שטת החזו"א- יין של אנשי המזרחי, יין נסך?

[גם זו לטובה]

ראיתי כעת ב"לקראת שבת" בשם הגרדצ"ק, אשמח לדעת האם יש עוד ממקורות לשמועה זו?

שמעתי שהגרד"ל חושש שחלק מהדלים הרי הם בגדר רפורמים, דהיינו אף אותם שאינם נוסעים במכונית בשבת, מ"מ אינם סבורים שיש לקיים את כל התורה, פרטיה והלכותיה, כפי המבואר בש"ס והופסקים.

[תוכן]

חלק ניכר מהרבנים הד"ל הם אכן ריפורמים, דהיינו אינם מאמינים במעמד הר סיני כפשוטו, לא בתורה מן השמים כפשוטו ולא בסמכות התורה שבעל פה. אם תשאל אותם הם יגיבו בכל מיני פלפולי דברים, ונקוט האי כללא בידך, אם תשאל אחד מהם אם מעמד הר סיני היה כפשוטו, והוא עונה שכן, הרי לך יהודי מאמין, כל תשובה אחרת, כגון, מה זה "כפשוטו", שיש מן הראשונים שכבר אמרו שהוא לא היה כפשוטו, או ששאלה זו היא לא השאלה הנכונה, וכל כיוצא בזה, הרי לך שהוא ריפורמי.

כיום צומחת לה תנועה קונסרבטיבית חדשה, שמצד אחד אכן שומרת חלק ניכר מתורה ומצוות, אבל מצד שני, הם לא מאמינים בכמעט כלום. היהדות בשבילם היא דת רציונליסטית, נטולת התגלות אלוקית ניסית, ההלכה היא נטל שצריך להתאים לעידן החדש ועדיף לחפש מה שיותר קולות וקומבינות, הערכים הם ערכים מערביים מובהקים, דהיינו שוויון לנשים בכל תחום אפשרי, קבלת (ועידוד) אנשים עם דחפים מעוותים, האמונה שהמדע והפילוסופיה יכולות לספק תשובות לשאלות קיומיות, וכל כיוצא בזה. בארה"ב יש תנועה דומה בשם open orthodox, אבל בעוד ששם מדובר בציבור קטן הכולל לא יותר מכמה אלפי אנשים, פה בארץ התנועה הזו כוללת עשרות אלפי אנשים, ומול תנועה זו היהדות תלחם במשך המאה שנים הבאות.

[עקביה]

הואיל ואתא לידן אימא בה מילתא.
נקודת האפיקורסות שבציונות, כפי הנראה לענ"ד, היא ההגדרה המחודשת של הזהות היהודית/הלאום היהודי.

אם מעולם ידענו שעם ישראל נעשה ל"עם ה'" ע"י קבלת התורה, כמו שנאמר (דברים כז ט): הַסְכֵּת וּשְׁמַע יִשְׂרָאֵל הַיּוֹם הַזֶּה נִהְיֵיתָ לְעָם לַה' אֱלֹהֶיךָ. וכמו שמפרשים חז"ל (ברכות סג:) שמקרא זה קאי על קבלת התורה [ואין הכוונה לקיום המצוות, אלא לאמונה בתורה משמים, ובכך שהכתוב בה מחייב אותנו], באה הציונות וחידשה שלא היא, אלא האמונה ב-ארץ ישראל לעם ישראל היא הקובעת את הזהות היהודית/הלאום היהודי.

היטיב לבטא את הדברים אחד מרבני הציונות הדתית בספרו 'שיעורים בספר הכוזרי' עמ' 198:

"גם השבת הינה סמל לקשר הנצחי בין הקב"ה לבין כנסת ישראל, הח"ח מצביע על השבת כעל האינדיקטור ליהדותו של האדם. אולם בימינו ניתן לומר באותה הדרך, כי השירות בצה"ל מהווה אף הוא אבן בוחן ליהדות האדם. שכן גם שם נבחנת מסירות הנפש של היהודי".

דברי הכותב נכונים אליבא דהגדרתה המחודשת של הציונות לשאלת מיהו יהודי, לא ע"פ התורה שקיבלנו בסיני.
מסירות הנפש של החייל המשרת בצה"ל היא ערך נעלה מאין כמוהו, אך דבר אין לה עם 'אבן בוחן ליהדות האדם'.

[אום אני חומה]

כמובן שיש שם גם ציבור גדול של יראים ושלמים המכונים בלשון העממית חרד"לים.

[פלתי]

אינני מבין. החזו"א בתחילת יו"ד הרי מתיר שחיטת תינוק שנשבה, שדינו כישראל גמור ע"ש.
וא"כ כל שכן אם יש כאלו עמי הארצות שהם שומרים תורה ומצוות, ומניחים תפילין ומתפללים ג' תפילות ביום, רק יש להם קצת דעות משובשות. כל זמן שלא נסינו לשכנעם ולהשפיע עליהם את הדעות האמיתיות, הרי הם בחזקת שהם יודיעום וישתדלו עמם כשיעור ההשתדלות הראוי, שהם ראוים לשוב. והרי הם ישראלים גמורים ששחיטתם כשרה ויינם מותר.

[תוכן]

אין הדברים דומים כלל, חילוני רגיל אין לו מושג בין ימינו לשמאלו ובהמה רבה. הציבור הד"ל (וכאן אני מתכוין בעיקר למנהיגיהם, רבניהם ורבותיהם, יועצות הלכותיהם וכיוצא) יודע את ריבונו ומתכוין למרוד בו. הם באים במוצהר ובמפורש לשנות סדרי עולם. רק לאחרונה הוציאו הוגיהם ספר שבו הם מציעים דרך לכפור בתורה מן השמים. דהיינו, שהם חונכו שתורה מן השמים ואחרי שהלכו לאקדמיה ושתו מי בארות מזוהמים ומורעלים, הגיעו למסקנה שאמונת כלל ישראל למשך אלפי שנים בטעות יסודה, ויש לחנך את הדורות הבאים לכפירה ולאפיקורסות. שלא נטעה, הם הם המסיתים ומדיחים של הדור הבא. הדור הבא כבר יהיה מחונך לכפירה, ואז שוב נוכל לסמוך על ההיתר של החזו"א.

[בברכה המשולשת]

אין הדברים דומים כלל, חילוני רגיל אין לו מושג בין ימינו לשמאלו ובהמה רבה. הציבור הד"ל (וכאן אני מתכוין בעיקר למנהיגיהם, רבניהם ורבותיהם, יועצות הלכותיהם וכיוצא) יודע את ריבונו ומתכוין למרוד בו. הם באים במוצהר ובמפורש לשנות סדרי עולם. רק לאחרונה הוציאו הוגיהם ספר שבו הם מציעים דרך לכפור בתורה מן השמים. דהיינו, שהם חונכו שתורה מן השמים ואחרי שהלכו לאקדמיה ושתו מי בארות מזוהמים ומורעלים, הגיעו למסקנה שאמונת כלל ישראל למשך אלפי שנים בטעות יסודה, ויש לחנך את הדורות הבאים לכפירה ולאפיקורסות. שלא נטעה, הם הם המסיתים ומדיחים של הדור הבא. הדור הבא כבר יהיה מחונך לכפירה, ואז שוב נוכל לסמוך על ההיתר של החזו"א.

איני יודע על איזה ספר כב' מדבר, וגם על איזה רבנים (וכמדומני שאני מכיר "קצת" יותר מכב'...), אבל ההכללה הגסה בוודאי שאיננה נכונה והיא בגדר של הוצאת שם רע

[פלתי]

תוכן, אתה מתכוון לומר שמה שאומרים בשם החז"א שהיין של המזרחי אסור, מדובר רק על רבנים מסויימים? ולא על שאר העם שבשדות?

[אוצר החכמה]

רק לאחרונה הוציאו הוגיהם ספר שבו הם מציעים דרך לכפור בתורה מן השמים.

לאיזה הוגים ואיזה ספר כוונתך ובכלל מה פירוש מציעים דרך לכפור?

[עדיאל ברויאר]

כמדומה כוונתו לספר שיצא לפני איזה זמן ע"י כמה מאנשי בית מורשה, שכמה ביטויים סביבו היו מזעזעים בהחלט (ואפילו אחד מחבורת הכותבים פרש ממנה כי חשב שהם מגזימים. למותר לציין שלא ראיתי את הספר).
אבל ההערה של הרב בברכה במקומה עומדת.

[תוכן]

תוכן, אתה מתכוון לומר שמה שאומרים בשם החז"א שהיין של המזרחי אסור, מדובר רק על רבנים מסויימים? ולא על שאר העם שבשדות?

בודאי! העם שבשדות, דהיינו הציבור הד"ל העממי הוא ציבור נפלא ביותר. רבים מהם הם אנשים מוסריים ביותר, צנועים, שבאמת משתדלים לחיות חיים ערכיים, מוסריים ותורניים, שאפילו אם יש להם בעיות באמונה (ולרובם מן הסתם אין), הרי הם בגדר תינוקת שנשבו. זו טרגדיה שאין למעלה ממנה, שרבים מאלו שמנהיגים ציבור יקר זה, הם כופרים ברמה זו או אחרת. חבל מאד מאד, שהציבור החרדי לא השתדל לפנות לציבור יקר זה, לפתוח להם ישיבות על טהרת הציונות ותורה עם דרך ארץ, אבל ישיבות שילמדו אותם איך ללמוד ולא איך לדבר שטויות. ישיבות שבו ילמדו מה זה דקדוק במצוות, מה זה חיים של יראת שמים וכיוצא, ולא חיים של הטלת ספק ובלבול בכל מה שקשור לקיום תורה ומצוות. יש צמאון אדיר בחלק מהציבור הזה, לחיים רוחניים, ולמרבה הצער הציבור החרדי לא היה ער מספיק לצמאון זה. הביקורת שמושמעת נגד הציבור הד"ל, היא בעיקר מופנית להוגים, למנהיגים, ל"רבנים", ליועצות, למרצות וכיוצא. שהם ודוקא הם, הורסים ציבור זה. אני חוזר ואומר, שהציבור הד"ל העממי כשלעצמו הוא ציבור נפלא ביותר, והרבה הרבה יש לציבור החרדי מה ללמוד מהם.

וכמובן, שישנם מנהיגים של ציבור זה, שהם באמת רבנים יראי שמים באמת, למדנים וכיוצא. אבל כל עוד שלא הוכח אחרת, אז כל רב מזרוחניק, היינו כל "רב" שהולך עם כיפה סרוגה, יש לחשוד בו שאיפה שהוא הוא התקלקל, אם זה בדעות, אם זה בהשקפת עולם, אם זה בדרך הפסק וכיוצא.

אני רוצה להביא דוגמא אחת שבשבילי היא דוגמא לטרגדית ההנהגה של הציבור הד"ל. הר' ויטמן הוא הממונה על כשרות המהדרין של חברת תנובה. הרושם שהיה לי ממנו במשך שנים רבות, הוא של אדם ישר, מבין ענין, ת"ח, שמשתדל באמת להביא בפני הצרכנים מוצרים בהכשר מעולה. הלך הר' ויטמן וחתם על היתר של רבני בית חלל לאכול בבתים חילוניים. היינו שאדם הממונה על כשרות מהדרין, הוא זה שבעצם מכשיל אנשים באכילת נבילות וטריפות. אני לא יודע איך ליישב בין רב שמצד אחד מקפיד על כשרות, ומצד שני הוא מכשיל באכילת טריפות. בעצם אני יודע שא"א ליישב בין שני הקוטבים האלו, וזה רק דוגמא אחת לבלבול וחוסר כיוון שמאפיין רבני ציבור זה. ברגע שיצא הר' ויטמן בפסק הזה, אז ההכשר שלו כבר לא שוה כלום, כי אם הוא יכול להורות היתר בדבר אחד, אז גם בדבר שני הוא יכול להורות היתר כפי ראות עיניו. וכך הופך רב שהיה אמור להיות בעל דעה ואחד שראוי לסמוך עליו, לרב לא רלוונטי בכלל, הורס ומחטיא.

[חברא]

מאת הגאון ר' שמואל דוד מונק זצ"ל.

גרגרים בראש אמיר סימן סא.PDF

(2.04 MiB) הורד 487 פעמים

וראה עוד כאן.

[איש_ספר]

הרב תוכן במחילה, הביקורת שלך נכונה בהחלט על חוגים מסוימים בתוך אותו ציבור אבל אין לה שחר ביחס לחלקים אחרים.

קח למשל את ראשי ישיבת מרכז הרב, הרב צבי יהודה - היה עליו ביקורת רבה כידוע, אבל הטיעונים היותר חריפים כנגדו לא כללו טענות על סטיה בסוגיות של תורה מן השמים/יחס לחז"ל/ סמכות ותוקף ההלכה. היו בהחלט דברים שהיו שראו בזה פגיעה בעקרונות הללו, אבל הוא גופו לא תירץ אותם באופן של הגדרת מושגים אלו מחדש. ולא פעם הוא מחה בעיתונות על דברים שנראו בעיניו כפגיעה בחז"ל.
הרב אברהם שפירא - היה כידוע חברונער רגיל (במובן החיובי כמובן) והשקפתו בסוגיות יסוד אלו לא היתה שונה מאחרים.
הרב טאו, קראת פעם את ספרו נגד לימוד התנ"ך של אלון שבות? רב חרדי לא היה מנסח את זה יותר קיצוני (הספר כולל ציטוטים מר' אהרן קוטלר (!) ועד ר' יעקב הלל (!). בהחלט יש עליו ביקורת רבה, של הכנסת ערכים זרים לתוך עולמה של תורה, (ראה למשל מכתבו המזעזע ל"נשיא" קצב אחרי שסרח ונידון לתפיסה), ויש שיאמרו שזה עצמו סוג של "אפיקרסות", (כשם שאמרו על החדרת הלאומיות כערך שווה לתורה וכו') אבל אין לזה שום קשר לכל מה שכתבת, על תורה מן השמים וכו'. (שמעתי לאחרונה שקובץ אסיף ח"א הכולל מאמרים של בני "ישיבות הסדר" נאסר למכירה בישיבת הר המור בשל כמה מאמרים שנראו בעיניו של הרב טאו כנוטים)
למותר ציין שההשפעה של רבנים אלו שהזכרתי כדוגמא, על תלמידיהם היא עצומה לא פחות מהשפעה של רבנים אחרים שאליהם אתה מכוון. הדוגמא שהבאת מהספר ההוא היא דוגמא לא מוצלחת, מדובר בחוגים שקרובים יותר לקיבוץ הדתי ומטה, היינו הקצה של הסקאלה השמאלית ביותר.

בקיצור הביקורת שלך נכונה לצערינו ואני מכיר כמה שזוכים לה ביושר, (רק לא מזמן העלו כאן דף מדיון שנערך בישיבת הר עציון על חידוש הקרבנות בזה"ז, תסמרנה שערות ראש, אין לי ספק שהר' עמיטל "מתהפך בקברו" בשל השועלים ההולכים בביתו) אבל ההכללה עושה עוול גדול. כנלענ"ד.

[אום אני חומה]

בנותן טעם לציין את הפולמוס שהיה בזמנו בעקבות הגדרתו הנפלאה של הרב יהושע שפירא שנסובה אודות זרם רבני במגזר (י.ש. וחבריו): ניאו-ריפורמים.

אגב, הייתי פעם במדרשה לנשים בירושלים בשם 'אלול'. חזרתי מזועזע. (דוגמא, היה שם ספר בשם 'יהודים מספרים על אותו האיש', וכן על זה הדרך).

מעניין כמה אחוזים משתייכים לכאן וכמה לכאן.

[תוכן]

הרב איש ספר, בודאי שאתה צודק בדבריך. וחלילה וחס שאשמיע מילת ביקורת על ת"ח עמל בתורה, נקי וטהור כמו ר' אברהם שפירא זצ"ל. הנקודה שאני רוצה להדגיש היא, שאם ניקח ריפורמי רגיל הרי נדע בקל לזהותו, מן הסתם לא יהיה לו כיפה, מחלל שבת הוא בודאי יהיה, וכיוצא. משא"כ בציבור זה, אתה יכול למצוא מישהו עם ציצית וזקן, שומר שבת, שומר כשרות, ובכל זאת הוא כופר בתורה מן השמים. ואפשר למצוא עוד אחד שמקפיד על קלה וחמורה, אבל מאמין שבנות צריכות ללכת לצבא. ואפשר למצוא עוד אחד, שיושב ועמל בתורה, אבל חושב שאפשר להתיר אשה מעגינותה על ידי הפקעת קידושין. ובקיצור, עד שלא תדע בבירור, אין לך שום דרך לדעת אם האדם מולך, הוא אדם שראוי ונכון לסמוך עליו הן בדעות, הן בפסק, הן בהכרעת הדעת וכיוצא.

[גם זו לטובה]

ראיתי כעת ב"לקראת שבת" בשם הגרדצ"ק, אשמח לדעת האם יש עוד ממקורות לשמועה זו?

שמעתי שהגרד"ל חושש שחלק מהדלים הרי הם בגדר רפורמים, דהיינו אף אותם שאינם נוסעים במכונית בשבת, מ"מ אינם סבורים שיש לקיים את כל התורה, פרטיה והלכותיה, כפי המבואר בש"ס והופסקים.

אני רואה שלא דברו עדיין במה שהערתי, דהיינו הרבה מהמון העם אשר הם דתיים למחצה, אינו מפני שיצרם גובר עליהם, אלא מפני שאינם מאמינים שהאלוקים ציווה באיזה צורה לאכול את הדג, שלא יהיה איסור בורר, ואידך זיל גמור, ובזה הם שונים מהרבה חרדים משולי המחנה אשר הם דתיים למחצה מחמת תאוותם לעריות בצע ממון מידות מושחתות וכו'.

[יאיר1]

שאם ניקח ריפורמי רגיל הרי נדע בקל לזהותו, מן הסתם לא יהיה לו כיפה,

דווקא נדמה לי שהם כן הולכים עם כיפה.

[יאיר]

יש ויש.