מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מיהו מורו של מהרם חאגיז?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אשי ישראל
הודעות: 970
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

מיהו מורו של מהרם חאגיז?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ה' יוני 02, 2016 11:43 pm

כשמהר"ם חאגיז כותב "מורי" - למי כוונתו?

מחולת המחנים
הודעות: 3257
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: מיהו מורו של מהרם חאגיז?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' יוני 02, 2016 11:57 pm

לכאורה זקנו אבי אמו רבי משה גלאנטי השני - הרב המג"ן.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: מיהו מורו של מהרם חאגיז?

הודעהעל ידי א. חיים » ו' יוני 03, 2016 12:00 am

לכאורה סבו הרב המג"ן.

דב בן אברהם
הודעות: 62
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:08 am

Re: מיהו מורו של מהרם חאגיז?

הודעהעל ידי דב בן אברהם » ו' יוני 03, 2016 3:08 am

החיד"א בשה"ג כותב שהיה תלמיד של רבי אברהם יצחקי, ולא מזכיר כלל שהיה תלמיד של סבו.
אם יש מקורות אחרים אשמח לשמוע

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: מיהו מורו של מהרם חאגיז?

הודעהעל ידי א. חיים » ו' יוני 03, 2016 3:29 am

החשבון שלי היה כך: ר"מ חאגיז נולד בתל"ג בערך, הרב המג"ן נפטר בתמ"ט, לאחריו 'מלך' הפר"ח - גיסו של ר"מ חאגיז, אבל לא מצאנו שרמ"ח יקרא לו 'מורי'. ר"א יצחקי 'מלך' רק אחרי פטירת הפר"ח בתחילת תנ"ו ועוד חכמים, ור"מ חאגיז היה אז כבר בפעילות ציבורית, ולכן חשבתי שבהכרח מדובר על זקנו המג"ן. וכנראה שיש כאן איזו חוליה החסרה לי.

מה שנכון נכון
הודעות: 11804
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מיהו מורו של מהרם חאגיז?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' יוני 03, 2016 3:40 am

ר"מ חאגיז כותב במפורש כמה פעמים 'מרי הרב מר זקני'. (והכפילות מוכיחה דהיינו מורי).
ראה למשל במשנת חכמים אות שע, תקמו (ושם גם מפרש את שמו).

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: מיהו מורו של מהרם חאגיז?

הודעהעל ידי א. חיים » ו' יוני 03, 2016 4:04 am

שו"ת הלכות קטנות חלק א סימן קג:
וזוכר אני בשנת התמ"ט אחר פטירת מרי הרב הגדול מר זקני ז"ל שקרא ה' לרעב בארץ ולא היו נמצאים חטים שמורים משעת קצירה ולא שומן כדי להשתמש בפסח והחסידים ואנשי מעשה אשר היו נזהרים בזה נמצאו בצער עצום ובפרט הרבנים המובהקים הראשון שבראשון המלאך כמהר"ר יצחקי וכמהר"א חיון וכמהר"י מולכו ז"ל ונכתבו פסקים על ככה אם היו יכולים להתיר וכדת מה לעשות.

שם סימן קיא:
וזכורני שמרי הרב המובהק כמהר"א יצחקי נר"ו היה מן המחמירים.

מה שנכון נכון
הודעות: 11804
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מיהו מורו של מהרם חאגיז?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' יוני 03, 2016 6:43 am

יעו"ע בשער הספר קרבן חגיגה להרב המג"ן, ובהקדמת הר"מ חאגיז שכותב שלאחר שנפטר אביו בהיותו כבן ב' שנים גדל אצל זקינו.
ויעו"ע בהקדמתו לזבח השלמים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14275
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מיהו מורו של מהרם חאגיז?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יוני 03, 2016 7:26 am

כמדומני שהעיר על כך רשז"ה במאמרו על חכמי ירושלים בדורות הנ"ל

אשי ישראל
הודעות: 970
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: מיהו מורו של מהרם חאגיז?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ו' יוני 03, 2016 12:51 pm

רוב תודות לכם על העזרה!

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: מיהו מורו של מהרם חאגיז?

הודעהעל ידי א. חיים » ג' יוני 07, 2016 12:12 am

עיינתי קצת בסוגי'. לאחר פטירת הרב המג"ן בשנת תמ"ט, נסגרה ישיבתו - מדרש בית יעקב. בשלב מסוים פעל לפתיחתה נכדו רבי משה חאגיז, ולא עלתה בידו כשהוא יושב בירושלים, בשנת תנ"ה הוא נסע לשם כך לחו"ל לגייס כספים אבל נשאר שם שנים רבות. יש לציין שר"מ חאגיז היה בזמן פטירת סבו בגיל ט"ו סך הכל, ואעפ"כ זמן לא רב לאחר הפטירה הוא החל כבר בעסקנות בשביל פתיחת הישיבה. גם הפר"ח נסע לחו"ל לאחר פטירת הרב המג"ן לצורך גיוס כספים בשביל ירושלים. וחזר לירושלים בשנת תנ"ד, בחזרתו הוא פתח ישיבה ועמד בראשה עד לפטירתו כשנה פלוס לאחר מכן. בשנת תנ"ו וסביבתה נפטרו רבים מחכמי ירושלים, ולאחר ת"ס מלך ר"א יצחקי.
לא ידוע באיזו מסגרת היה ר"א יצחקי מורו של ר"מ חאגיז (מן הסתם בצעירתו של רמ"ח), וכנראה זה היה יותר כמגיד שיעור מאשר כראש ישיבה. גם הבדל הגילים ביניהם לא היה גדול - 13 שנה בערך.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: מיהו מורו של מהרם חאגיז?

הודעהעל ידי א. חיים » ג' יוני 07, 2016 12:17 am

כשמדברים על קשריהם של ר"מ חאגיז ור"א יצחקי - ברצוני לעסוק באנקדוטה מסוימת, שיש לה איזה קשר להבנת הרקע של ספר חמדת ימים המדובר באשכול השכן. וזה החלי:
בשו"ת הלכות קטנות ח"א סי' ד מובאת שאלה על בחור מחו"ל שבא ללמוד באה"ק, האם הוא עושה יו"ט שני של גליות. ורבי יעקב חאגיז פוסק שבחור עושה כמו המקום שהוא נמצא שם. בהגהות בנו הרב המני"ח הוא מספר, שהוא זוכר בהיותו תינוק מורכב על כתפי מורו זקנו הרב המג"ן שהוא היה חוכך להחמיר לבחור שיעשה גם כמנהג המקום שיצא משם. אבל "למסקנא דמלתא הוה מרגלא בפומיה שהיה מגלה טפח מסברתו ומכסה טפחים לסיבת שסוף כל סוף היה מוכרח להשיב שואלו דבר שכך קבל מרבותיו וגם נתברר לו שמנהג העיר הוא שכל רווק מח"ל יעשה בא"י יום א' דוקא ותו לא ושמנהג זה היה קדום ומתוקן מגאוני עולם ושלא היה רשאי לבטלו. וכן זכורני כמה פעמים בישיבת הב"ה הוא ז"ל בחברת הרבנים המובהקים גדולים ועצומים כמהר"ש אלגזי כמהר"א אמיגו וכמהר"ש גארמיזאן זלה"ה ואף בבית המדרש בחברת רבני ההסגר כולם פה א' עלתה הסכמתם שלא יעשה בחור מח"ל כי אם יום א' כדי שלא לבטל המנהג". והאריך בזה.
אלא שהסיפור תמוה, כיון שמהר"ש גארמיזן נפטר סמוך לשנת תל"ה, וכיצד רמ"ח שנולד בערך תל"ג יכול היה לשמוע ולזכור את ויכוח הרב המג"ן עם רש"ג ?
עד שהגיע בניהו בספר זכרון להרב ניסים חלק ג' וגילה כך: עיקרם של דברי רמ"ח הם העתק מתשובת רבו ר"א יצחקי בענין זה - הן הראיות לפסק והן העדויות - אלא שרמ"ח כתבם בלשון עצמו.
רא"י מספר שכשהיה משמש לפני הרב המג"ן הוא ראה אותו חוכך להחמיר, ורמ"ח מספר שהיה זה כשהוא היה מורכב על כתפו וראה. רא"י מספר ששמע עדויות ששלשת חכמי ירושלים פסקו להרב המג"ן שכך מנהג ירושלים להקל. ורמ"ח מספר שהוא ראה אותם פוסקים כך להרב המג"ן. ועוד ועוד עיין שם.
האם לא מדובר בתופעה דומה למה שאירע כחצי יובל אחר כך בספר חמדת ימים, שנכתב בהשראתו של רח"א שלמד בצעירותו בישיבת בית יעקב מיסודו של רבי יעקב חאגיז ?
קבצים מצורפים
ספר זכרון.PDF
(585.8 KiB) הורד 259 פעמים

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: מיהו מורו של מהרם חאגיז?

הודעהעל ידי יעקובי » ד' יולי 06, 2016 2:28 am

רק עתה ראיתי. וכפי שבודאי הנך מתאר מראש, לא אשתווה עמך בנושא זה בשו"א.
א. חיים כתב:אלא שהסיפור תמוה, כיון שמהר"ש גארמיזן נפטר סמוך לשנת תל"ה, וכיצד רמ"ח שנולד בערך תל"ג יכול היה לשמוע ולזכור את ויכוח הרב המג"ן עם רש"ג ?

הקביעה שהר"ש גארמיזאן נפטר סמוך לשנת תל"ה נעדרת כל בסיס. מקורה בקביעתו השרירותית של בניהו:
שנת מותו לא נודעה, גם בספרי הדרושים אין זכר לו. בפעם האחרונה נזכר בחדש "תשרי שנת התכ"ח". יש לשער שנפטר סמוך לשנת תל"ה.

כך סתם ללא כל סבה מיוחדת.

האמת שעל בניהו אין להלין כ"כ, שבסך הכל התכוין לתחום את הזמנים פחות או יותר בהשערות סבירות. לא כן אתה, שתופס תאריכים אלו כאיזו מציאות קשוחה (למרות שגם לענין רמ"ח כתבת "שנולד בערך תל"ג"), ומכח זה מתמיה כיצד יתכן שהרמ"ח שהיה סך הכל בן שנתיים יכל להיות עד למעשה הנ"ל. אך אם "נתגמש" קצת על שנה או שנתיים לפה או לשם, הרי שיתכן בהחלט כי ילד כבן ארבע חמש שנתגדל בבית המדרש על ברכי החכמים, יכל גם יכל להיות עד למעשה הנ"ל.

מכאן נקל לשער, שמאחר ובאותה העת היה רך בשנים, ועל כן זכר רק במעומעם עיקרי אותו מעשה (שהתנהל בבית המדרש דיון וויכוח וכו', אך לא יכל לזכור את פרטיו), לפיכך נשתמש בניסוחיו של ר"א יצחקי לשם הדיוק בפרטים, ומכאן ההקבלות.

ועכ"פ איך שלא יהיה, ע"פ מקרה אחד ויחיד, ובמאורע שקרוב מאד לומר שהכותב עצמו נכח בו בקטנותו, הנך קורה "תופעה"?! ועוד מדמה לספר חמ"י הבנוי ממאות העתקות שכאלו, וכולל גם מעשים שאירעו עשרות שנים לפניו?! ועל כולנה, הקביעה שהחמ"י "נכתב בהשראתו של רח"א", אחזור ואומר כי זהו מגדל הפורח באויר הבנוי על אבני תהו ואדני בהו!! שמקורו בתאוריותיו המוגזמות, המשונות ומרחיקות הלכת של תשבי, ללא כל יסוד. (ואדרבה, אם כבר הלא הזכרתי בשעתו שההגיון כמעט מחייב שרח"א כלל לא בענינים מהנעשה בספר חמ"י, והסכמתו הכמעט תלושה תוכיח!!)

על הראשונים אנו מצטערים, על כך שתשבי החליט למתוח את היריעה באופן מאולץ ובלתי סביר בעליל, ולפרוש אותה גם על ראשם של רח"א ויתכן ר"י הכהן ועוד, ואתה בא להוסיף עליהם את ישיבת בית יעקב וחכמי בית חאגיז (בדברים קלושים ורחוקים!), עד היכן?!?!

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: מיהו מורו של מהרם חאגיז?

הודעהעל ידי א. חיים » ד' יולי 06, 2016 5:58 am

יעקובי כתב:רק עתה ראיתי. וכפי שבודאי הנך מתאר מראש, לא אשתווה עמך בנושא זה בשו"א.
מבחינתי - אדרבא, ויכוח טוב יתרום בודאי להשגת האמת וכולנו נרויח מכך.
יעקובי כתב:אך אם "נתגמש" קצת על שנה או שנתיים לפה או לשם, הרי שיתכן בהחלט כי ילד כבן ארבע חמש שנתגדל בבית המדרש על ברכי החכמים, יכל גם יכל להיות עד למעשה הנ"ל.
לדעתי, גם בגיל ארבע חמש לא היה ביכולתו לקלוט הדים מנושא הויכוח התורני הנ"ל. לא מדובר בגר"א מוילנה או באבני נזר (שלפי הסיפורים הוא בירך על החלב שינק מאימו). האמת: בניהו חשב יותר מזה - לא יתכן שר"מ חאגיז יקלוט דיון תורני שבמרכזו הרב המג"ן, הרי הרב המג"ן נפטר בשנת תמ"ט!. הראיה מאירוע פטירתו של ר"ש גארמיזאן כבר בשנת תמ"ה היא משלי (בודאי הבחנת בזה), כדי לחדד את התמיהה.
וראה כאן: http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=19&t=27870&p=285946#p285936 שר' יצחק הכהן מעלה זכרונות ראשונים מישיבת ירושלים רק מגיל תשע ולא קודם לכן, וגם מדבר בזכרון ממראה עינים בלבד (אני מביא כמובן דוגמא בעלמא, ולא הוכחה כביכול, שהרי ר"מ חאגיז היה נכדו של ראש הישיבה ובודאי היה מצוי במראה הישיבה מגיל קטן יותר).
יעקובי כתב:ע"פ מקרה אחד ויחיד, ובמאורע שקרוב מאד לומר שהכותב עצמו נכח בו בקטנותו, הנך קורה "תופעה"?!
נכון, התיאור "תופעה" לא היה במקום. נקרא לזה "אפיזודה".
יעקובי כתב:ועוד מדמה לספר חמ"י הבנוי ממאות העתקות שכאלו, וכולל גם מעשים שאירעו עשרות שנים לפניו?!
אני מביא שמץ של דוגמא, להורות שבמורשת של החכמים המדוברים לא ראו תמיד פסול בדברים כאלו !
יעקובי כתב:ועל כולנה, הקביעה שהחמ"י "נכתב בהשראתו של רח"א", אחזור ואומר כי זהו מגדל הפורח באויר הבנוי על אבני תהו ואדני בהו!! שמקורו בתאוריותיו המוגזמות, המשונות ומרחיקות הלכת של תשבי, ללא כל יסוד.
עוד נגיע לכך בעז"ה.
יעקובי כתב:(ואדרבה, אם כבר הלא הזכרתי בשעתו שההגיון כמעט מחייב שרח"א כלל לא בענינים מהנעשה בספר חמ"י, והסכמתו הכמעט תלושה תוכיח!!)
זכורני שעניתי לך על זה.
יעקובי כתב:ואתה בא להוסיף עליהם את ישיבת בית יעקב וחכמי בית חאגיז (בדברים קלושים ורחוקים!), עד היכן?!?!
חס וחלילה וחס. אני לא אנאכרוניסט.

אורח
הודעות: 627
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: מיהו מורו של מהרם חאגיז?

הודעהעל ידי אורח » ד' יולי 06, 2016 7:54 am

א. חיים כתב:
יעקובי כתב:רק עתה ראיתי. וכפי שבודאי הנך מתאר מראש, לא אשתווה עמך בנושא זה בשו"א.
מבחינתי - אדרבא, ויכוח טוב יתרום בודאי להשגת האמת וכולנו נרויח מכך.
יעקובי כתב:אך אם "נתגמש" קצת על שנה או שנתיים לפה או לשם, הרי שיתכן בהחלט כי ילד כבן ארבע חמש שנתגדל בבית המדרש על ברכי החכמים, יכל גם יכל להיות עד למעשה הנ"ל.
לדעתי, גם בגיל ארבע חמש לא היה ביכולתו לקלוט הדים מנושא הויכוח התורני הנ"ל. לא מדובר בגר"א מוילנה או באבני נזר (שלפי הסיפורים הוא בירך על החלב שינק מאימו). האמת: בניהו חשב יותר מזה - לא יתכן שר"מ חאגיז יקלוט דיון תורני שבמרכזו הרב המג"ן, הרי הרב המג"ן נפטר בשנת תמ"ט!. הראיה מאירוע פטירתו של ר"ש גארמיזאן כבר בשנת תמ"ה היא משלי (בודאי הבחנת בזה), כדי לחדד את התמיהה.
וראה כאן: http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=19&t=27870&p=285946#p285936 שר' יצחק הכהן מעלה זכרונות ראשונים מישיבת ירושלים רק מגיל תשע ולא קודם לכן, וגם מדבר בזכרון ממראה עינים בלבד (אני מביא כמובן דוגמא בעלמא, ולא הוכחה כביכול, שהרי ר"מ חאגיז היה נכדו של ראש הישיבה ובודאי היה מצוי במראה הישיבה מגיל קטן יותר).
יעקובי כתב:ע"פ מקרה אחד ויחיד, ובמאורע שקרוב מאד לומר שהכותב עצמו נכח בו בקטנותו, הנך קורה "תופעה"?!
נכון, התיאור "תופעה" לא היה במקום. נקרא לזה "אפיזודה".

כמה דחוקי עיקולי ופשורי, לא כדי לתרץ איזה תימה, אלא... כדי להעמיד את מהר"ם חאגיז כפלגיאטור!

הייתי יכול לפטור את הענין בטעם רע של הכותב אבל לפתע האירו נגד עיני הודעות אחרות המתחברות כולן.

כאן זה התחיל.
viewtopic.php?f=7&t=26954&p=275250#p275250
"חשיפה" שאינה אלא חזרה על דברי בניהו.

כאן זה התקדם
viewtopic.php?f=7&t=27747&p=284476#p284476
צידוק אידאולוגי לגניבות ספרותיות

ועכשיו אנו עדים להמשך התפתחות העלילה
תליה באילן גדול !

לאיפה עוד תיקח אותנו?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 431 אורחים