אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס

[רון]

לכבוד הרבנים הגאונים המופלגים דפה שליט"א
מבואר בגמ' בסנהדרין דאילו נהפך זמרי והרגו לפנחס דהיה פטור לפי שפנחס הוא רודף. ומבואר ברא"ש שם לפי שאין זמרי חשיב למחוייב מיתה בעצם, רק שיש היתר לקנאין להורגו.
ומפורסם קושיית העולם דהא כל נרדף אם יכול להציל את עצמו באחד מאיבריו של הרודף מחוייב לעשות כן [אומנם הוא נידון באחרונים אם גם אצל הנרדף אמרינן כן ואכ"מ], הרי דמחוייב לעשות הכל כדי להציל את עצמו לפני שיהרוג את הרודף, וא"כ מדוע שרי לזמרי להרוג את פנחס הלא יכול היה לפרוש מכזבי וממילא לא היה פנחס הורגו ובכך היה מציל את עצמו והיא קו' מפורסמת.

והנה החלקת יואב תי' דלא יכול היה זמרי לפרוש הואיל וקיי"ל דמי שפירסה אשתו נדה באמצע תשמיש דאסור לפרוש באבר חי כיון שהנאה ל בפרישה כביאה. ואשר לזה לא יכול היה זמרי לפרוש כיון שאסור לפרוש באמצע ביאה. עכ"ד.

אלא שבעניותי קשה לי ע"ז, דהא דאסור לפרוש באבר חי הוא רק בהנהו שאסורים ב"איסור ביאה", ככל עריות שעצם הביאה אסורה, והגדר בזה הוא ההנאה מן הביאה, כדקיי"ל דמתעסק בעריות חייב שכן נהנה, וידוע ביאור של האתוון דאורייתא דבכה"ג שהחיוב הוא על הנאה לא שייך פטור מתעסק ואכמ"ל.
עכ"פ בזה הוא דאסור לפרוש באבר חי משום ההנאה. אבל מה שנוגע לבועל ארמית, הרי אין החיוב על עצם הביאה, דהא חזינן דחיובו הוא רק בשעת ביאה ורק אם היה בפרהסיא. נמצא דגדר הדין הוא החילול ה' שבזה וכמו"ש בר"מ "כי בעל בת אל נכר". וא"כ אדרבא מחוייב הוא לפרוש מיד גם באבר חי להפסיק את החילול ד', ומה שיש לו הנאה, זה הרי כמו שנהנה בצנעא דאין זה מחייב מיתה וצ"ע.

[עוד יהודי]

חיוב המיתה שלו הוא רק בשעת הביאה אבל עצם האיסור של לבעול ארמית למה שיהיה שונה מכל איסורי ביאה שהוא איסור ביאה והנאה.

[רון]

לכבוד הרב עוד יהודי שליט"א
החילוק הוא פשוט, דאנו דנים מהו המחייב של המיתה, והמחייב של המיתה אינו עצם הביאה, שהרי אם היה בציענא לא היה מחוייב מיתה, ומוכח שכל חיובו הוא על הפרהסיא שבדבר שהוא החילול ד'
כל טוב

[עוד יהודי]

נכון שזהו המחייב של המיתה, אבל יש איסור של לבוא על נכרית, ולא מחמת החילול ה' שבזה, שהרי יש איסור אף בצינעא על אף שאין חיוב מיתה. ומחמת האיסור ההוא יש איסור על כל הנאה כמו כל ביאת איסור.

[אוצר החכמה]

מה אם הוא היה אומר לפנחס, אני הולך לפרוש רק ממתין כדי לא לפרוש באבר חי, האם פנחס היה הורג אותו?

[לעומקו של דבר]

מה אם הוא היה אומר לפנחס, אני הולך לפרוש רק ממתין כדי לא לפרוש באבר חי, האם פנחס היה הורג אותו?

דבר ראשון למה שפנחס יאמין לו.

[פלתי]

נכון שזהו המחייב של המיתה, אבל יש איסור של לבוא על נכרית, ולא מחמת החילול ה' שבזה, שהרי יש איסור אף בצינעא על אף שאין חיוב מיתה. ומחמת האיסור ההוא יש איסור על כל הנאה כמו כל ביאת איסור.

לכאורה צודק לגמרי

[רון]

הבה נתבונן,
ביאה על פנויה חז"ל אסרו, האם זה בגדר "ערוה" ודאי שלא, רק אסרו את מעשה הביאה, אך לא מסתבר שיהיה אסור לו לפרוש באבר חי אם רוצה להפסיק את האיסור בבא על הפנויה, דאדרבא צריך להפסיק את האיסור, ורק בהנהו דהאיסור הוא הנאה מהערוה בזה נאמר האי דינא דלא יפרוש באבר חי. כך מסתבר!
ומעתה מה הגדר בביאת נכרי בצינעא, האם הוא גדר של ביאה דערוה? בזה תלוי השאלה דידן. וגם בזה מסתבר שאם רוצה להפסיק את הביאה דנכרית [אף שאין חילול ד' כגון בצינעא], נראה דמחוייב לעוזבה מיד ואין זה דומה לביאה דעריות.
אומנם אם אני טועה בזה הרי שודאי צודק הרב עוד יהודי שליט"א שכתב דברי טעם בהחלט, אך כמדומה שאין הדבר כן
ואדרבא יבואו הלומדים שליט"א ויוכיחו בין שנינו

[לעומקו של דבר]

הצווי דינים שאתם מייסדים פה עוד לא כ"כ ברור
לדעתכם בועל ארמית באבר מת קנאים פוגעים בו?

[אוצר החכמה]

מה אם הוא היה אומר לפנחס, אני הולך לפרוש רק ממתין כדי לא לפרוש באבר חי, האם פנחס היה הורג אותו?

דבר ראשון למה שפנחס יאמין לו.

מה הדין בעדים והתראה שמתרים בו באמצע ביאתו ואמר להם אה"נ אתם צודקים שאסור לי לעשות את האיסור ואני איני רוצה לעשותו רק אני ממתין לפרוש באבר מת? נקרא שקיבל התראה?

לשון אחר. זמרי אומר לפנחס אל תהרוג אותי אני עושה מה שתגיד לי לעשות. מה אומר לו פנחס?

[ונתנו ידידים]

יש לדון דדלמא עדיין יכול להורגו שהרי אינו בגדר עונש אלא להפסיק החילול השם וכמו שביאר רון, וא"כ אפי' אם זמרי רוצה לפרוש כל זמן שלא פירש עדיין חילול השם קיים ויכול להורגו וצ"ע.
אולם מאי דפשיטא לי' לרון לא פשוא אלי דכמדומני עצם האיסור נחשב איסור כרת משום דינא דקנאין פוגעין, ועי' ר"ן בסנהדרין כמדומני דס"ל דאפי' בצנעה איכא איסור דאור' דליכא נפ"מ בדאור' בין בצנעה לבפרהסיא אלא דאין דין קנאין פוגעין, ואולי בזה נחלקו שאר ראשונים.

[איש טלז]

הרב רון בעיקר טענתך עמד בזה הדברי יחזקאל סימן כג' אות יב' וע"ע מנח"ש ח"א סימן ז' אות ב' בענין זה

[רון]

עוד יל"ע בהאי ענינא דבועל ארמית,
דהנה בסנהדרין פב' מבואר דאם בעל ארמית ולא הרגוהו דעונשו בכרת הנלמד מדברי קבלה במלאכי "יכרת ד' לאיש אשר יעשנה" וכרת זה אינו מפורש בתורה רק בדברי קבלה.
ודבר חידוש ראיתי בקובץ הערות שהק' למרן הגר"ח, דאם הבועל ארמית דינו בכרת א"כ מה שאלה הגמ' בקידושין מנ"ל דלא תופס קידושין בנכרית, והא היא מחייבי כריתות ובחייבי כריתות לא תופס קידושין. ותי' לו שם מרן הגר"ח ע"ש בסימן לו'

ולכאורה יש בזה דבר חידוש, דאף מי שאין בו חיוב כרת מהתורה רק מדברי קבלה, גם הוא בכלל חייבי כריתות המונע תפיסת קידושין. וצ"ל דהכרת כבר היה ידוע עוד לפני שנאמר בדברי קבלה, ואין זה אלא גילוי מילתא בעלמא.

והנה ידוע בישיבות לחקור האם החיוב כרת הוא המונע תפיסת קידושין, או דהוי רק סימן שהיא אשה כזאת שמופקעת מתפיסת קידושין. והדברים עתיקים.
והנה אי נימא כהצד דהוי סימן על האשה הרי לא יתכן שאשה כזאת מופקעת מקידושין שהרי אם בצנעא ליכא כרת, וע"כ שאינה מופקעת מקידושין.

[עושה חדשות]

במובא כאן - viewtopic.php?f=17&t=28094#p288740 מרבינו אברהם הגדול, מבו' דמשו"ה הוי כערווה של חיוב מיתה לפטור מחליצה, ולא רק מיתה של קנאות וקידוש ה'. ועי"ש בקובץ הערות.

[לעומקו של דבר]

מה אם הוא היה אומר לפנחס, אני הולך לפרוש רק ממתין כדי לא לפרוש באבר חי, האם פנחס היה הורג אותו?

דבר ראשון למה שפנחס יאמין לו.

מה הדין בעדים והתראה שמתרים בו באמצע ביאתו ואמר להם אה"נ אתם צודקים שאסור לי לעשות את האיסור ואני איני רוצה לעשותו רק אני ממתין לפרוש באבר מת? נקרא שקיבל התראה?

את ההתראה זה בטח מקלקל.[/quote]

לשון אחר. זמרי אומר לפנחס אל תהרוג אותי אני עושה מה שתגיד לי לעשות. מה אומר לו פנחס?

לדעתי הורג אותו. וכשם שאם זמרי אומר לו למה אתה הורג אותי הרי אני בלאו. זו לא מיתת ב"ד אלא מיתה של קנאים. כך נראה כעת.

[רון]

מה שכתב מר שליט"א "את ההתראה זה מקלקל", לא מובן,
וכי הבועל ארמית צריך התראה?
אין צריך פנחס להתרות בזמרי ולא לומר לו כלום, רק כך היא מידת הקנאות, כיון שיש כאן ישראל ודאי וארמית ודאי, ממילא יש כאן חילול ד' ודאי, ואז הוא דחייל ביה דינא דקנאין פוגעין בו!!!!!! ואף שאולי אינו יודע שהיא ארמית, ואולי אינו יודע שאסור הדבר, כל זה לא אכפ"ל, שהרי מעיקר הדין אין הדבר אסור מן התורה, ולכן באמת אין מורין כן, שהרי מה יש להורות בדבר, שהוא חייב מיתה? הרי ודאי שאינו מחוייב מיתה. רק הוא דין על הקנאין, דקנאין רשאין לפגוע בכזה מצב ולהפסיק את החילול ד' ודו"ק.

[לעומקו של דבר]

מה שכתב מר שליט"א "את ההתראה זה מקלקל", לא מובן,
וכי הבועל ארמית צריך התראה?
אין צריך פנחס להתרות בזמרי ולא לומר לו כלום, רק כך היא מידת הקנאות, כיון שיש כאן ישראל ודאי וארמית ודאי, ממילא יש כאן חילול ד' ודאי, ואז הוא דחייל ביה דינא דקנאין פוגעין בו!!!!!! ואף שאולי אינו יודע שהיא ארמית, ואולי אינו יודע שאסור הדבר, כל זה לא אכפ"ל, שהרי מעיקר הדין אין הדבר אסור מן התורה, ולכן באמת אין מורין כן, שהרי מה יש להורות בדבר, שהוא חייב מיתה? הרי ודאי שאינו מחוייב מיתה. רק הוא דין על הקנאין, דקנאין רשאין לפגוע בכזה מצב ולהפסיק את החילול ד' ודו"ק.

נא לשים לב למו"מ.
נשאלתי

מה הדין בעדים והתראה שמתרים בו באמצע ביאתו ואמר להם אה"נ אתם צודקים שאסור לי לעשות את האיסור ואני איני רוצה לעשותו רק אני ממתין לפרוש באבר מת? נקרא שקיבל התראה?

וע"ז השבתי כנ"ל

[אוצר החכמה]

אני נתתי את זה כדוגמה שמראה שבמצב כזה אין עשיית עבירה מצדו.
ולא הבנתי מה ענית לי בבועל ארמית. הלא אם פירש זמרי אין פנחס רשאי להרגו כי נהרג על מה שעושה ולא על מה שעשה. זה הרי כל יסוד הדיון.
א"כ שוב נשאלת השאלה אם זמרי אומר אני פורש מהעבירה, עכשיו יאמר לו פנחס מה הוא צריך לעשות כדי שלא יהרגנו. התשובה שלך שפנחס הורגו אע"פ שהוא פורש לא מובנת.
דוגמה קצת דומה היא דברי התוספות בשבת ג א שאם לא מתירים לו לרדות אינו נסקל. אבל כאן זה יותר טוב כי כאמור קנאין פוגעין בו הוא על מה שעושה ולא על מה שעשה.

[לעומקו של דבר]

אני נתתי את זה כדוגמה שמראה שבמצב כזה אין עשיית עבירה מצדו.
ולא הבנתי מה ענית לי בבועל ארמית. הלא אם פירש זמרי אין פנחס רשאי להרגו כי נהרג על מה שעושה ולא על מה שעשה. זה הרי כל יסוד הדיון.
א"כ שוב נשאלת השאלה אם זמרי אומר אני פורש מהעבירה, עכשיו יאמר לו פנחס מה הוא צריך לעשות כדי שלא יהרגנו. התשובה שלך שפנחס הורגו אע"פ שהוא פורש לא מובנת.
דוגמה קצת דומה היא דברי התוספות בשבת ג א שאם לא מתירים לו לרדות אינו נסקל. אבל כאן זה יותר טוב כי כאמור קנאין פוגעין בו הוא על מה שעושה ולא על מה שעשה.

לי מסתבר שהדין של קנאים פוגעים הוא בשעת מעשה גם בתחילתו במזיד וסופו באונס. כי סו"ס המעשה נעשה במזיד, ואף שיש כלל שקנאים פוגעין הוא רק בשעת העבירה, כאן עדיין זה בשעת העבירה - אע"פ שעכשיו העבירה כבר לא במזיד.

[אוצר החכמה]

אבל אני מניח שגם אתה מודה שזה צריך ראייה.

[לעומקו של דבר]

אבל אני מניח שגם אתה מודה שזה צריך ראייה.

כל אחד מהצדדים שנאמר כאן יהיה טוב אם תהיה לו ראיה.

[פלתי]

שאלה דומה יש לענין בא במחתרת, דכיון דאין אדם מעמיד עצמו על ממונו, לכן הגנב כשהוא עומד כנגדו, על עסקי נפשות הוא עומד, ולכן מותר להורגו כדין רודף.
ואמאי לא אמרינן שניתן להצילו ע"י שיתן לו ממונו. אלא צ"ל כנראה שאין כלל חיוב על הנרדף להציל את הרודף ממיתה. רק היכא שיכול לבטלו מן הרדיפה ע"י אחד מאבריו, בזה אמרינן שאין רשות להורגו, כיון שע"י מעשה יותר קטן של פגיעה בו יכול לבטלו מן הרדיפה, ואין צריך להורגו בשביל כך.
וה"ה לזמרי שאינו חייב לפרוש ע"מ להצילו.

[עזריאל ברגר]

שאלה דומה יש לענין בא במחתרת, דכיון דאין אדם מעמיד עצמו על ממונו, לכן הגנב כשהוא עומד כנגדו, על עסקי נפשות הוא עומד, ולכן מותר להורגו כדין רודף.
ואמאי לא אמרינן שניתן להצילו ע"י שיתן לו ממונו. אלא צ"ל כנראה שאין כלל חיוב על הנרדף להציל את הרודף ממיתה. רק היכא שיכול לבטלו מן הרדיפה ע"י אחד מאבריו, בזה אמרינן שאין רשות להורגו, כיון שע"י מעשה יותר קטן של פגיעה בו יכול לבטלו מן הרדיפה, ואין צריך להורגו בשביל כך.
וה"ה לזמרי שאינו חייב לפרוש ע"מ להצילו.

זו תשובה ידועה ומסתברת.
כאן דנים בתשובה אחרת לאותה קושיא.

[רון]

לגופו של ענין ולגופה של שאלה למה לא פרש זמרי, ע' בתרגום יוב"ע שכתב שהנס הראשון שנעשה לפנחס הוא מה שלא פירש זמרי. נמצא שבאמת לא יכול היה לפרוש, וזה נס שנעשה לפנחס.

למי שצריך וורט טוב לשב"ק,
למה זה נס לפנחס, ומה אכפת לנו אם באמת יפרוש זמרי ולא יהרג?
רק התשובה היא שאיתא במדרש שאיך יצא שהצליח להכנס פנחס אלא האהל כשהיו סביב האהל 12 אלף משבט שמעון? אלא שאיתא במדרש אמר להם וכי רק לשבט שמעון מותר, גם אני משבט לוי רוצה לעבור עבירה עם אותה מרשעת, והניחו לו להכנס והרג לזמרי.
נתאר לעצמנו אם היה זמרי פורש,
וכבר היה אסור להורגו, איזה פנים יהיה לפנחס?
נפלא ביותר,
מהגר"י גלינסקי זצ"ל

[עושה חדשות]

סתם כך ידיעה, הגם שבפשטות האיסור של פרישה באבר חי זה בכל העריות, אבל ישנה דעה מחודשת ל"כ.

ז"ל יחוסי תנאים ואמוראים ערך רבי יהושע בן חנניה -

ומיבעיא לי אם נתחלפה לו אחת מכל העריות באשתו ובשעת התשמיש אמרה לו ערוה היא, אי דין דנידה הוא דעביד [מצוה] דלא לפרוש אלא באבר מת משום דאיתקוש כל העריות להדדי בהיקישא דרבי יונה או (ד)רב הונא בריה דרב יהושע. או דילמא כי איתקוש לאיסורא אבל האי דמצוה שלא לפרוש לא איתקיש. וממשמש מת בעריות דדייקינן התם (ליכא) [איכא] למיפשט

וסתם כך שאילה, האשה נקנית בביאה, האם אפשר לקנותה ע"י הפרישה?

[עזריאל ברגר]

נראה לי שהאשכול הזה מתחיל לגלוש לדיונים שאין דורשים בהם בשלשה (חגיגה פ"ב משנה א), וכ"ש באינטרנט...

[עושה חדשות]

מעל"ע, ולפרה"ש, ראיתי כעת את דברי ה'יד-רמ"ה' בסנהדרין, וצ"ב.

כשם שניתן לפינחס רשות להרגו לזמרי כך ניתנה רשות לזמרי להציל את עצמו בנפשו של פינחס והני מילי זמרי אבל איניש אחרינא לא דלאו רודף גמור הוא דהא ברשות קא עביד ומאי שנא איניש אחרינא כיון דלדידיה נמי (אתי) איכא רשותא למקטליה לזמרי לא אתיהיבא רשותא לאצוליה אבל זמרי גופיה לא אתיהיבא ליה רשותא למקטל נפשיה הילכך אית ליה רשותא לאצולי נפשיה.

[עקביה]

וסתם כך שאילה, האשה נקנית בביאה, האם אפשר לקנותה ע"י הפרישה?

לא.

[מיללער]

הרב רון בעיקר טענתך עמד בזה הדברי יחזקאל סימן כג אות יב

בדברי יחזקאל מייחס את הקושיא להגאון בעל גליא מסכת (יו"ד סי' ה) ומביא את התירוץ הנאמר כאן מהחלקת יואב בשם 'גדול אחד'. והדברי יחזקאל מביא לבסוף שלפי מה שמבואר בחי' הר"ן כאן מתיישב 'קצת' קושית הגליא מסכת שכתב הר"ן "שזה שבא על הכותית אין הקנאין פוגעין בו כדי להצילו מעבירה שכבר נדבק בה, אלא לעשות בו נקמה, והבא להורגך השכם להרגו בכל שאינו מחוייב מיתת בית דין בדבר". עכת"ד הדבר"י.

IMG_20210630_064140889.jpg (986.33 KiB) נצפה 2231 פעמים

גם דבריו הקדושים של הר"ן וגם דברי יחזקאל לתרץ בזה קושית הגליא מסכת לא זכיתי להבין, אשמח לביאור דברי הר"ן למה ברודף אחר הרודף, מחויב הרודף הראשון לעצור מלרדוף כדי להציל את עצמו מיד הרודף השני ואין לו היתר להשכם ולהרוג הרודף אחריו, אבל זמרי אין לו לפרוש אף אם הפרישה יציל אותו מיד פנחס, כיון שפנחס אינו עושה ברשות בי"ד.

[מיללער]

ראיתי שגם בכלי חמדה סוף פרשת בלק האריך בזה, והוא ז"ל מתרץ את הקושיא שזמרי היה נחשב אונס על אי-פרישותו משום דיצריה אלבשיה עיי"ש.

-

לאחר העיון בדברי הר"ן הנ"ל נראה מדבריו שהדין של 'הבא להורגך השכם להורגו' אינו אותו הדין של 'נרדף ניתן להצילו בנפשו של רודף' אלא דין מיוחד שיש על הנרדף שמותר להרוג את הרודף ולכן אין על הנרדף הדין של 'יכול להצילו בא' מאבריו' (היסוד שעל הנרדף ליכא הדין כבר מבואר לעיל מכמה מפרשים, אולם כאן בהר"ן נראה שזה יסוד מחודש ולאו מטעמיהו)

[ונתנו ידידים]

לאחר העיון בדברי הר"ן הנ"ל נראה מדבריו שהדין של 'הבא להורגך השכם להורגו' אינו אותו הדין של 'נרדף ניתן להצילו בנפשו של רודף' אלא דין מיוחד שיש על הנרדף שמותר להרוג את הרודף

יסוד דבריך שמעתי מהגר"א ווייס שליטא שמאריך בו כמה פעמים בשיעוריו ובספרו (אמנם ההמשך כמדומני שאין הוא הולך כדבריך)