מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יעלה ויבוא במוספין

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' ספטמבר 30, 2015 1:39 pm

נדברנו אודות ענין זה בעבר ועתה אני שב לבררו

מקובל במחקר כדבר פשוט שבזמן התלמוד אמרו יעלה ויבוא בתפילת המוספין, כתב ע"כ לוי גינצבורג בהצופה ההגרי, וכן כתבו לפניו ואחריו.

אך אחר הפשפוש אני נוכח, - אם נניח לרגע את קטעי הגניזה ומנהגים ארצי ישראלים בחומר הזה עדין לא עסקתי - שהמקורות לקיומו של המנהג הם דלים עד אפסיים.

המקור היחיד ! הוא תשו' רב צמח גאון שברוקח סי' שו, וגם שם מפורש שאמרו כן רק במוסף יו"ט ולא במוסף של ר"ח.

במוסף של ר"ה יש לנו שפע מקורות (ומנהג פעיל) שאומרים יעו"י בברכת הזכרונות (עי' תשו' ר' פלטוי גאון בחמדה גנוזה וסדרע"ג סדר ר"ה מהדו' גולדשמידט עמ' קלז משמו וסדר רס"ג מהדו' דוידזון עמ' רכג וספר העיטור הל' שופר מהדו' שעה"ח ד' קד א ומנהיג הל' ר"ה מהדו' רפאל עמ' שי וחיבור התשו' למאירי עמ' 381: ונהגו קצת מסדרין לכלול אחר הפסוקים יעו"י על שם ויזכר זכרונינו וטור או"ח סי' תקצ"א ש"ה מנהג טוליטולא).

אבל כניכר מד' המאירי המצוטטים למעלה, לאמירת יעו"י במוסף של ר"ה, ככה"נ, אין שייכות לחובת הזכרת קדושת היום - מעין המאורע, אלא לתקנת אמירת הזכרונות.

(על מוסף של יוה"כ עי' סידור רע"ג ד' וורשא (כי"מ) ד' מח א, שבתפילת מוסף של יוה"כ הזכיר יעו"י, אבל במהדו' ראל"פ (כי"א) עמ' קעו ומהדו' גולדשמידט עמ' קסז אינו, ועי' ריצ"ג שערי שמחה ח"א עמ' סא, שלרע"ג א"א יעו"י ביוה"כ כלל, ונר' שנוסף שם ע"י המעתיקים וצ"ע אם היה מנהג כזה).

הוי אומר מלבד תשו' רב צמח גאון שברוקח (שכלל אינה עוסקת בענין זה, אלא בשילוב של שבת עם ר"ח או עם יו"ט) אין לנו שום דבר.

האם כשלתי בחיפושי?

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי יעקובי » ה' אוקטובר 01, 2015 1:52 pm

איש_ספר כתב:על מוסף של יוה"כ... צ"ע אם היה מנהג כזה.

באבודרהם איתא (ומנהג ספרדי פעיל כיום).

ובאמת טעמא בעי מה נשתנה מוסף של יוה"כ משאר המוספין. (לגבי מוסף ר"ה שמעינן טעמא בדברי המאירי הנ"ל, ואכן לטעמיה א"ש דאין אומרים יעו"י במוסף דיוה"כ כלל, כמתבאר ועולה מספרו הנ"ל, אבל מנהג הרד"א צריך טעם). ובכתר שם טוב ניסה לתת איזה טעם, אבל דבריו קלושים.

ומעין זה גם דברי רב צמח גאון שברוקח צריכים טעם, מדוע אמרו יעו"י רק במוספי יו"ט וחוה"מ, ולא במוסף דר"ח. (גינצבורג כתב בזה איזו תאוריה ע"פ דרכו, אך הכא הלא עסקינן אלמלא דבריו).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 01, 2015 4:27 pm

יש"כ. הצלת אותי מבזיון.

מעניין שעל יעו"י של מוסף ר"ה כותב גינצבורג, ומעתיקו מירסקי בהערות לחיבור התשובה למאירי שם: ועד היום נהגו מנהג זה בתלמסאן ובאלגי'ר...!

ובאמת אני נבוך, אם ברצוני לציין שכ"ה מנהג הספרדים כיום, לאיזה סידור לציין? תפילת ישרים? מחזור אהלי יעקב?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 01, 2015 6:06 pm

מאמרו של גינזבורג איננו נגיש לי (האם ראיתיהו?) - האם הוא ואחרים מדברים על המנהג בא״י, או גם בבבל? מה המקורות שהם מציינים?

ממחלוקת רב ושמואל אם צריך לחדש דבר בתפילת מוסף נראה שעיקר הנוסח היה דומה לשארית, וא״כ אפשר שכלל גם יעו״י (אם כי אפשר לדחוק שהם מדברים על המינימום המחוייב אבל המנהג היה להאריך בנוסחאות ייחודיות למוסף כפי שאנו עושים). במסכת סופרים פי״ט מוזכרת אמירת יעו״י במוסף, לפי חלק מהגרסאות שם, ואינני יודע לשפוט מהי הגירסא העיקרית.

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי יעקובי » ה' אוקטובר 01, 2015 6:26 pm

הרב אי"ס,
ברשותכם נעשה סדר: נוסח הר"ד אבודרהם בתפלות המוספין, הן של ר"ה, והן של יוה"כ, לומר יעלה ויבא. וכך מנהג כל קהלות הספרדים מאז ועד היום (לאו דוקא אלג'יר ולתמסאן שהכיר גינצבורג).

לגבי סידורי הספרדים הנוהגים כיום, הספרים שהזכרתם שייכים יותר לבני בבל והקהלות המזרחיות, אבל חשוב מאד להזכיר גם את מחזור זכור לאברהם (ליוורנו) שלא מש מתחת יד בני קהלות המערב עד עצם היום הזה.

לסיכום ניתן לכתוב מעין: כן הוא מנהג כל קהלות הספרדים עד היום, כמופיע במחזורי זכור לאברהם (ליוורנו), אהלי יעקב, תפלת ישרים ועוד.
__________

הרב ברזילי, יקבל מר
קבצים מצורפים
גינצבורג.PDF
(648.48 KiB) הורד 272 פעמים

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 01, 2015 6:36 pm

תודה רבה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 01, 2015 8:00 pm

יעקובי כתב:הרב אי"ס,
א. ברשותכם נעשה סדר: נוסח הר"ד אבודרהם בתפלות המוספין, הן של ר"ה, והן של יוה"כ, לומר יעלה ויבא. וכך מנהג כל קהלות הספרדים מאז ועד היום (לאו דוקא אלג'יר ולתמסאן שהכיר גינצבורג).

ב. לגבי סידורי הספרדים הנוהגים כיום, הספרים שהזכרתם שייכים יותר לבני בבל והקהלות המזרחיות, אבל חשוב מאד להזכיר גם את מחזור זכור לאברהם (ליוורנו) שלא מש מתחת יד בני קהלות המערב עד עצם היום הזה.

לסיכום ניתן לכתוב מעין: כן הוא מנהג כל קהלות הספרדים עד היום, כמופיע במחזורי זכור לאברהם (ליוורנו), אהלי יעקב, תפלת ישרים ועוד.
__________

ג. הרב ברזילי, יקבל מר


א. אכן, וכתבתי לעיל שמנהג פשוט שנוהג אצל כל קהילות הספרדים מוזכר אצל גינצ' כמנהג נדיר של בני תלמסאן...
ב. יש"כ.
ג. יש המשך בחוברת הבאה (בעענין יעו"י במוסף ר"ה). והן מצויות באוצר.

ברזילי כתב: במסכת סופרים פי״ט מוזכרת אמירת יעו״י במוסף, לפי חלק מהגרסאות שם, ואינני יודע לשפוט מהי הגירסא העיקרית.

יש"כ!

היא שיחתי
הודעות: 3510
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' אוקטובר 15, 2015 1:23 am

איש_ספר כתב:נדברנו אודות ענין זה בעבר ועתה אני שב לבררו

במוסף של ר"ה יש לנו שפע מקורות (ומנהג פעיל) שאומרים יעו"י בברכת הזכרונות (עי' תשו' ר' פלטוי גאון בחמדה גנוזה וסדרע"ג סדר ר"ה מהדו' גולדשמידט עמ' קלז משמו וסדר רס"ג מהדו' דוידזון עמ' רכג וספר העיטור הל' שופר מהדו' שעה"ח ד' קד א ומנהיג הל' ר"ה מהדו' רפאל עמ' שי וחיבור התשו' למאירי עמ' 381: ונהגו קצת מסדרין לכלול אחר הפסוקים יעו"י על שם ויזכר זכרונינו וטור או"ח סי' תקצ"א ש"ה מנהג טוליטולא).

אבל כניכר מד' המאירי המצוטטים למעלה, לאמירת יעו"י במוסף של ר"ה, ככה"נ, אין שייכות לחובת הזכרת קדושת היום - מעין המאורע, אלא לתקנת אמירת הזכרונות.

(על מוסף של יוה"כ עי' סידור רע"ג ד' וורשא (כי"מ) ד' מח א, שבתפילת מוסף של יוה"כ הזכיר יעו"י, אבל במהדו' ראל"פ (כי"א) עמ' קעו ומהדו' גולדשמידט עמ' קסז אינו, ועי' ריצ"ג שערי שמחה ח"א עמ' סא, שלרע"ג א"א יעו"י ביוה"כ כלל, ונר' שנוסף שם ע"י המעתיקים וצ"ע אם היה מנהג כזה).



אפשר שיש להוכיח דהיעלה ויבוא במוסף ר"ה הוא מדין זכרונות, שהרי מנהג הגאונים כמובא בטור סימן תקצא
טור אורח חיים הלכות ראש השנה סימן תקצא
ובענין תפלת המוסף של צבור כתב הרי"ץ גיאת שנהגו בב' ישיבות בבבל שאין הצבור מתפללין אלא שבע וש"צ יורד ומתפלל תשע והביא תשובות הרבה לגאונים לרב נטרונאי ולרב עמרם שמעולם לא התפללו צבור בר"ה אלא שבע ורב האי ורב שרירא כך אמרו והוא כתב קבלנו מחכמים גדולים ובעלי הוראה ואנשי מעשה שקבלו גם הם מחכמים גדולים שלפניהם כגון רב שמואל הלוי שקבל מרב חנוך גדול שבדור הלכה למעשה שמתפללין תשע


הטור מביא דעת רב עמרם שבר"ה מתפללים הציבור שבע, והוא עצמו סובר דאומרים יעו"י במוסף ר"ה כפי שהבאת לעיל, ומכך שהמיקום של היעו"י של הש"ץ הוא בזכרונות, משמע שהיחיד לא אמר יעלה ויבוא, ואם כן הוא דין בזכרונות ולא בתפילה

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 15, 2015 9:07 am

יש לדחות. אם נניח שמנהגם היה לומר יעו״י בכל מוסף יו״ט, אין שום קושי בכך שהמתפלל שבע (היינו תפילת מוסף יו״ט רגילה) אומר יעו״י במקומו הקבוע כשאר מוספין, ורק המתפלל תשע אומרו בזכרונות על שם יזכר זכרוננו, או כדי לקיים שיטת רשב״ג שאמורה לקדושת היום בברכה אמצעית.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 16, 2015 3:05 am

יש"כ גדול לרבנים שליט"א.

העיר לי חכ"א, מה ענין יעלה ויבוא זכרונינו ופקדונינו וגו' לר"ח? והיכן מצינו זכרון ופקידה בראש חודש? והא קמן שבברכה שנתקנה לשוכח יעו"י א"א ל' זכירה כלל. (אבל במעין שלוש אומרים זכירה: וזכרינו לטובה וכו')
ועל כן נראה לו מה ששיערו (הובא במאמרו של גינצבורג, בפרט בחלק השני שלא עלה כאן, ושם דחה השערה זו), שיסוד יעו"י מזכרונות של מוסף ר"ה ומשם קבעוהו בתפילה כטופס להזכרת המאורע.

אכן בד' הראשונים, מבואר שר"ח נקרא יום הזכרון, ושלכן א"צ להזכיר בר"ה: ואת מוסף יום ראש החודש הזה. הנה למשל ל' המאירי ר"ה ל"ה ע"א:
שהרי בשניהם נאמרה זכירה. בראש השנה: זכרון תרועה, ובראש חדש:
וביום שמחתכם ומועדיכם ובראשי חדשיכם ונזכרתם והיו לכם לזכרון. וכן השאילו בו זה הלשון זכרון לכלם יהיו תשועת נפשם וכו'
ובאמת פלא שלא הסתייע מטופס של יעלה ויבוא. וצריך חיפוש בשאר ראשונים שעסקו בסוגיא סבוכה זו של הזכרת ר"ח במוסף ר"ה.

סעדיה
הודעות: 1605
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי סעדיה » ו' אוקטובר 16, 2015 7:50 am

איש_ספר כתב:יש"כ גדול לרבנים שליט"א.

העיר לי חכ"א, מה ענין יעלה ויבוא זכרונינו ופקדונינו וגו' לר"ח? והיכן מצינו זכרון ופקידה בראש חודש? והא קמן שבברכה שנתקנה לשוכח יעו"י א"א ל' זכירה כלל. (אבל במעין שלוש אומרים זכירה: וזכרינו לטובה וכו')
ועל כן נראה לו מה ששיערו (הובא במאמרו של גינצבורג, בפרט בחלק השני שלא עלה כאן, ושם דחה השערה זו), שיסוד יעו"י מזכרונות של מוסף ר"ה ומשם קבעוהו בתפילה כטופס להזכרת המאורע.

אכן בד' הראשונים, מבואר שר"ח נקרא יום הזכרון, ושלכן א"צ להזכיר בר"ה: ואת מוסף יום ראש החודש הזה. הנה למשל ל' המאירי ר"ה ל"ה ע"א:
שהרי בשניהם נאמרה זכירה. בראש השנה: זכרון תרועה, ובראש חדש:
וביום שמחתכם ומועדיכם ובראשי חדשיכם ונזכרתם והיו לכם לזכרון. וכן השאילו בו זה הלשון זכרון לכלם יהיו תשועת נפשם וכו'
ובאמת פלא שלא הסתייע מטופס של יעלה ויבוא. וצריך חיפוש בשאר ראשונים שעסקו בסוגיא סבוכה זו של הזכרת ר"ח במוסף ר"ה.


עי' בספר בן מלך על ימים נוראים עמ' קנ"ב

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי כהן » ו' אוקטובר 16, 2015 9:36 am

איש_ספר כתב:יש"כ גדול לרבנים שליט"א.

העיר לי חכ"א, מה ענין יעלה ויבוא זכרונינו ופקדונינו וגו' לר"ח? והיכן מצינו זכרון ופקידה בראש חודש? והא קמן שבברכה שנתקנה לשוכח יעו"י א"א ל' זכירה כלל. (אבל במעין שלוש אומרים זכירה: וזכרינו לטובה וכו')
ועל כן נראה לו מה ששיערו (הובא במאמרו של גינצבורג, בפרט בחלק השני שלא עלה כאן, ושם דחה השערה זו), שיסוד יעו"י מזכרונות של מוסף ר"ה ומשם קבעוהו בתפילה כטופס להזכרת המאורע.

אכן בד' הראשונים, מבואר שר"ח נקרא יום הזכרון, ושלכן א"צ להזכיר בר"ה: ואת מוסף יום ראש החודש הזה. הנה למשל ל' המאירי ר"ה ל"ה ע"א:
שהרי בשניהם נאמרה זכירה. בראש השנה: זכרון תרועה, ובראש חדש:
וביום שמחתכם ומועדיכם ובראשי חדשיכם ונזכרתם והיו לכם לזכרון. וכן השאילו בו זה הלשון זכרון לכלם יהיו תשועת נפשם וכו'
ובאמת פלא שלא הסתייע מטופס של יעלה ויבוא. וצריך חיפוש בשאר ראשונים שעסקו בסוגיא סבוכה זו של הזכרת ר"ח במוסף ר"ה.

מבואר להדיא בעירובין מ' מהו להזכיר של ר"ח בר"ה כיון דחלוקין במוספין או דילמא זכרון אחד עולה לכאן ולכאן ופירש"י דרחמא קריה זכרון דכתיב זכרון תרועה ובר"ח נמי כתיב והיו לכם לזכרון

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 16, 2015 10:40 am

צודק. שכחתי.
לכה"פ חידוש יש במאירי מה שהסתייע מנוסח התפילה. ועדין מקום יש להעיר למה לא הזכיר מיעלה ויבוא.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 16, 2015 10:51 am

איש_ספר כתב:צודק. שכחתי.
לכה"פ חידוש יש במאירי מה שהסתייע מנוסח התפילה. ועדין מקום יש להעיר למה לא הזכיר מיעלה ויבוא.
המאירי מחפש מקור שהיום עצמו נקרא יום הזכרון, ולשם כך הוא רוצה להראות שמהותו של היום היא זכירה ולזה הביא את הפסוק (ופרש "והיו לכם לזכרון" היינו שהימים עצמם הם לזכרון, ולא הקרבנות) ואת הנוסח של מוסף. ביעו"י מתפללים על זכרון לטובה, אבל אין כל כך ראיה שהיום עצמו יכול להקרא יום הזכרון (ואמנם יש לשאול גם לדידיה, האם גם בשלשת הרגלים יכול לומר יום הזכרון הזה, מטעם אותו הפסוק).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 16, 2015 11:00 am

זכרון לכולם יהיו, אינו מלמד שהיום נקרא יום הזכרון, אלא שביום זה הקב"ה "זוכר" את כולם. ואם מתפללים: יעלה ויבוא זכרונינו לטובה וכו', גם זה מופת שביום זה יש זכירה. שהרי אין אנו מתפללים בל' זו בכל יום. ולכן גם משם יכל להסתייע.
(לגבי ימים טובים, אולי משום הדין שיש בהם, על המים ועל הפירות ועל התבואה וכו')

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 16, 2015 11:21 am

איש_ספר כתב:זכרון לכולם יהיו, אינו מלמד שהיום נקרא יום הזכרון, אלא שביום זה הקב"ה "זוכר" את כולם. ואם מתפללים: יעלה ויבוא זכרונינו לטובה וכו', גם זה מופת שביום זה יש זכירה. שהרי אין אנו מתפללים בל' זו בכל יום. ולכן גם משם יכל להסתייע.
(לגבי ימים טובים, אולי משום הדין שיש בה, על המים ועל הפירות ועל התבואה וכו')
הלשון "ראשי חדשים לעמך נתת.. זכרון לכולם יהיו" נשמעת לי יותר מכריחה שזוהי מהות היום (או לפחות חלק ממנה) מבקשת זכירה באותו היום.

לגבי שאר יו"ט - לא שאלתי מנין שנזכרים בהם, אלא להפך - כל המקורות לזכירה בר"ח תקפים גם לגבי יו"ט, וא"כ שאלתי היא האם המאירי יסבור שמי שאמר מוסף יום הזכרון הזה בסוכות יצא יד"ח?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 16, 2015 11:32 am

לחלק הראשון, יתכן כדבריך
לחלק השני, יתכן שראש חודש, בניגוד לשאר ימים טובים הוא מחוסר שם, (שהרי פירוש המונח ראש חודש הוא כמעט תאריך בלבד...).
ובר מן דין, עד שאתה שואל על המועדות, שאל נא על כל מוסף של ר"ח, אם אמר ואת מוסף יום הזכרון הזה, יצא?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 16, 2015 11:37 am

איש_ספר כתב:ובר מן דין, עד שאתה שואל על המועדות, שאל נא על כל מוסף של ר"ח, אם אמר ואת מוסף יום הזכרון הזה, יצא?
זה פשיטא לי שיצא אליבא דהמאירי

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 16, 2015 11:44 am

מאי דפשיטא לדידך וכו'.
ולמה אתה נטפל למאירי, שלדבריו אם אמר ואת מוסף יום הזכרון הזה בכל ר"ח יצא, ומה עם ד' הגמ' שר"ח נכלל ביום הזכרון?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 16, 2015 12:35 pm

איש_ספר כתב:מאי דפשיטא לדידך וכו'.
ולמה אתה נטפל למאירי, שלדבריו אם אמר ואת מוסף יום הזכרון הזה בכל ר"ח יצא, ומה עם ד' הגמ' שר"ח נכלל ביום הזכרון?
אה"נ לגבי ראש חודש באמת נראה מן הגמרא עצמה שאם אמר יום הזכרון יצא, ולכן היה פשיטא לי (וכעת ראיתי שכ"כ בהתעוררות תשובה א,עג; אבל לגבי מי ששינה את החתימה ראיתי כעת שכתבו שלא יצא כי מקרי משנה ממטבע וכו'). לפיכך שאלתי על יו"ט ולא על ר"ח, ודווקא מדברי המאירי ולא מן הגמרא.

אבל אתה צודק שהשאלה היא לא רק על המאירי אלא גם על רש"י בעירובין שם (בגמרא עצמה יש פירוש אחר, עי' ריו"נ, שר"ח נכלל רק משום שהכל יודעים שר"ה הוא גם ר"ח ואין לזה קשר עם היות יום השכרון שמו של ר"ח). ונראה לומר כדבריך לעיל, שאמנם הזכרון ביו"ט ובר"ח אולי שוה, כי הכל כתוב יחד באותו הפסוק, אבל בר"ח אין שם אחר (או מהות אחרת) ליום, ולכן שמו של היום הוא יום הזכרון (זה לא ממש מדוייק, כי סוף סוף איננו משתמשים בשם הזה בתפילת ר"ח לומר מקדש ישראל ויום הזכרון, אבל עכ"פ אפשר לומר שזה חלק עיקרי ממהות היום). אבל ביו"ט, עם שיש בו זכירה, אין זו עיקר מהותו ולכן אין זה שמו (רמז לדבר מה שכל יו"ט אקרי שבת, ואעפ"כ אם אמר מוסף יום השבת ביו"ט מסתבר שלא יצא).

היא שיחתי
הודעות: 3510
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' אוקטובר 16, 2015 12:56 pm

איש_ספר כתב:מאי דפשיטא לדידך וכו'.
ולמה אתה נטפל למאירי, שלדבריו אם אמר ואת מוסף יום הזכרון הזה בכל ר"ח יצא, ומה עם ד' הגמ' שר"ח נכלל ביום הזכרון?

דווקא המאירי הוא שחידש שבר"ה אין צריך להזכיר ר"ח משום דנכלל ביום הזיכרון, הרי דסגי בזה להזכרת ר"ח

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 16, 2015 2:51 pm

ברזילי כתב:אבל אתה צודק שהשאלה היא לא רק על המאירי אלא גם על רש"י בעירובין שם (בגמרא עצמה יש פירוש אחר, עי' ריו"נ, שר"ח נכלל רק משום שהכל יודעים שר"ה הוא גם ר"ח ואין לזה קשר עם היות יום הזכרון שמו של ר"ח).
רש"י בתשובה (שבמחזור ויטרי) מפרש גם הוא כך, שהכל יודעים שר"ה הוא גם ר"ח, ונראה א"כ שהתוספת המוסגרת ברש"י על הדף איננה מקורית, ושוב אין שאלתי מוסבת על רש"י (אבל כן על התוס' שם).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי איש_ספר » א' נובמבר 22, 2015 8:34 am

ראב"ן עירובין (מהדו' דבליצקי ח"ב עמ' תה): כיון דקראו הכתוב לחודש זה זכרון כדכתיב זכרון תרועה.
מחז"ו הל' ר"ה (מהדו' גולדשמידט ח"ג עמ' תש"ג): ויום ראש חודש זה קרוי זכרון כדכתיב באחד לחודש יהי לכם שבתון זכרון תרועה.

הפשט לא כ"כ נהיר לי, אבל זה מה שכתוב.

(אמנם בתוס' שם כתבו שכל ר"ח נקרא זכרון, מהכתוב והיו לכם לזכרון וכנ"ל)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' פברואר 19, 2016 2:22 am

הבחנתי במשהו מעניין ואשמח לתגובתכם. הענין פשוט אך בכל זאת אציגו בהרחבה.

המעיין באשכול יראה שנשאר כאן דבר אחד בלתי מוסבר, מה פשר מנהג הספרדים כיום (וכ"ה באבודרהם) לומר בברכה אמצעית של מוסף יוה"כ יעלה ויבוא, אף שאין אומרים יעו"י בברכה אמצעית של מוסף ימים טובים ור"ה. לא מצאתי הסבר לדבר זה בשום מקום (כבר ציינו כאן שבכש"ט גאגין נבוך בזה).

כנראה שהענין מאד פשוט (אם כי לא מוסבר). אני מודה שזה נשמע קצת שרירותי, אבל הלא דבר הוא.

כל מתפלל מבחין שברכה אמצעית של מוסף (של יו"ט ר"ה ויו"כ) היא ביסודה ברכה אמצעית של שאר התפילות, על חתימתה, שבתוכה משתלב הנוסח המיוחד והנוסף של מוסף.

למשל בימים טובים. ברכה אמצעית פותחת

א. אתה בחרתנו
ב. ותתן לנו יום פלוני הזה
ג. יעלה ויבוא
ד. והשיאנו
ה. חתימה.

מוסף של ימים טובים - שהוא מפני חטאינו, מקראות לנוהגים, או"א מלך רחמן - משתלב בין ב' לד'.

שימו לב שנוסח המוסף נכנס על חשבון קטע ג, היינו יעלה ויבוא. כך פרח לו יעו"י. ולא שבו אליו עוד במסגרת ברכה אמצעית.

כך זה גם בר"ה. המוסף, קרי מפני חטאינו, נכנס באותו מקום שאומרים בו יעלה ויבוא.

-------------

ביו"כ יש שינוי.

נוסח ברכה אמצעית יש בו שוני בין העדות.

תחילה מנהג אשכנזים היום

א. אתה בחרתנו
ב. ותתן לנו את יום הכיפורים הזה וכו'
ג. יעלה ויבוא
ד. או"א מחל לעוונותינו וכו'
ה. חתימה.

מנהג הספרדים כיום שונה בשני פרטים: הוספה של קטע חדש וכן שינוי סדר הקטעים.
וכך סדר הברכה למנהג זה:

א. אתה בחרתנו
ב. ותתן לנו
ג. או"א מחל לעוונותינו וכו'
ד. יעלה ויבוא
ה. או"א מלוך על כל העולם וכו'
ו. חתימה.

כלומר יעלה ויבוא זז ממקומו הרגיל, (ונוסף קטע ה, שאינו נוגע לדיון שלנו).

ובכן שימו לב, שבניגוד לשאר ימים טובים ור"ה. הנוסח המיוחד של מוסף לא בא על חשבון יעלה ויבוא! אלא על חשבון או"א מחל לעוונתינו.
ולפיכך אחר הקטע המיוחד של מוסף - מפני חטאינו וכו'- כאשר שבים אנו אל נוסח הברכה האמצעית, אל או"א מחל לעוונתינו (עליו כמובן אין לוותר שהוא עיקר קדושת היום), ממשיכים בנוסח הרגיל של שאר ברכות אמצעיות הכולל יעלה ויבוא.

פשוט וקל.

סעדיה
הודעות: 1605
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי סעדיה » ו' פברואר 19, 2016 7:27 am

ברזילי כתב:
איש_ספר כתב:זכרון לכולם יהיו, אינו מלמד שהיום נקרא יום הזכרון, אלא שביום זה הקב"ה "זוכר" את כולם. ואם מתפללים: יעלה ויבוא זכרונינו לטובה וכו', גם זה מופת שביום זה יש זכירה. שהרי אין אנו מתפללים בל' זו בכל יום. ולכן גם משם יכל להסתייע.
(לגבי ימים טובים, אולי משום הדין שיש בה, על המים ועל הפירות ועל התבואה וכו')
הלשון "ראשי חדשים לעמך נתת.. זכרון לכולם יהיו" נשמעת לי יותר מכריחה שזוהי מהות היום (או לפחות חלק ממנה) מבקשת זכירה באותו היום.

לגבי שאר יו"ט - לא שאלתי מנין שנזכרים בהם, אלא להפך - כל המקורות לזכירה בר"ח תקפים גם לגבי יו"ט, וא"כ שאלתי היא האם המאירי יסבור שמי שאמר מוסף יום הזכרון הזה בסוכות יצא יד"ח?

להעיר מברכות מ"ט. שמבואר שם (בנוסח הברכה למי ששכח יעו"י בברהמ"ז) שר"ח ניתנה לזיכרון (אלא שהסתפקו אולי גם לשמחה) משא"כ יו"ט - לגי' הרבה מהראשונים.

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי יעקובי » ו' פברואר 19, 2016 11:53 am

הרב איש ספר, ייש"כ על הדברים המאירים והנכוחים, ובמיוחד ממי שנבוך בזה למעלה.

רק למען העמד דברים על דיוקם,
איש_ספר כתב:מנהג הספרדים כיום (וכ"ה באבודרהם) לומר בברכה אמצעית של מוסף יוה"כ יעלה ויבוא, אף שאין אומרים יעו"י בברכה אמצעית של מוסף ימים טובים וראש השנה.

