חד ברנש כתב:ואני שואל, מדוע לא לאחר את זמן ק"ש בכל יום ויום? הרי היום, בגלל שיש תאורה זולה, עולים האנשים על יצועם מאוחר וקמים מאוחר, יחסית לפעם.
גימפעל כתב:עד שנקרא את הכותרות הארוכות שלך נאחר בוודאי את זמן קרי"ש.
סעדיה כתב:חד ברנש כתב:ואני שואל, מדוע לא לאחר את זמן ק"ש בכל יום ויום? הרי היום, בגלל שיש תאורה זולה, עולים האנשים על יצועם מאוחר וקמים מאוחר, יחסית לפעם.
וכעין דברי המשכנות יעקב או"ח סי' ע"ט
סתם יהודי כתב:לענ"ד, לא שייך לתרץ "לא פלוג" (בין שבת לששת ימי החול), דהא כל עניין לא פלוג שייך דווקא במידי דרבנן, והרי סוזק"ש הוא דאורייתא, וא"כ מה שייך לומר בזה ל"פ.
מצליח כתב:יש תשובה מר' יוסף חיים זאנענפעלד שאיה"נ לפי זה נראה דבשבת יכולין לאחר סוף זמן קר"ש, והיא לו נדפס ב'תשובות ר' יוסף חיים זאנענפעלד' ועי' מזה גם בתש' בית ישראל איהעל.
ואינו דן לענין שבת בהדיא.ולא אמנע מלעורר בעיקר הדבר מאחר שתלתה התורה ענין זמן ק"ש בשכיבה ובקימה ולא נכתב בהדיא הזמן אם דרך בני אדם מצד חולשתם שירדה לעולם משתנה וכעת כולם ישנים יותר או קמים באיחור יותר יש מקום לומר דיש כאן חיוב דאורייתא והגם שלא מצאתי הדבר מפורש לענ"ד הסברא נכונה ומכל שכן במקום שטבע האקלים גורם לזה, מכל הלין לומר בזה "הנח להם לישראל"
שלמה בן חיים כתב:סעדיה כתב:חד ברנש כתב:ואני שואל, מדוע לא לאחר את זמן ק"ש בכל יום ויום? הרי היום, בגלל שיש תאורה זולה, עולים האנשים על יצועם מאוחר וקמים מאוחר, יחסית לפעם.
וכעין דברי המשכנות יעקב או"ח סי' ע"ט
אין משכנות יעקב ששואל כעין זה, המשכנות יעקב רק רוצה לדון שהשיעור שאמרו חכמים דהיינו ג' שעות הוא על פי הזמן שהשעות שוות יום ולילה ולא משתנה מזמן לזמן, ולא בגלל שהיום השתנו מנהגי השכיבה והקימה.
אין כלל דברים כאלו, שיעורי חז"ל שיעורים קבועים הם ולא משתנים מחמת שינויים כאלו. זמני השכיבה והקימה ששיערו חז"ל הם זמנים מהותיים של שכיבה וקימה ולא משתנים מחמת שהאנשים היום החליטו לישון ביום. דברים אלו פשוטים וברורים לכל צורב, ובהרבה סוגיות יסודי הדינים תלויים בזה, ועל ידי שינויים כאלו יש אפשרות לשנות הרבה מדיני התורה חלילה.
אמנם ראיתי ונתון אל לבי אולי יש למצוא זכות על מה סמכו עוד המתאחרים יותר בקיץ עד ערך שמונה שעות על אבן השעות הנק' זייגר, אשר בערך זה אף אם נחשוב מהנץ עבר רביע היום מהנץ עד השקיעה והוא נגד דעת הרמב"ם ז"ל שכת שכל השעות הנזכרים בש"ס הם זמניות והוא רביע היום בין ארוך ובין קצר.
ובעינא לחדושי מילתא ומסתפינא מחבריי' דלענ"ד יש ללמד עליהם זכות מצד א', דהנה מודעת זאת לכל מעיין בסוגי' דרפ"ק דברכות דזמן ק"ש אינו תלוי בהתחלת הלילה דהא לכמב תנאי זמן ק"ש ש"ע קודם צה"כ משקידש היום או כהנים טובלים וכמה שיעוריןשהן קודם צה"כ ותליין בזמן שכיבה א"ו שנק' ערב אף שאין נקרא לילה, וכן בשחר א' בגמ' לעולם ליליא הוא והא דנפקי בדיממא דאיכא אינשי דקיימי כו'.
ולפ"ז י"ל שלא נאמרו כל השיעורין אלא בזמן שהיום והלילה שוין י"ב שעות בכ"א ע"ז דברו חכמים בשעוריהן, אבל במקומות שהיום גדול יותר דוחק גדול לומר דאפ"ה זמן שכיבה בצה"כ וזמן קימה בהנץ החמה אף שזמן קצר ביניהם, וי"ל שמשתנה הזמן בזה כיון דלא תליא במידת יום או במידת לילה רק בשכיבה וקימה, ובודאי אילולי שממתינים לק"ש על צה"כ היה זמן שכיבה קודם.
קו ירוק כתב:אנחנו קלקלנו את צורת בנ"א ולא מזה אנו קובעים זמן קימה אנושי.
שלמה בן חיים כתב:אין כלל דברים כאלו, שיעורי חז"ל שיעורים קבועים הם ולא משתנים מחמת שינויים כאלו...דברים אלו פשוטים וברורים לכל צורב, ובהרבה סוגיות יסודי הדינים תלויים בזה, ועל ידי שינויים כאלו יש אפשרות לשנות הרבה מדיני התורה חלילה.
שלמה בן חיים כתב:זמני השכיבה והקימה ששיערו חז"ל הם זמנים מהותיים של שכיבה וקימה ולא משתנים מחמת שהאנשים היום החליטו לישון ביום.
גימפעל כתב:אני ראיתי 3 מהראשונים שאכן ס"ל שבשבת מותר לאחר זמן קרי"ש.
שלמה בן חיים כתב:חז"ל ביארו לנו שכוונת הכתוב לזמן שכיבה וזמן קימה, וזה אומר במילים אחרות שיש איזה זמן שהזמן הזה הוא זמן הראוי לשכב בו, יש זמן שהוא ראוי לקום בו...זמן שיכולים לקרוא אותו זמן שכיבה...זמן שראוי לשכב בו או שראוי לקום בו.
שלמה בן חיים כתב:בגמרא בברכות דף ח ב, מבואר שיש מקרה שאדם יכול לקרוא ק"ש שתי פעמים ביום ויוצא ידי חובת קריאת שמע של יום וקריאת שמע של לילה אחת קודם הנץ החמה ואחת לאחר הנץ החמה, והטעם כי אף שזה כבר יום אכתי זמן שכיבה הוא דאיכא דגנו בהאי שעתא, וכאן הבן שואל, אם כן שיוכלו לקרוא עד ג' שעות כיון דאיכא דגנו בהאי שעתא. ומדוע לא יכולים לקרוא קריאת שמע של לילה עד ג' שעות אלא רק עד הנץ החמה. התשובה לכך פשוטה, שלא יתכן שביום יקראו קריאת שמע של זמן שכיבה, היום הוא זמן קימה ולא זמן שכיבה. רק עד הנץ שזה זמן שיש לו הגדרה שונה קצת יתכן להחשיבו כזמן שכיבה.
מצליח כתב:יש תשובה מר' יוסף חיים זאנענפעלד שאיה"נ לפי זה נראה דבשבת יכולין לאחר סוף זמן קר"ש, והיא לו נדפס ב'תשובות ר' יוסף חיים זאנענפעלד' ועי' מזה גם בתש' בית ישראל איהעל.
שלמה בן חיים כתב:דוגמא לדבר בלילה פטורים מציצית כי כתוב וראיתם אותו, ובלילה לא רואים. וכי יבוא מאן דהוא ויאמר שבזמנינו שיש תאורה גדולה ורואים בים כמו בלילה יהיה חיוב ללבוש ציצית בלילה [או בבגד לילה לחלק מן הראשונים]. אמנם יש חידוש דומה בסמ"ע בהלכות דיינים שכשיש אור נרות אפשר לדון בלילה, אך ודאי שדבריו מחודשים מאד ואי אפשר להקיש מחידושו למקומות אחרים וצריך לצמצם את חידושו דווקא לבית דין.
איש בער כתב:אך מה נעשה ביום שידובר שיטת רש"י (בספר הפרדס) שגם בלילה מחויבים בציצית לאור הנר
אכולל יונגרמן כתב:גימפעל כתב:אני ראיתי 3 מהראשונים שאכן ס"ל שבשבת מותר לאחר זמן קרי"ש.
איפה
אפרקסתא דעניא כתב:כמדומני שעל דברים מעין אלו התבטא החזו"א, שקביעת חז"ל הייתה בתוך האלפיים שנות תורה, והיא הקובעת את שיעור מצוות התורה עד שתעמוד סנהדרין חדשה בב"א, ויוכלו לדון מחדש בשיעורי חז"ל (כמבואר ביומא פרק יוה"כ).
עזריאל ברגר כתב:אנשי אומות העולם המתנהגים ע"פ תורה - אינם אמורים לשבות בשבת, ובמילא קמים בשבת כבימות החול.
שש ושמח כתב:ואיך נדע מה לעשות בשבת הקרובה?
והנה מה שלענ"ד כיונת אליו [ואמנם צריך לדון לכף זכות שאין כוונתך למקורות קלושים כ"כ, אך מאחר שכותב המאמר לא הביא עוד מקורות, למיחש מיבעי] -
[לא ראיתי את המאמר בהעמק שמציין אליו, ואם מישהו יראה שם עוד מקורות ויעלם תבוא עליו ברכה].
גימפעל כתב:והגם שפשוט שלהלכה למעשה לא נפסק כן, ומיותר להסתייג מדבר פשוט זה, אך ח"ו לכנות ראשונים בכינוי 'מקורות קלושים כ"כ'.
סתם יהודי כתב:קו ירוק כתב:אנחנו קלקלנו את צורת בנ"א ולא מזה אנו קובעים זמן קימה אנושי.
זמן קימה אנושי, הוא זמן הקימה הנהוג אצל בני אנוש, וזה פשוט.
בשלמא - אם המשמעות של "ובקומך" הייתה: בשעה שבני אנוש אמורים לקום/לעמוד (או צריכים לקום/לעמוד), לחיי; אבל הרי במשנה מבואר להדיא, שהפירוש של "ובקומך" תלוי במציאות - בשעה שבני אדם "קמים" ("עומדים") - כלומר נוהגים לקום (לעמוד), וממילא - אם המציאות היא שבני האדם נוהגים לקום בשתיים בצהרים - אז איך יקבעו חז"ל שיעור (מדאו') נגד מה שציווה הפסוק עצמו ונגד המציאות עצמה שעליה תלה הפסוק את הדין? אתמהה! הרי לכאו' מעולם לא מצינו דבר כזה בכל דיני התורה כולה...
קו ירוק כתב:סתם יהודים וגם נכרים קמים עם הבוקר גם כיום...אדם נורמיטבי קם בבוקר השכם.
קו ירוק כתב:כיום שיש אור אלקטרי, אנשים מרשים לעצמם לישון מאוחר יותר. זה קלקול ולא דרך חיים. ומזה לא מביאים ראיה לשיעורים שאמדו חז"ל.
סתם יהודי כתב:קו ירוק כתב:סתם יהודים וגם נכרים קמים עם הבוקר גם כיום...אדם נורמיטבי קם בבוקר השכם.
מה שכתבת, נכון רק בימי חול, שאז אכן מנהגם של סתם בני אדם הוא להשכים מוקדם לעבודה. אבל בשבת - שהוא יום מנוחה כללי (לפחות בארץ), מנהג סתם בני אדם הוא לקום מאוחר - ולא להשכים - שהרי שום בוס לא רודף אחריהם, ופוק חזי מאי עמא דבר (או מאי הגוי והחילוני דבר); אלא אם כן מדובר בשומרי מצוות, שמכריחים את עצמם לקום מוקדם גם בשבת כדי שלא להפסיד את זמן ק"ש - מה שמעורר את שאלת הביצה והתרנגולת.קו ירוק כתב:כיום שיש אור אלקטרי, אנשים מרשים לעצמם לישון מאוחר יותר. זה קלקול ולא דרך חיים. ומזה לא מביאים ראיה לשיעורים שאמדו חז"ל.
אבל הפסוק אומר במפורש "ובקומך", והוא מבואר במשנה "בשעה שבני אדם עומדים". שים לב ללשון המשנה: לא "בשעה שבה מומלץ לבני אדם לעמוד", ולא "בשעה שבה ראוי לעמוד", אלא "בשעה שבני אדם עומדים", אלמא אזלינן בתר מנהג העולם בפועל - ולא בתר מה שהיה ראוי להיות מנהג העולם לולי קילקל העולם את דרכיו. התורה לא התעסקה בשאלה האם מנהג העולם הוא מקולקל. היא תלתה את הדין במנהג העולם, ותו לא.
וכאן הבן שואל: הואיל והתורה תלתה את הדין במנהג העולם - מבלי להתחשב במה שראוי או במה שמומלץ או במה שמקולקל, אז למה חז"ל חרגו מזה וקבעו שיעור אחר, שכבר כן מתחשב במה שמקולקל ובמה שמומלץ, במקום להתחשב במנהג העולם נטו, כפי שמשמע מלשון הפסוק "ובקומך" - לפי ביאורו במשנה: "בשעה שבני אדם עומדים", כלומר בשעה שבני אדם נוהגים (בפועל) לעמוד.
משתמשים הגולשים בפורום זה: פלוריש ו־ 127 אורחים