראה גם מלשון המשנ"ב:
ואע''ג דעכשיו בקיאין אנו בקביעות החודש לפי החשבונות שבידינו מ''מ חששו חכמים שמא מרוב הצרות והטלטולים בגלותנו ישתכח החשבון ויבואו לעשות חסר מלא ומלא חסר ויאכלו חמץ בפסח וע''כ הניחו הדבר בחו''ל כמו שהיו בימים הראשונים:

זה אינו פשוט ממש. בשאלת יעבץ [א' קס"ח] צידד לומר שתקנת יו"ט של גליות שייך גם בא"י, אבל כנראה בסוף ביטל דעתו ולא ידוע לי על שיטה שס"ל כן למעשה.
עכ"פ יש בזה מקום עיון לכל משחזרי מנהגים ישנים במקומות וזמנים חדשים. [זה הערה כללי ואין כוונתי לשום מנהג מסויים, ולא לערער על שום החלטה של ממשיכי מנהגי אשכז.] הרי לפנינו דוגמא של מנהג שנעשה לכתחילה למקומו וא"א להעתיקו למקום שאינו שייך [בעובדא דידן א"י]. כמו כן חובה עלינו לבדוק כל מנהג אולי נעשה רק למקומו ושעתו ולא שייך במקום אחר.
בעצם זה שייך בכל מנהג שהוא, אבל במנהג שנוהגים בו בלי הפסק לכאורה מוקמינן ליה אחזקתיה כל שלא נודע שלא שייך במצב של היום, אבל כשבאים לשחזר מנהג שכבר נפסק צריך עיון היטב אם באמת שייך במצב החדש.
עצם הקביעות שמנהג ישן לא שייך במצב של היום צריך להיות מוסכם ע"י גדולי הדור, דאל"כ נתבטלו כל המנהגים, וניתן פתח למהרסים למיניהם.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ג' ספטמבר 29, 2015 12:25 pm

חובב_ספרים כתב: כמו כן חובה עלינו לבדוק כל מנהג אולי נעשה רק למקומו ושעתו ולא שייך במקום אחר.
בעצם זה שייך בכל מנהג שהוא,

אני חושב שאין לחוש על מנהג שמא נתקן רק למקום מסויים כל עוד שלא מצאת כך בפירוש, (כמו שמצאת בפירוש ביו"ט שני שנאמר בו בפירוש "של גלויות" ושיטת היעבץ יחידאה ככל המובן מדבריך).
דאם לא כן לא הנחת בן לאברהם אבינו שמקיים תורה ומצוות שמא נתקנו רק לא"י או רק לחו"ל, או רק לירושלים או רק לבני ברק, ואם כן משכונה לשכונה ומעיר לעיר ואין לדבר סוף.

ושוב חשוב להבהיר שלא מדובר במחדשי מנהגים כי רוב בני קהילותינו גדלו על המנהגים האלו מילדותם ולא חידשו כלום.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: תוספות_ריד ו־ 20 אורחים