מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דקדוק"ס השוואה מול כת"י מינכן + בקשה עזרה בפיענוח מילה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סליחות
הודעות: 1066
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

דקדוק"ס השוואה מול כת"י מינכן + בקשה עזרה בפיענוח מילה

הודעהעל ידי סליחות » ד' ספטמבר 09, 2015 9:35 pm

באקראי החלטתי לערוך השוואה קצרה של העמוד הראשון של דקדוקי סופרים עם כת"י מינכן, ולפניכם לכאורה התוצאות של השורות הראשונות. אשמח לשמוע הערות אם יש.

1) בדקדו"ס השמיט נוסח המשנה שבכתי"מ "הקטר חלבים ואברים ואכילת פסחים" (כי לכאורה זה סותר מה שכתוב בהמשך הסוגייה "ואילו אכילת פסחים לא קתני, ורמינהו וכו'") אבל אין כאן סתירה באמת (חדא, יש נוסחאות שזה לא מופיע בגמרא "ואילו אכילת פסחים לא קתני". שנית, בירושלמי כתוב בהדיא דאית דלא גרסי ואכילת פסחים ואנן הכי גרסינן, שלישית ייתכן שהמשנה הועתקה מנוסח אחד והגמר מנוסח אחר), וכבר כתבו בזה אחרים ולא אתעטף בטליתם. אך היה הצורך להעיר זאת לכל הפחות.

2) בדקדו"ס: "תנא תני ערבית ברישא והדר תני שחרית ואדקאי בשחרית מפרש כל מילי דשחרית והדר מפרש..."
"בכתי"מ *תנא ערבית ברישא תני* והדר תני שחרית ודקאי(*?) בשחרית מפרט כל מילי דשחרית והדר מפרט מילי דערבית"

שלושה או ארבעה שינויים והשמטה אחת כבר בשורות הראשונות.

לגבי המילה "ודקאי" אני לא בטוח ואשמח לעזרה מכם. לכאורה לא נראה שכתובה שם המילה ואדקאי. מצרף את הקטע המדובר (שימו לב שאותו הקטע מופיע פעמיים פעם אחת עם סימון ופעם נוספת ללא סימון)

פיענוח כתב יד מינכן.png
הקטע המדובר בכתי"מ
פיענוח כתב יד מינכן.png (79.28 KiB) נצפה 1032 פעמים

עדיאל ברויאר
הודעות: 3109
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: דקדוק"ס השוואה מול כת"י מינכן + בקשה עזרה בפיענוח מילה

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' ספטמבר 09, 2015 9:49 pm

ראשית נראה שאכן כתובה שם מילה דומה לואדקאי. ומדוע אינך משתמש בסריקות הצבעוניות והנעימות של הכת"י? http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... ser=200%25

הנה שם מוכח שכתוב ו[א]דקאי. האל"ף נוספה או ע"י הסופר או ע"י יד אחרת

מה שנכון נכון
הודעות: 9331
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דקדוק"ס השוואה מול כת"י מינכן + בקשה עזרה בפיענוח מילה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ספטמבר 09, 2015 10:02 pm

כפי שרואים בסריקה הברורה שקישר הרב עדיאל יש על התיבות 'תנא ערבית ברישא תני' אותיות קטנות למעלה, שמסמנות שהסדר הנכון של התיבות הוא אחר מכפי שנכתב. וד"ז רגיל בכתבי יד. [כמו"כ כתוב מפרש ולא מפרט].
[על 'אכילת פסחים' נכתב בגליון כתה"י שלא גרסינן ליה].

יבנה
הודעות: 1903
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: דקדוק"ס השוואה מול כת"י מינכן + בקשה עזרה בפיענוח מילה

הודעהעל ידי יבנה » ד' ספטמבר 09, 2015 10:17 pm

שפיגל כתב על זה באריכות, ולפי הזכור לי כתב שההעתקה מאד לא מדויקת.
לפי הכתוב בויקיפדיה עי' יעקב ש' שפיגל, "ר' רפאל נתן נטע רבינוביץ וספרו דקדוקי סופרים", בתוך: עמודים בתולדות הספר העברי, הגהות ומגיהים, רמת גן: הוצאת אוניברסיטת בר-אילן, מהדורה שנייה, תשס"ה-2005, בעמ' 478 - 531.

מה שנכון נכון
הודעות: 9331
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דקדוק"ס השוואה מול כת"י מינכן + בקשה עזרה בפיענוח מילה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ספטמבר 09, 2015 10:23 pm

שפיגל מציין שם לדברי רמ"מ כשר שבדף הראשון של ברכות עד והדר פשטו לה יש 5 טעויות ו14 השמטות.
כמו"כ ציין לבקורת שבספר מלאכת שלמה. אך שפיגל כתב עליו שכל הפוסל במומו פוסל, והעתקת הדק"ס מדויקת משלו.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ד' ספטמבר 09, 2015 10:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סליחות
הודעות: 1066
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: דקדוק"ס השוואה מול כת"י מינכן + בקשה עזרה בפיענוח מילה

הודעהעל ידי סליחות » ד' ספטמבר 09, 2015 10:27 pm

עדיאל ברויאר כתב:ראשית נראה שאכן כתובה שם מילה דומה לואדקאי. ומדוע אינך משתמש בסריקות הצבעוניות והנעימות של הכת"י? http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... ser=200%25

הנה שם מוכח שכתוב ו[א]דקאי. האל"ף נוספה או ע"י הסופר או ע"י יד אחרת


לא השתמשתי בהם, כי לא תיארתי לעצמי שיש סריקה באיכות כזו. השתמשתי בסריקה (באיכות הגרועה במקרה זה) המצויה באוצר החכמה. כעת משהכרת לי את הסריקות הצבעוניות והנעימות של כתב היד, מדוע שאמשיך להשתמש בצילום הקשה לקריאה?! על כך מגיע לך יישר כח.

מה שנכון נכון כתב:כפי שרואים בסריקה הברורה שקישר הרב עדיאל יש על התיבות 'תנא ערבית ברישא תני' אותיות קטנות למעלה, שמסמנות שהסדר הנכון של התיבות הוא אחר מכפי שנכתב. וד"ז רגיל בכתבי יד. [כמו"כ כתוב מפרש ולא מפרט].
[על 'אכילת פסחים' נכתב בגליון כתה"י שלא גרסינן ליה].


צודק. בשונה מהצילום השחור לבן כאן רואים שכתוב מפרש ולא מפרט.
אשמח ללמוד לגבי האותיות הקטנות ומה שהן מסמלות במקרה זה. ראיתי אותן ולא הבנתי כיצד הן קובעות את הסדר.
לגבי על אכילת פסחים, ההערה בגיליון היא מסופר בתקופה מאוחרת יותר.

יבנה כתב:שפיגל כתב על זה באריכות, ולפי הזכור לי כתב שההעתקה מאד לא מדויקת.
לפי הכתוב בויקיפדיה עי' יעקב ש' שפיגל, "ר' רפאל נתן נטע רבינוביץ וספרו דקדוקי סופרים", בתוך: עמודים בתולדות הספר העברי, הגהות ומגיהים, רמת גן: הוצאת אוניברסיטת בר-אילן, מהדורה שנייה, תשס"ה-2005, בעמ' 478 - 531.

מעניין. תודה.

סליחות
הודעות: 1066
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: דקדוק"ס השוואה מול כת"י מינכן + בקשה עזרה בפיענוח מילה

הודעהעל ידי סליחות » ד' ספטמבר 09, 2015 10:34 pm

מה שנכון נכון כתב:שפיגל מציין שם לדברי רמ"מ כשר שבדף הראשון של ברכות עד והדר פשטו לה יש 5 טעויות ו14 השמטות.
כמו"כ ציין לבקורת שבספר מלאכת שלמה. אך שפיגל כתב עליו שכל הפוסל במומו פוסל, והעתקת הדק"ס מדויקת משלו.

ייש"כ. נמצאנו למדים שאין חדש תחת השמש.

מה שנכון נכון
הודעות: 9331
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דקדוק"ס השוואה מול כת"י מינכן + בקשה עזרה בפיענוח מילה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ספטמבר 09, 2015 11:06 pm

סליחות כתב:לגבי על אכילת פסחים, ההערה בגיליון היא מסופר בתקופה מאוחרת יותר.

כפי שכתב בהקדמת הדק"ס חלק מההגהות שבגליון כתי"מ הם מהסופר בעצמו וחלק ממגיה אחר. ובהגהה זו צבע הדיו וצורת הכתב די קרובים לכת"י עצמו, וע"כ לא נפלאת היא הבנת הדק"ס שהסופר עצמו השמיטם.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3109
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: דקדוק"ס השוואה מול כת"י מינכן + בקשה עזרה בפיענוח מילה

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' ספטמבר 10, 2015 12:22 am

סליחות כתב:
עדיאל ברויאר כתב:ראשית נראה שאכן כתובה שם מילה דומה לואדקאי. ומדוע אינך משתמש בסריקות הצבעוניות והנעימות של הכת"י? http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... ser=200%25

הנה שם מוכח שכתוב ו[א]דקאי. האל"ף נוספה או ע"י הסופר או ע"י יד אחרת


לא השתמשתי בהם, כי לא תיארתי לעצמי שיש סריקה באיכות כזו. השתמשתי בסריקה (באיכות הגרועה במקרה זה) המצויה באוצר החכמה. כעת משהכרת לי את הסריקות הצבעוניות והנעימות של כתב היד, מדוע שאמשיך להשתמש בצילום הקשה לקריאה?! על כך מגיע לך יישר כח.


שים לב שניתן להוריד את כל הכת"י למחשב (יתכן שבאתר ניתן לעשות זום איכותי יותר מאשר בהורדה [כך זה באתר של פרנקפורט, ויתכן שגם באתר של מינכן], אבל ההורדה איכותית מספיק). בצד ימין של הדף למעלה כתוב PDF-DOWNLOAD ומשם תתקדם הלאה. יש לציין לטובה את האדם שמיפתח את הכת"י (באחד העמודים הראשונים) לפי מספר הדפים, דבר שמועיל מאוד למצוא את המבוקש. כמו כן, יש במינכן עוד כמה כת"י של מסכתות שונות שניתן להוריד, וכן יש כת"י בפריס (1337) שעלה לאחרונה באתר שלהם בסריקה צבעונית איכותית שניתן להוריד בשלמותו. כמדומני ששאר כתה"י של התלמוד שנסרקו לאינטרנט בסריקה צבעונית (וטיקן, ניו יורק, לונדון ועוד) ניתן להוריד במקרה הטוב כל עמוד בנפרד.
נ.ב. מינכן 95 שוקל חצי ג'יגה...

סליחות
הודעות: 1066
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: דקדוק"ס השוואה מול כת"י מינכן + בקשה עזרה בפיענוח מילה

הודעהעל ידי סליחות » ה' ספטמבר 10, 2015 12:29 am

עדיאל ברויאר כתב:
סליחות כתב:
עדיאל ברויאר כתב:ראשית נראה שאכן כתובה שם מילה דומה לואדקאי. ומדוע אינך משתמש בסריקות הצבעוניות והנעימות של הכת"י? http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... ser=200%25

הנה שם מוכח שכתוב ו[א]דקאי. האל"ף נוספה או ע"י הסופר או ע"י יד אחרת


לא השתמשתי בהם, כי לא תיארתי לעצמי שיש סריקה באיכות כזו. השתמשתי בסריקה (באיכות הגרועה במקרה זה) המצויה באוצר החכמה. כעת משהכרת לי את הסריקות הצבעוניות והנעימות של כתב היד, מדוע שאמשיך להשתמש בצילום הקשה לקריאה?! על כך מגיע לך יישר כח.


שים לב שניתן להוריד את כל הכת"י למחשב (יתכן שבאתר ניתן לעשות זום איכותי יותר מאשר בהורדה [כך זה באתר של פרנקפורט, ויתכן שגם באתר של מינכן], אבל ההורדה איכותית מספיק). בצד ימין של הדף למעלה כתוב PDF-DOWNLOAD ומשם תתקדם הלאה. יש לציין לטובה את האדם שמיפתח את הכת"י (באחד העמודים הראשונים) לפי מספר הדפים, דבר שמועיל מאוד למצוא את המבוקש. כמו כן, יש במינכן עוד כמה כת"י של מסכתות שונות שניתן להוריד, וכן יש כת"י בפריס (1337) שעלה לאחרונה באתר שלהם בסריקה צבעונית איכותית שניתן להוריד בשלמותו. כמדומני ששאר כתה"י של התלמוד שנסרקו לאינטרנט בסריקה צבעונית (וטיקן, ניו יורק, לונדון ועוד) ניתן להוריד במקרה הטוב כל עמוד בנפרד.
נ.ב. מינכן 95 שוקל חצי ג'יגה...

יישר כוח עצום! היה שווה את פתיחת האשכול ולו להגיע למידע הזה של קריאת כתבי היד בדרך ניאותה, והורדה שלהם למחשב בלי תלות באינטרנט.
נשמח לקישורים אם אפשר לכתבי יד שונים.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3109
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: דקדוק"ס השוואה מול כת"י מינכן + בקשה עזרה בפיענוח מילה

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' ספטמבר 10, 2015 1:14 am

סליחות כתב:
עדיאל ברויאר כתב:שים לב שניתן להוריד את כל הכת"י למחשב (יתכן שבאתר ניתן לעשות זום איכותי יותר מאשר בהורדה [כך זה באתר של פרנקפורט, ויתכן שגם באתר של מינכן], אבל ההורדה איכותית מספיק). בצד ימין של הדף למעלה כתוב PDF-DOWNLOAD ומשם תתקדם הלאה. יש לציין לטובה את האדם שמיפתח את הכת"י (באחד העמודים הראשונים) לפי מספר הדפים, דבר שמועיל מאוד למצוא את המבוקש. כמו כן, יש במינכן עוד כמה כת"י של מסכתות שונות שניתן להוריד, וכן יש כת"י בפריס (1337) שעלה לאחרונה באתר שלהם בסריקה צבעונית איכותית שניתן להוריד בשלמותו. כמדומני ששאר כתה"י של התלמוד שנסרקו לאינטרנט בסריקה צבעונית (וטיקן, ניו יורק, לונדון ועוד) ניתן להוריד במקרה הטוב כל עמוד בנפרד.
נ.ב. מינכן 95 שוקל חצי ג'יגה...

יישר כוח עצום! היה שווה את פתיחת האשכול ולו להגיע למידע הזה של קריאת כתבי היד בדרך ניאותה, והורדה שלהם למחשב בלי תלות באינטרנט.
נשמח לקישורים אם אפשר לכתבי יד שונים.


כעת ראה כאן: viewtopic.php?f=7&t=23914


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 31 אורחים