אולם כמו שכבר נזכר למעלה, גם בראש השנה - מנהג הר"ד אבודרהם וכל קהלות הספרדים, לומר יעו"י במוסף, אלא שמצרפים אותה לברכת הזכרונות, וכדברי הראשונים שהביא כת"ר בפתיחת האשכול, על שם "ויזכר זכרוננו".

עכ"פ לגבי מוסף דיוה"כ דליתא להנ"ל, היה חסר טעם מה נשתנה ממוספי שאר המועדים שאין אומרים בהם יעלה ויבא, ומעכ"ת ביאר בטו"ט דתלוי במבנה סדר התפלה וכו'.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' פברואר 19, 2016 12:16 pm

אני שמח שהדברים מתקבלים על דעתו.

רק למען הדיוק, לא נראה לי נכון לומר: שהספרדים נוהגים לומר יעו"י במוספי ימים נוראים אלא שכאן בזכרונות וכאן בברכה אמצעית...
אין שום קשר בין האמירות, כאן כחלק מקדושת היום וכאן כחלק מזכרונות, ולא שם יעלה ויבוא גרם להם...
----

אנצל את ההזדמנות לשאול מענין לענין
מנהג הספרדים היום לומר עלינו לשבח בלחש של מוסף יוה"כ, בנתיים מצאתי את המנהג רק בהמנהיג בשם י"א, באבודרהם ובס' מצות זמניות. (אשמח למקורות נוספים). ומנהג זה כמו זר נחשב. בר"ה מובן שאומרים אותו אבע"א כפתיחה למלכויות אבע"א כמלכויות עצמם, ובחזרת יוה"כ שנוהגים לאומרו האשכנזים, ג"כ מובן, דלא גרע משאר פיוטים שנהגו להוסיף. אבל בלחש דיוה"כ, לכאורה אין לו מובן. ל"מ שום הסבר לענין זה.

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי יעקובי » ו' פברואר 19, 2016 1:59 pm

איש_ספר כתב:רק למען הדיוק, לא נראה לי נכון לומר: שהספרדים נוהגים לומר יעו"י במוספי ימים נוראים אלא שכאן בזכרונות וכאן בברכה אמצעית...
אין שום קשר בין האמירות, כאן כחלק מקדושת היום וכאן כחלק מזכרונות, ולא שם יעלה ויבוא גרם להם...

אמת ויציב. התכוונתי רק מצד המציאות, שיעו"י נאמרת הן בר"ה והן ביוה"כ, אם כי שאין קשר בין האמירות, ומטעמים שונים לחלוטין.

____

לענין עלינו לשבח, מצאתי משהו גם בארחות חיים (יוה"כ, ל"ז):
תפלת מוסף... ואח"כ יחזור ש"צ התפלה בקול רם, ואומר קרובות ופזמונים כמו ליוצר, ואומר קדושה רבה, ואחר גומר תפלתו עד תמידין כהלכתן, ואחר מתחילין בקול רם עלינו לשבח, אוחילה לאל. וי"א שאף היחיד אומרן בתפלתו.

(נקודה מעניינת, שבספר כל בו - כפי הספרים שלפנינו - נשמט המשפט האחרון "וי"א שאף היחיד אומרן בתפלתו". ושמא זו תוספת על הארח"ח?)

באמת לגבי מנהג אשכנז, כמדומה א"ש טפי שנאמר רק בחזרת מוסף קודם סדר העבודה, ונראה כעין הכנה למנהג נפילת אפים שבסדר העבודה. (במיוחד בא הדבר לידי ביטוי בדברי הרמ"א סי' תרכ"א: "ונוהגין ליפול על פניהם כשאומרים והכהנים והעם גם בעלינו לשבח").

אבל למנהג האומרים עלינו גם בלחש, אכן טעמא בעי. ולפי שעה ל"מ הסבר המניח את הדעת.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יעלה ויבוא במוספין

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' פברואר 19, 2016 4:08 pm

יש"כ. אעיין בארח"ח.

לשלימות הענין אציין כי הריצ"ג, אע"פ שנוסחתו (שערי שמחה ח"א עמ' סא) כנוסח הספרדים דהאידנא (או"א מחל, יעלה ויבוא, או"א מלוך), עכ"ז במוסף (שם עמ' סב) השמיט יעו"י.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים