יבנה כתב:עד שאתה שואל למה לא עולים, אשאל למה יעלו.
אחד שכל משפחתו וקהילתו מחו"ל יש לו פרנסה ויודע לשון המדינה ותרבותו ויודע איך להסתדר בכוחות עצמו, למה שיעלה למדינה ששונה לחלוטין בכל הדברים האלו ויהיה גר בארץ אחרת.
ברור שיש מחיר לכל דברים אלו, ובפרט על חינוך ילדיו ומסורתו.
יבנה כתב:והלא בבית שני שהיתה קהילה מבוססת בבבל, עלו בעיקר פסולי יוחסין.
יבנה כתב: ור' יהודה סבר שהעולה מבבל לארץ ישראל עובר בעשה.
יבנה כתב:ואף בכל הדורות כמעט לא עלו לארץ מלבד כמה זקנים או אנשים שסבלו מרדיפות בארצם ולא היה להם לאן ללכת. והיינו משום שיש מחיר הנ"ל.
ואף לצאת מא"י בשביל טעמים אלו מותר, כ"ש שלא לעלות אליה.
ויש להוסיף שמצב הישיבות בארץ עד לאחר השואה היה כשלון, ומי שרצה ללמוד נסע לאירופה. וידועים דברי הרידב"ז שלא הצליח למצוא א' בירושלים שידע איך ללמוד.
יושב ירושלים כתב:1-יבנה כתב:עד שאתה שואל למה לא עולים, אשאל למה יעלו.
אחד שכל משפחתו וקהילתו מחו"ל יש לו פרנסה ויודע לשון המדינה ותרבותו ויודע איך להסתדר בכוחות עצמו, למה שיעלה למדינה ששונה לחלוטין בכל הדברים האלו ויהיה גר בארץ אחרת.
ברור שיש מחיר לכל דברים אלו, ובפרט על חינוך ילדיו ומסורתו.
מסגנון הדברים נראה שכוונתך בדברים אלו על זמנינו זה והטענות בהמשך מתייחסות להבנה זו, אם טעיתי תתקן אותי.
2-יבנה כתב:והלא בבית שני שהיתה קהילה מבוססת בבבל, עלו בעיקר פסולי יוחסין.
ונענשו על זה כמבואר יומא ט:
3-יבנה כתב: ור' יהודה סבר שהעולה מבבל לארץ ישראל עובר בעשה.
א. לא קיי"ל כוותיה. ב. דין זה שייך כמובן רק בבבל אשר עליה נאמרה הנבואה.
4-יבנה כתב:ואף בכל הדורות כמעט לא עלו לארץ מלבד כמה זקנים או אנשים שסבלו מרדיפות בארצם ולא היה להם לאן ללכת. והיינו משום שיש מחיר הנ"ל.
ואף לצאת מא"י בשביל טעמים אלו מותר, כ"ש שלא לעלות אליה.
ויש להוסיף שמצב הישיבות בארץ עד לאחר השואה היה כשלון, ומי שרצה ללמוד נסע לאירופה. וידועים דברי הרידב"ז שלא הצליח למצוא א' בירושלים שידע איך ללמוד.
רישא סתרא לסיפא! אם מצב הישיבות והלימוד היה כמבואר בסוף דבריך [ויש להוסיף לזה מצב הפרנסה וכו' וכו'], מה הדמיון לזמנינו אשר המצב הפוך לגמרי שרבים מאוד הרוצים ללמוד נוסעים מחו"ל לא"י, ולהיפך אין אפי' אחד???
יבנה כתב:1- רוב הדורות מזמן אביי ורבא ואילך עד לפני כחמישים שנה, היה סכנת נפשות לגור בארץ מכמה וכמה סיבות, וכן בדרך כלל לא היתה פרנסה, וגם לא היו מצויות ישיבות אכותיות בהרבה מאד מאותו זמן. כיון שכך פשוט שבכה"ג מותר לצאת מא"י כ"ש שאין צריך לעלות.
היו זמנים שהיישוב היה יותר יציב, ולא היתה סכנה והיתה פרנסה והיו ישיבות, ועל זמנים אלו כתבתי כמה טעמים לא לעלות.
יבנה כתב:2- עי' שם שר' יוחנן דחה דעת ר"ל. חוץ מזה יש מעשה רב מכל אמוראי בבל וכל הדורות לאחריהם שלא עלו דע"כ לא סברו כן, ואנן תלמידיהו ובתריהו אזלינן.
יבנה כתב: 3- דברי ר' יהודה נפסקו להלכה ברמב"ם הל' מלכים פ"ה הי"ב. ועי' בכתובות קיא. שרש"י פירש שיש איסור לצאת מבבל ששם מצויות הישיבות, וטעם זה היה שייך לגבי אירופה עד השואה. ועי' בלחם משנה שם.
יבנה כתב:4- דבריי אלו אמורים על הזמנים שלא היו ישיבות איכותיות בא"י.
יושב ירושלים כתב:יבנה כתב:1- רוב הדורות מזמן אביי ורבא ואילך עד לפני כחמישים שנה, היה סכנת נפשות לגור בארץ מכמה וכמה סיבות, וכן בדרך כלל לא היתה פרנסה, וגם לא היו מצויות ישיבות אכותיות בהרבה מאד מאותו זמן. כיון שכך פשוט שבכה"ג מותר לצאת מא"י כ"ש שאין צריך לעלות.
היו זמנים שהיישוב היה יותר יציב, ולא היתה סכנה והיתה פרנסה והיו ישיבות, ועל זמנים אלו כתבתי כמה טעמים לא לעלות.
לפי מיטב ידיעתי לא היה שום תקופה שהמצב מתקרב בכלל למצב היום. אשמח אם תפרט יותר.יבנה כתב:2- עי' שם שר' יוחנן דחה דעת ר"ל. חוץ מזה יש מעשה רב מכל אמוראי בבל וכל הדורות לאחריהם שלא עלו דע"כ לא סברו כן, ואנן תלמידיהו ובתריהו אזלינן.
אני כתבתי שאין להביא ראיה מהם שאין בזה עוון, שהרי מבואר בגמ' שלר"ל נענשו על זה, ור"י פליג על מה שאמר ר"ל שאם היו עולים לא היה נחרב בית שני וריו"ח ס"ל דבלא"ה היה נחרב, אבל אינו מבואר בשום מקום דפליג על זה שלא עשו כהוגן, והרי הרבה מקראות מפורשים קובלים על זה שלא עלו, אלא שבאמת גם אין להוכיח משם איפכא, דוודאי דשעת פקידה שאני [ואף דזמנינו הוא גם זמן פקידה, לא רציתי להכנס לדון מבחינה זו אשר תעורר כמה דובים מרבצם], ולכן גם אין שום ראיה מכל אמוראי בבל לעניין זה, אלא שהם לא עלו מהסיבות האמורות לעיל.יבנה כתב: 3- דברי ר' יהודה נפסקו להלכה ברמב"ם הל' מלכים פ"ה הי"ב. ועי' בכתובות קיא. שרש"י פירש שיש איסור לצאת מבבל ששם מצויות הישיבות, וטעם זה היה שייך לגבי אירופה עד השואה. ועי' בלחם משנה שם.
כת"ר בלבל בין ההלכה ש'אסור לצאת מבבל לשאר ארצות' אשר אינה שנויה במחלוקת כלל, ולכן גם נפסקה בר"מ הנ"ל וטעמה הוא כמבו' ברש"י הנ"ל, ואכן לפי"ז בזמנם היה אסור לצאת מאירופה לאמריקה וכדו', לבין דעת רב יהודה ש'אסור לצאת מבבל לארץ ישראל' אשר מבו' בגמ' שנחלקו עליו, וכן מוכח מכל האמוראים שעלו, ולכן לא פסקו כוותיה, וטעמו מפורש בגמ' מפני שעובר בעשה ד'בבלה יובאו וכו' עד יום פקדי..'יבנה כתב:4- דבריי אלו אמורים על הזמנים שלא היו ישיבות איכותיות בא"י.
ולמעשה, בזמנינו??
א' זעירא כתב:כל כך חבל. רצה הקב"ה לזכות את ישראל לפיכך הרבה להם תורה ומצוות, והנה חסיד זה מבקש להמעיט לו תורה ומצוות שמא יכשל.
והשווה ליהודי החסיד וירא השמים מרבים שנתאווה להכנס לארץ כדי לקיים את מצוותיה, בסוטה יד ע"א.
יבנה כתב:3- דברי ר' יהודה נפסקו להלכה ברמב"ם הל' מלכים פ"ה הי"ב. ועי' בכתובות קיא. שרש"י פירש שיש איסור לצאת מבבל ששם מצויות הישיבות, וטעם זה היה שייך לגבי אירופה עד השואה. ועי' בלחם משנה שם.יבנה כתב:3. כסף משנה הלכות מלכים פרק ה הלכה יב
"כשם שאסור וכו'. שם (דף קי"א) אמר רב יהודה אמר שמואל כשם שאסור לצאת מא"י לבבל כך אסור לצאת מבבל לשאר ארצות ולעיל מהא (דף ק"י:) אמרינן דאמר רב יהודה כל העולה מבבל לא"י עובר בעשה שנאמר בבלה יובאו ושמה יהיו עד יום פקדי אותם ורבינו כתב המימרא דאסור לצאת מבבל לשאר ארצות ואף א"י בכלל ומשמע התם בגמרא דאמוראי בתראי נמי הכי ס"ל:"
אבא יודן כתב:עיין באנצקלופדיה לעניני ארץ ישראל ויואל משה במאמר ישוב ארץ ישראל אוסף גדול בענין
עקביה כתב:אבא יודן כתב:עיין באנצקלופדיה לעניני ארץ ישראל ויואל משה במאמר ישוב ארץ ישראל אוסף גדול בענין
ידוע לי. הוא טוען שבזמן הזה אין מצוות ישוב א"י. לדעתו אין איסור יציאה מא"י לחו"ל בזה"ז, לא רק לטיול, אלא אף עקירת דירה. הוא מתעלם מדברי הראשונים הסותרים את דבריו.
עקביה כתב:יבנה כתב:3- דברי ר' יהודה נפסקו להלכה ברמב"ם הל' מלכים פ"ה הי"ב. ועי' בכתובות קיא. שרש"י פירש שיש איסור לצאת מבבל ששם מצויות הישיבות, וטעם זה היה שייך לגבי אירופה עד השואה. ועי' בלחם משנה שם.יבנה כתב:3. כסף משנה הלכות מלכים פרק ה הלכה יב
"כשם שאסור וכו'. שם (דף קי"א) אמר רב יהודה אמר שמואל כשם שאסור לצאת מא"י לבבל כך אסור לצאת מבבל לשאר ארצות ולעיל מהא (דף ק"י:) אמרינן דאמר רב יהודה כל העולה מבבל לא"י עובר בעשה שנאמר בבלה יובאו ושמה יהיו עד יום פקדי אותם ורבינו כתב המימרא דאסור לצאת מבבל לשאר ארצות ואף א"י בכלל ומשמע התם בגמרא דאמוראי בתראי נמי הכי ס"ל:"
כבוד הרב יבנה, 'תרתי לא תעביד'.
דברי הרמב"ם ["כשם שאסור לצאת מהארץ לחוצה לארץ כך אסור לצאת מבבל לשאר הארצות, שנאמר בבלה יובאו ושמה יהיו"] הם, כפי שכתב הכס"מ, הלחמה של שתי מימרות.
האחת, של רב יהודה בשם עצמו: "כל העולה מבבל לארץ ישראל עובר בעשה, שנאמר, בבלה יובאו ושמה יהיו עד יום פקדי אותם נאם ה'". (כתובות קי:).
והשניה, של רב יהודה בשם שמואל: "כשם שאסור לצאת מארץ ישראל לבבל, כך אסור לצאת מבבל לשאר ארצות". (שם קיא.).
הרמב"ם פסק את המימרא השניה, ונתן לה כטעם, את טעמו של ר"י לדברי עצמו במימרא הראשונה.
כעת נחזי אנן, דברי המימרא השניה לכאורה ברור מללו שאיסור היציאה מבבל אינו כולל יציאה לא"י. שאם לא כן לא היה לו לומר אלא 'כך אסור לצאת מבבל' ותו לא, או לכל היותר 'כך אסור לצאת מבבל לחוצה לה', אבל הלשון 'לשאר ארצות' כמעט מפורש שבא להוציא את א"י מאיסור זה. ופשוט שכך יש לפרש בדעת רש"י, שכל האיסור לצאת מבבל אינו אלא "לפי שיש שם ישיבות המרביצות תורה תמיד", ואינו איסור מהותי מפני חובת ישיבה בבבל, ולכן אין איסור זה עומד, ומעולם לא נתקן, בפני מ"ע של ישוב א"י.
אבל בשיטת הרמב"ם קשה לומר כן. היות והרמב"ם לא למד כרש"י, אלא הביא כטעם לאיסור המימרא השניה את דברי ר"י בטעם האיסור לצאת מבבל לא"י, נשמע שהוא כן סבר שהאיסור שבמימרא השניה כולל את א"י (אא"כ נאמר שלא הביא את לשון הכתוב אלא כסימנא בעלמא), וכך הבין הכס"מ. וצע"ג.
עכ"פ לשיטת הרמב"ם איסור זה הוא איסור מהותי. כלומר יש חובה להיות בבבל ולא לצאת ממנה. אין זה משנה מה מצב הישיבות, ואין לדמות לבבל של פעם את אירופה שלאחר מכן. שכן על אירופה לא נאמר "אירופה יובאו ושמה יהיו" ועל בבל כן.
רק לשיטת רש"י יש אולי לדמות את אירופה לבבל, אך לשיטתו מעולם לא כלל איסור זה עליה לא"י.
נ.ב. מש"כ הכס"מ דאמוראי בתראי נמי הכי ס"ל, כמדומני שלא מצאנו שום אמורא הסובר מפורשות שיש איסור לעלות מבבל לא"י (מלבד רב יהודה), ומה שמצאנו הוא אמוראים הסוברים שאסור לצאת מבבל, כמפורש שם בהמשך הגמ'.
יבנה כתב:1. הרי נחלקו כאן רב יהודה הרב עם תלמידו ר' זירא, וקי"ל שקודם אביי ורבא הלכה כהרב. א"כ ודאי שהלכה כרב יהודה. ובפרט בזה שיש מעשה רב מכל אמוראי ואנשי בבל שלא עלו מבבל לא"י.
2. וממה שהוצרך ר"ז להתחמק ולברוח לא"י ג"כ רואים שזה לא היה נחשב כשיטה מקובלת.
3. ברור א"כ שיש לפסוק כרב יהודה שיש איסור לעלות מבבל לא"י ואף כוונת הרמב"ם לכך וכנ"ל.
4. מה שטענת שיש בזה ביטול מצוות ישוב א"י, חפשתי ברמב"ם ולא מצאתי כזה מצוה לא מדאורייתא ולא מדרבנן.
5. תוס' הקשו איך למד רב יהודה איסור עשה מפסוק שנאמר בחורבן בית ראשון לזמנו. ותרצו שהכוונה לזמן הגלות וה"ה לאחר גלות בית שני.
6. עוד יתכן לתרץ שדברי רב יהודה הם אסמכתא, ועיקר הכוונה הוא שיש חיוב דרבנן לגור במקום יישוב החכמים ורוב ישראל ולא לפרוש מהם, ובאותו זמן זה היה בבל. וכבר ראינו מצב הדת אצל אלו שפרשו מהם לגור במקומות רחוקות. וזה טעם מימרא דר' יהודה בשם שמואל, אך י"ל שזה גם טעם מימרא של רב יהודה עצמו. ובזה יובן מה שהלחים הרמב"ם ב' המימרות.
7. ועכ"פ ע"כ ממימרא שבשם שמואל שיש איסור דרבנן לצאת ממקום תורה למקומות אחרות, וזה שייך גם באירופה.
8. ועי' במאירי שבסמוך שתלאו ג"כ במקום תורה ומשמע שאף מעלת א"י אינו מצד קדושתה ומצוותיה, אלא מפני ת"ח ואנשים כשרים הגרים בתוכה. [וכידוע המאירי נמשך אחרי הרמב"ם.]
"וכשם שאסור לצאת מארץ ישראל לחוצה לארץ כך אסור לצאת מבבל לשאר ארצות שכל מקום שחכמה ויראת חטא מצויין שם דינו כארץ ישראל וכמו שאמרו כל הדר בבבל כאלו דר בארץ ישראל שכל מה שאמרו לא אמרו אלא מפני שסתם חוצה לארץ אין חכמה ויראת חטא מצויין בה לישראל לרוב הצרות ועול הגליות שסובלים שם אלא אם כן על ידי עמל גדול וצער גלגול סבל הצרות וההתיאש מהם לעבודת השם לשרידים אשר י"י קורא וסתם ארץ ישראל חכמה ויראת חטא מצויין בה עד שמתוכם משיגים כבוד בוראם וזוכים ליהנות מזיו השכינה ועל זו אמרו אפילו שפחה שבארץ ישראל מובטחת לה שהיא בת העולם הבא ועל דרך מה שייעד הנביא באמרו וגם על העבדים ועל השפחות אשפוך רוחי:"
9. ובהפלאה שבסמוך נמי הבין טעם רב יהודה קמא כאופן ב' שכתבתי.
הפלאה שם:
"בגמ' ורב יהודה כתיב קרא אחרינא וכו'. לכאורה משמע מדמייתי קרא קמא בבלה יבאו ושמה יהיו, דהטעם הוא משום מעלת בבל שהוא מקום תורה ומקום השראת שכינה כדאיתא בסוף מגילה בבי כנישתא דשף ויתיב וכו'. והא דנקט כל העולה מבבל לא"י לרבותא נקט וכ"ש שלא לצאת לשאר הארצות וכדאמר רב יהודה אמר שמואל לקמן דאסור לצאת מבבל לשאר ארצות. ואף על גב דאמר לקמן דאסור לצאת מא"י לבבל, היינו אותו הנולד שם דאין לו להניח קדושת הארץ אבל הנולד בבבל אין להניח קדושת התורה וקדושת השכינה ששורה שם. ובזה א"ש דודאי לא פליג רב יהודה אסתמא דמתני' דקתני הכל מעלין לא"י ומפרש דהיינו משאר ארצות חוץ מבבל וכדפירש"י בריש גיטין [ב א] המביא גט ממדינת הים דהיינו לבר מבבל אף על גב דנקט ממדינת הים סתמא, והיינו דיליף מקרא דכתיב בכלי שרת ושמה יהיו דלא הול"ל אלא בבלה יובאו וביום פקדי אותם והעליתים והשיבותים אל המקום הזה, אלמא דקפיד קרא שיהיו שם בבבל דוקא ולא בשאר ארצות, והיינו לפי שכבוד השכינה והתורה שם, ומזה יליף דמאי דקאמר השבעתי אתכם היינו מטעם שלא להניח הקדושה ששורה בבבל משא"כ משאר ארצות."
10. ומשעברו ישראל וחכמיה מבבל לאירופה גלו שכינה ותורה עמהם.
עקביה כתב:דברי ההפלאה נפלאו ממני מתחילתם ועד סופם.
לעולם יהיה אדם כתב:קרא קצת על אייך נראתה הארץ, איזו שממה, עוני, מחלות. ותבין הכל.
עושה חדשות כתב:האם מישהו יכול להעלות כאן -
תא שמע, כנסת מחקרים, אשכנז, 254-260, יחסם של קדמוני אשכנז לערך העליה לארץ ישראל.
הוא מביא שם דברים חריפים נגד העלייה לאר"י מתוך כת"י בשם מישהו מחסידי אשכנז.
אגב, יש גם בתוספות השלם עה"ת פרשת יתרו, דברים מאד דומים אך לא זהים לגמרי.
וכן את המאמר המצויין שם בהערה 5 (אם הוא בעברית).
יבנה כתב:עד שאתה שואל למה לא עולים, אשאל למה יעלו.
אחד שכל משפחתו וקהילתו מחו"ל יש לו פרנסה ויודע לשון המדינה ותרבותו ויודע איך להסתדר בכוחות עצמו, למה שיעלה למדינה ששונה לחלוטין בכל הדברים האלו ויהיה גר בארץ אחרת.
ברור שיש מחיר לכל דברים אלו, ובפרט על חינוך ילדיו ומסורתו.
והלא בבית שני שהיתה קהילה מבוססת בבבל, עלו בעיקר פסולי יוחסין. ור' יהודה סבר שהעולה מבבל לארץ ישראל עובר בעשה. ואף בכל הדורות כמעט לא עלו לארץ מלבד כמה זקנים או אנשים שסבלו מרדיפות בארצם ולא היה להם לאן ללכת. והיינו משום שיש מחיר הנ"ל.
ואף לצאת מא"י בשביל טעמים אלו מותר, כ"ש שלא לעלות אליה.
ויש להוסיף שמצב הישיבות בארץ עד לאחר השואה היה כשלון, ומי שרצה ללמוד נסע לאירופה. וידועים דברי הרידב"ז שלא הצליח למצוא א' בירושלים שידע איך ללמוד.
אפרים זלמן כתב:"ידיעה"?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים