מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ספר האגדה של חנ"ב- מותר לעיין בו?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
יאיר
הודעות: 10159
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

ספר האגדה של חנ"ב- מותר לעיין בו?

הודעהעל ידי יאיר » ו' נובמבר 11, 2011 8:48 am

ברצוני לדעת מהי דעת רבותינו.
האם מותר לקרוא/ללמוד ב"ספר האגדה" של י"ח רבינצקי וח"נ ביאליק [שר"י] ומהן הדיעות לכאן ולכאן בדבר השימוש בו (באקראי).
שמעתי שר' משה פיינשטיין זצ"ל התיר (מי יכול מוצאו?).
כמובן שכל שאלתי הוא כשאין חשש שיקרא פירושם שלמטה או שקוראו בלא לסמוך עליו כלל.

[למי שלא יודע רבינצקי וביאליק לא שינו [כמעט] במאומה מהטקסט המקורי של חז"ל אלא רק ליקטו את כל (רוב) הגדות חז"ל למקום אחד ותרגמו רוב מילות ההגדות ללשון עברית. במקרה ששינו מעט מהטקסט, הדבר נעשה לשם נוחות ורצף הקריאה תוך דילוג על חלקי הגמ' שאינן הגדה.
כמובן שגם בטקסט עצמו לא כדאי לסמוך על הדברים ב100% משום שבחלק לא מעט מן המקרים עירבו יחד מס' הגדות ממקומות שונים ולא הביאו תמיד את כל ההגדה באותו ענין כדי למנוע סתירות וכדומה.] צר לי מאוד שמלאכה זו נעשתה ע"י אלו השניים וחבל שלא קם אדם קודם להם וטרח ועשה מלאכה גדולה זו וכדוגמת מה שעשה ר' יעקב אבן חביב ב"עין יעקב" על הגדות הש"ס וכספר "מעשי הגדולים" לר' שלמה ווילף שבאלו שני ספרים העבודה היא חלקית ולא כספר זה שכלל גם הגדות המדרשים ועוד.
למעשה מסתמא שמותר יהיה לעשות ספר חדש כזה ע"י יהודי יר"ש שיסתמך על "ספר האגדה" ויתקן שם את מה שצריך אך נ"ל שמבחינה טכנית זו בעיה (חוקית. ואולי צריך לפתוח אשכול נוסף על "דינא דמלכותא דינא" כיום. הר"ן בנדרים כותב שאם יהודים שאינם שותו"מ שולטים בארץ אין דינן של "דינא דמלכותא דינא" במקרה כזה. אך הבנתי שאינו להלכה) משום הזכויות יוצרים שיש על הספר. אשמח לשמוע גם בזה סברא בענין.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ו' נובמבר 11, 2011 9:43 am

כאן viewtopic.php?f=7&t=6406&p=56051&hilit=%D7%9B%D7%97+%D7%94%D7%A4%D7%95%D7%A2%D7%9C#p56051 [ואפי' ס"ת שכתבו מין ישרף]
וקצת גם דומה לכאן [אם כי יש חילוק, אך יסוד הספק שם היה מצד זה] viewtopic.php?f=7&t=6745&p=59415&hilit=%D7%9B%D7%97+%D7%94%D7%A4%D7%95%D7%A2%D7%9C#p59415

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי אדג » ו' נובמבר 11, 2011 9:58 am

כותב שמואל אבנרי ב'הארץ' לפני כארבעה חודשים (קטעים נערכו, מסיבות מובנות):
"סבי מצד אמי, הרב ישראל הלפרן, מצא בידי בנו את 'ספר האגדה' של ביאליק-רבניצקי, שהיה שאול בידו מהספרייה. סבי כעס ושרף את הספר. כשסיפר לי על כך שאלתיו: כיצד שרף ספר שמודפס בו שם המפורש (=של ה')? וסבי ענה: ספר תורה שכתבו מין (=כופר) - יישרף עם האזכרות שבו (=השמות המפורשים)". כך כתב לי לאחרונה פרו-רקטור אוניברסיטת בר-אילן, פרופ' יהודה פרידלנדר, על המידור מכתבי ביאליק שגזרו החרדים על עצמם.

על שריפה נוספת של יצירות ביאליק, שהתקיימה בטבריה בשנת 1909, סיפר חיים שפר (סבו של מנהל לשכת ראש הממשלה, גיל שפר), אשר כבן ישיבה חרדית "נתפס" כשהוא קורא בסתר בספרי ביאליק. וזה מה שאירע למחרת היום שבו התוודה הנער הצעיר בקול רווי דמעות על חטאו לפני אביו: "אך חזרנו מהתפילה, העליתי את הספרים ממקום מחבואם, על נייר העטיפה וחבל הקשירה ושמתים באמצע החצר... אבא ציווה על אמא שתביא את הנפט והגפרורים. בעצם ידו שפך את הנפט על הספרים והדליק את הגפרור, כמקריב קורבן הודיה - ורוח הים (=כינרת) פיזרה את האפר" (מם סמך, "אוטו דה פה לכתבי ביאליק בטבריה", דבר, 8.7.1960).

עדויות אלה משקפות במידה רבה את יחסם של החרדים הקיצוניים לביאליק ולמפעליו הספרותיים, בתוכם "ספר האגדה" - ספינת הדגל של מפעל כינוס אוצרות התרבות העברית שיזם ביאליק, ואשר במסגרתו נועדה להתפרסם בין היתר גם מהדורה מבוארת של "משנה-תורה" לרמב"ם. חרף זאת, בעיני החוגים האמורים נחשב ביאליק כעריק בית המדרש, כמחלל שם שמים וכאפיקורס - שמקולמוסו יצאו הפסוקים "אם יש בכם אל" ו"ימוגר נא כסאו לעד" - שאסור לבוא במגע עם כתביו ומכלול פועלו.

בעיניהם לא כיפר גם מותו של ביאליק על "עוונותיו"; וכשהתאבל היישוב היהודי בשנת 1934 על הסתלקותו בטרם עת של המשורר - חירפו וגידפו נטורי-קרתא את זכרו, האשימו אותו בפרסום דברי מינות ברבים וכינו אותו "מסית ומדיח, חוטא ומחטיא" ("כך הגיבו נטורי-קרתא", ידיעות אחרונות, 20.6.1956). גם ביטאונה של אגודת-ישראל הירושלמית, "קול ישראל", הציג את ביאליק כמי ש"היה בחייו רחוק מקדושה ואלוקות", והתקיף את הרב הראשי לארץ-ישראל, הראי"ה קוק, על השתתפותו באזכרה לביאליק, למרות שזה "עזב את התורה ופנה להשכלה חילונית" (דוד תמר, "המשורר, הרב ואגודת-ישראל", מעריב, 25.7.1986).

אמנם, גם בקרב החוגים החרדיים נמצאו כאלה שהעריכו את אישיותו של ביאליק ואת פועלו, אך הצניעו זאת, כפי שהעיד המדען פרופ' שאול אדלר: "פעם סח לי יהודי אדוק בן היישוב הישן, מורה באחת הישיבות העתיקות בירושלים, שהוא אוהב ומכבד את ביאליק יותר מכל מנהיגי מפלגתו אדירי התורה, אף על פי ששמע כי המשורר לא הקפיד במצוות (הוא לא היה מעז להודות על הערצתו בפומבי). בעיניו היה המשורר בן-תורה שינק מהמקורות והיה לפה לכל חניכי הישיבות בני זמנו שיצאו לאוויר העולם הגדול" (שאול אדלר, "זיכרונות על ביאליק", על המשמר, 18.3.1966. על אדלר כאחד מגיבורי "שירה" לעגנון ראו: דן לאור, "כשמנפרד הרבסט פגש את שאול אדלר בגן הציבורי ברחביה", "תרבות וספרות", 24.6.2011).

על הרוחות הסותרות שהתרוצצו בעולם הישיבות ביחס ל"ספר האגדה" מספר תלמיד ישיבת לידה לשעבר: "התארגן (=בחשאי) חוג לימודי האגדה לפי ספר האגדה של ביאליק. כמחצית השעה לפני תחילת מנחה היינו מפסיקים לימוד גמרא ועוברים ללמוד אגדה (...) כשהמשגיח 'הלשין' עלינו שאנחנו עוסקים בלימוד אגדה על פי ספרו של ביאליק, הזמין אותנו (=מנהל הישיבה ומייסדה, הרב ריינס) אליו הביתה ושוחח אתנו. הוא חלק על שיטת לימודנו ואמר: למה תלכו לרכוש שיבולת שועל אצל אווזים תחת לצאת למרחבי שדות לרכשה שם?" (בן ציון זיו, "זיכרונות מישיבת לידה", בתוך: ישיבות ליטא - פרקי זיכרונות, בעריכת עמנואל אטקס ושלמה טיקוצ'נסקי, מרכז שזר, ירושלים 2004, עמ' 322-323).

ואכן, הצלחתו של ביאליק למצוא מסילות ללבם של בני הישיבות נתפשה כאיום על תומתם הדתית של שלומי-אמוני-ישראל: "אותו ביאליק, אשר כמה משיריו רוויי כפירה השפיעו בצורה הרסנית ממש, והוא שפרש את רשתו ללכוד רבים מבני הישיבות בדור הקודם (...) הוויכוח הוא לא עם ביאליק התועה, אלא עם המוני התועים הנוהים אחריו ומתעים הרבה נפשות תמימות בישראל עד עצם היום הזה" (י' בן עמרם, "המשורר הלאומי - התועה הגדול", בית-יעקב, טבת תש"ך, עמ' 14, 15).

אך ביאליק - שאהבת התורה ולומדיה לא סרה מלבו גם לאחר שנטש את ישיבת וולוז'ין וחדל להקפיד על קיום תרי"ג מצוות - דווקא התמיד כל ימיו לשמור קשר ולשתף פעולה עם רבנים ותלמידי חכמים ממחנות שונים. כך, לדוגמה, קיים ביאליק יחסי ידידות הדוקים עם הראי"ה קוק, ויחד פעלו לביצור מעמדה של השבת ביישוב העברי ולקירוב רחוקים אל מקורות היהדות בדרכי נועם. כן ניהל ביאליק תכתובת חמה עם הרב החרדי, ראש הישיבה ופרשן התוספתא, יחזקאל אברמסקי, ובאמצעות קשריו עם הסופר מקסים גורקי גם סייע המשורר לשחרורו של הרב מגלותו בסביר (ראו: רפאל בנימין פוזן, "כמוך גם אני הנני פה עובר אורח", הצופה, 6.10.2006).

ביאליק גם הרבה לתמוך כלכלית ברבנים ובמוסדות תורניים, ועל הירתמותו של המשורר לגיוס כספים לישיבת ויז'ניץ הודה לו אב-בית-הדין וראש הישיבה, רבי אליעזר הגר, במכתב הנפתח במלים: "כבוד גברא רבא, שר המדעים ואלוף בישראל, אציל הרעיון ונקי הדעת מר ח"נ ביאליק", והנחתם בברכה: "תעלה גם ברכתי על ראשו, שייכתב וייחתם לחיים טובים וארוכים, שמשו יהל ויזרח לכל פינה שהוא פונה" (דוד תמר, "איגרת האדמו"ר מוויז'ניץ לביאליק", הצופה, 25.7.1997). בארכיון בית ביאליק נשתמרו בין היתר קבלה על תרומה שהעניק ביאליק ל"ישיבת חברון" בתוספת מכתב תודה שעליה חתום ראש הישיבה הרב יחזקאל סרנא, ועוד קבלה על תרומה לישיבת "מאה שערים" בראשות הרב יצחק יעקב וכטפוגל (ראו: אדם ברוך, "ביאליק, וכטפוגל - אמנה יהודית", שישי/מעריב, 24.10.2003). ביאליק גם הגיש סיוע כספי לרב שלמה גורן הצעיר, ובפתח ספרו, "נזר הקודש", שיצא כשנה לאחר מות המשורר, כתב גורן ברגשות תודה: "לזיכרון נצח לרוח המשורר והאדם הגדול, שהדריכני ואמצני לצלול בים התלמוד, ח.נ. ביאליק ז"ל - מאת המחבר".

מכל הזרמים הדתיים היו תנועות "המזרחי" ו"הפועל המזרחי" הקרובות ביותר אל שירת ביאליק וכתביו - בתוכם "ספר האגדה" ופירושו של המשורר ל"סדר זרעים". אלה נטו בדרך כלל להתעלם מהשבר הדתי שחצה את המשורר, וביקשו להתמקד בשירי בית המדרש שלו (בדומה לח"כ הרב ישראל אייכלר מ"יהדות התורה", שקרא לאחרונה מעל דוכן הכנסת את "אם יש את נפשך לדעת", בהוסיפו ש"ביאליק היה ונשאר ילד יהודי חרדי מהישיבה"), בשיריו הלאומיים ובשירי החזון והזעם שלו. ב"רבי חיים נחמן ביאליק", כלשונם, ראו אלה את אחד מדבריה הרוחניים של היהדות הלאומית, ואת מבטאה בה"א הידיעה של "שירת היהדות ונשמתה" (אבר"ך, "ח"נ ביאליק ז"ל - משוררנו הלאומי", במסילה, תמוז תש"ו). חברי תנועות אלו נהגו להתייעץ עם המשורר בעניינים הגותיים, להזמין אותו לטקסים של כתיבת ספר תורה, חנוכת בית כנסת וכדומה, וגם נמנו עם המשתתפים הקבועים במפעל התרבותי "עונג שבת" שיסד ביאליק בתל-אביב.

על הגמישות שבה נתקבלו ביאליק ו"ספר האגדה" בזרם הדתי-לאומי יכולה להעיד גם הסצינה הספרותית המשעשעת הבאה, שבה מתאר הסופר חיים באר את טקס יום הולדתו של ביאליק בבית-ספר מזרם "המזרחי" בירושלים של שנות החמישים: "על גבי שולחן מכוסה בדגל הלאומי הוצבה תמונתו של ביאליק, מעוטרת בענפי אורן וברוש (...) גם מספר האגדה הפתוח נגלה אלינו ביאליק המסב יחד עם רבניצקי אל שולחן עגול, בעל-ביתי, מכוסה במפת גדילים, ושניהם מעיינים בספרים וכיפות לראשיהם - כיפות שהוסיף להם המנהל בדיו שחורה, שהרי לא יעלה על הדעת ששני תלמידי-חכמים יקראו בספרים הקדושים בגילוי ראש" (חיים באר, נוצות, עם עובד, תל-אביב 1980, עמ' 197).

בפחות גמישות וביתר קפדנות נתקבל "ספר האגדה" על ידי כמה וכמה מסופרי דורו של ביאליק ומחוקרי זמנו ולאחריהם. כך, לדוגמה, גילה ש"י עגנון מורת רוח מדרכו של ביאליק בעריכת "ספר האגדה", ובמכתב לזלמן שוקן ציין בנימה של החמצה: "קשה בזמן הזה לחבר ספר אגדה חדש, אחר שכבר נתחבר ע"י ביאליק ורבניצקי אם טוב ואם רע הוא" (עגנון-שוקן: חילופי איגרות, שוקן, ירושלים ותל אביב 1991, עמ' 246).

באופן ביקורתי יותר כתב עגנון לדב סדן, שביאליק "עשה לו את הדבר הזה קל מאוד, השמיט מה שלא היה צריך להשמיט. את הטעמים אני יודע" (עגנון, מסוד חכמים, שוקן, ירושלים ותל אביב 2002, עמ' 253). במכתב לסדן אין עגנון מפרש מה הוא "יודע" על שיקולי העריכה של ביאליק, ואיזה פסול מצא ב"ספר האגדה", אשר את שכלולו מבחינה סגנונית ולשונית דווקא ציין לטובה (ראו: ש"י עגנון, "מעשה הספר - הקדמה לספר אתם ראיתם", מעצמי אל עצמי, שוקן, ירושלים ותל אביב תשל"ו, עמ' 455). אך בעצם קטרוגו מצטרף עגנון אל ביקורות שנמתחו על "ספר האגדה" למן הופעת חלקו הראשון בשנת תרס"ח, הפצת חלקו השישי והאחרון בשנת תרע"א ועד עצם היום הזה.

עם ראשוני מבקרי "ספר האגדה" נמנה אחד-העם, שהוכיח את ביאליק ורבניצקי על מה שנראה לו בין היתר: חירות יתרה בשינוי נוסח האגדות וקיצורן, עיקור יסודות מסויימים, תרגום גורף מארמית לעברית, ביאורים בלתי מספיקים של ביטויים סתומים והיעדר לוח מפתחות ראוי (אחד-העם, אגרות אחד-העם, ד, בעריכת אריה סימון, דביר, תל-אביב תשי"ח, עמ' 234-237).

מ"י ברדיצ'בסקי קיטרג על כך שמתוך הרחבת המושג "אגדה" כינסו השניים לספרם סוגות ספרותיות בלתי הומוגניות (ממכתמי-חוכמה ועד מדרשים ודברי מחקר); מחה על העדפתם לאמץ את נוסח התלמוד הבבלי (גם במקום שנמצא להם מקור שנראה בעיניו מתאים יותר); וכן טען שלא יגעו די מבחינה מדעית בברירת החומר ובהגשתו (מ"י ברדיצ'בסקי, "ספר האגדה", כל מאמרי מיכה יוסף בן-גריון, עם עובד, תל אביב תשי"ב, עמ' רמט-רנ).

לצד שבחים שחלק א"ד גורדון ל"ספר האגדה" לא חסך גם הוא דברי ביקורת: "יותר מדי 'עברו' את הדיבורים הארמיים שכבר נתקבלו באומה, כמעט כמו הקדיש, ואולי גם יותר מדי ארפו (או נתנו צורה אירופית) את האגדות". כן הוסיף גורדון והמליץ: "צריך להוציא את האגדות מנוקדות בשלמות, ואפילו אם אפשר את הפירושים והמבואים לנקד" (אהרן דוד גורדון, מכתבים ורשימות, הספרייה הציונית, ירושלים תשי"ד, עמ' 111).

על ההשגות האמורות ל"ספר האגדה" הוסיפו עם השנים הערות ביקורת שורה של חוקרים, בתוכם: פ' לחובר, א"א הלוי, א"א אורבך, י' היינמן ועוד. מקוצר המצע אמנע מלפרט כאן את טענותיהם החופפות בעיקרן, שאף הועלו בחלקן על ידי קודמיהם, ונסתפק בהבאת כמה מדבריו של אחד המובהקים שבהם, חוקר המדרשים פרופ' אביגדור שנאן, שגם מבקש לצרף מחשבה ביקורתית למעשה. בנאום שנשא בבית-ביאליק, לציון שישים שנה למות רבניצקי, התוודה שנאן: "יחסי שלי אל 'ספר האגדה' הוא דו-ערכי. כחוקר, האמון על דיוק בלשון המקורות, אני מתרעם לעתים על החופש הגדול שהתירו ביאליק ורבניצקי לעצמם עד כדי הכנסת שינויים של ממש בדברי חז"ל, ומכל מקום מזהיר את עצמי ואת תלמידי כי תמיד צריך לחזור ולבדוק את הציטוטים שבחיבורם. כן אינני שלם עם החלטתם להעניק לתלמוד הבבלי את זכות הבכורה (...) אך אם נניח לחוקר שבי, אני חוזר ושב אל 'ספר האגדה' כאוהב מדרש וכמי שעושה שימוש בספר זה במסגרת הרצאות לציבור הכללי, בציטוטים ממנו כחלק מחומרי לימוד למערכת החינוך וכל כיוצא בזה דברים המיועדים אל הקהל הרחב, שאליהם פנו גם ביאליק ורבניצקי" (א' שנאן, "'עבודת יחד, עבודה נאמנה' - על ח"נ ביאליק, י"ח רבניצקי וספר האגדה", בתוך: המבוע הנסתר - י"ח רבניצקי חייו ופועלו, הוצאת משפחת רבניצקי, תל-אביב 2007, עמ' 26-27).

בנאומו זה קיטרג שנאן על מעשי ההכלאה של עורכי ספר האגדה, שנהגו לא אחת לצרף יסודות מכמה מקורות מדרשים ולארוג אותם למסכת אחת, שקיבלה בתוך כך עצמאות ומשמעות חדשה. כן עירער על מנהג העורכים להשמיט את הפסוקים המשמשים נקודות-מוצא לדברי האגדה (ואשר אותם ראה ביאליק כיסודות מלאכותיים וכעצם בגרון האגדה), והצביע על השמטת יסודות מסויימים ואי הכללת אגדות "שנודף מהן ריח מיתוס ומיסטיקה". בין היתר תהה שנאן, מדוע כינסו ביאליק ורבניצקי לספרם רק מדרש פרשני אחד למות שני בני אהרן, בעוד ש"בספרות חז"ל נמצא לפחות עוד י"א תשובות לחטאם של נדב ואביהוא" (שם, עמ' 28). בסוף דבריו בישר שנאן לקהל שומעיו שהוא נערך להוציא "מהדורה חדשה של הספר, מעודכנת ועכשווית". זו עתידה לכלול בין היתר עדכון של ההערות והפירוש התמציתי הקיימים במהדורה המקורית, השלמת מראי מקום, הקדמה חדשה, מפתחות מפורטים ועוד.

מכלל המחקרים שנכתבו על "ספר האגדה" ראוי לציון מיוחד המאמר "ספר האגדה - פרקי מבוא" מאת פרופ' יעקב אלבוים, הסוקר את הספרות הענפה שנכתבה בתחום זה לפניו ומגיע לאבחנות חשובות. בפתח דבריו קבע אלבוים: "דומה שכל מה שכתבו המבקרים של ספר האגדה בדברי ביקורתם על מעשיהם של ביאליק ורבניצקי הוא אמת לאמיתה. טענותיהם וקביעותיהם של אחד-העם, ברדיצ'בסקי, לחובר, הלוי, היינמן ואחרים צודקות ללא ספק, ואף על פי כן אין לדבריהם כל משען ורגל, במידה שנלווית לה תביעה לתיקון מעוות, שמשמעה שיבה אל המקורות כמות שהם" (י' אלבוים, "ספר האגדה - פרקי מבוא", מחקרי ירושלים בספרות העברית, י-יא, תשמ"ח, עמ' 375).

בתוך כך הדגיש אלבוים, שביאליק כלל לא התיימר לכתוב ספר מדעי אלא ספרותי-עממי, והפנה את המקטרגים אל ההקדמה הפרוגרמטית לספר, אשר מלמדת שביאליק "ידע בידיעה ברורה, שהאגדה לבשה באנתולוגיה שלו צורה השונה מכל הופעותיה בכל מקורותיה" (שם, עמ' 378). כן הבהיר אלבוים "שבמעשה הצירוף, ההרכבה, והמיזוג של החומרים המדרשיים טמון עיקר החידוש שבספר האגדה" (שם, 384), וש"בעלי ילקוטים אינם מחויבים לא לכתחילה ולא בדיעבד במיצוי כל החומרים המשמשים בסיס לליקוטם" (שם, 383). כנגד הטוענים על הפירוש המצומצם שבשולי האגדות העלה אלבוים את הסברה, שבמתכוון ביקש ביאליק להותיר נושאים מסוימים במצב פתוח, כדי למנוע מן הקורא להינעל באופן חד צדדי על תפיסה מסוימת דווקא (שם, 380).

עם זאת הוסיף אלבוים על ביקורתם של אחרים גם את ביקורתו, ובתוך כך קיטרג על "נטייתם של בעלי ספר האגדה לטשטש את מה שנחשב להם כחריג בציורי דמויותיהם של אישי המקרא וחכמי האגדה, דרכם לעמעם את מה שנחשב להם כהגזמה יתרה בעובדות, ניסיונותיהם לעדן את מה שראו כמחוספס בעניין ובלשון, ועוד מעשים שמטרתם פישוט הנוסח גם ללא בסיס במקורות" (שם, עמ' 378). אף על פי כן, לא נמנע אלבוים מלהגיע למסקנה "שספר האגדה, למרות הפגמים שבו מן הבחינה המדעית, עולה על כל אנתולוגיה שקדמה לו בייצוגה של ספרות האגדה", וש"בחוגים רחבים היה ספר האגדה לכלי המתווך העיקרי - ולפעמים אף היה הכלי הבלעדי - אל ספרות האגדה" (שם, עמ' 395).

ואכן, הביקורות השונות על "ספר האגדה" לא מנעו את תפוצתו העצומה והפיכתו לקניין העם בכל תפוצות ישראל, כבר למן ראשית הופעתו בשנים 1908-1909. למרות זאת, לא נלהב ביאליק בשלב זה מההצלחה שנחל הספר וחתר לשפרו, להוסיף לו פרקים ולנקדו. ביאליק גם היה ער להשגות על הספר והדגיש באוזני רבניצקי: "הצלחת הספר מחייבת אותנו לעבור עליו שוב מתחילתו ועד סופו, לתקן את פגימותיו, למלאות את חסרונותיו ולהביאו לידי שכלול עד כמה שידנו מגעת" (י"ח רבניצקי, "ח"נ ביאליק וספר האגדה", דור וסופריו, ב, דביר, תל-אביב תרצ"ח, עמ' קלד).

רק בחלוף 22 שנים נוספות, עם צאת המהדורה השנייה של "ספר האגדה", יכול היה ביאליק לציין בסיפוק: "ספר האגדה נעשה לספר-עם במיטב משמעו של השם הזה. תמיהנו, אם יש בית עברי יודע ספר בישראל שלא נאסף אל תוכו ספר האגדה". אך גם לאחר מכן המשיך ביאליק לעמול על שכלול "ספר האגדה" והרחבת יריעתו (כדי שליש באחד מחלקיו החדשים), ולפי עדותו של רבניצקי עסק ביאליק בהגהת גיליונות "ספר האגדה" בעצם ימי מחלתו האחרונה, בהיותו מוטל על ערש דווי, בין ניתוח לניתוח, יומיים לפני מותו.

על המהפכה שחולל ביאליק בהתייחסות לאגדה הצביע חיים באר: "ביאליק הוא הבנאי הגדול ביותר שקם לתרבות העברית החדשה מאז ומעולם (...) דוגמה אחת היא ספר האגדה. הוא לקח את אגדות התלמוד, שבעצם היו מזולזלות גם בעיני הקורא המשכיל וגם בעיני בחורי הישיבה, שהעדיפו את הדיון ההלכתי. הוא הראה את יופיין של אגדות אלה, תוך שהוא דולה אותן, מארגן אותן מחדש ומעמיד אותן באחדות בתוך ספר. כך העניק ביאליק לקורא העברי החדש אוצר אדיר שהיה לו בעברו ושכמעט הלך ונכחד" (תמליל הופעה של חיים באר בסרטון וידאו, במסגרת הערך "ביאליק" מאת מתיה קם וישראלה הלזנר, לקסיקון לתרבות ישראל / מט"ח).

ונסיים בדבריה של ד"ר צפי זבה-אלרן: "העדויות מוכיחות כי ספר האגדה הצליח אם-כן להוות חלופה לספרויות חז"ל, ולהגשים בכך את שאיפתה של כל אסופה, לייצג את שדה הספרות בו היא עוסקת בהתאם לעקרונותיה ולשמש על ידי כך כסוכנת ספרות במפגש דרכים תרבותי (...) היום, אף יותר מתמיד, תלוי הקורא החילוני בתיווכם של ביאליק ורבניצקי, שבעזרתו הפכה ספרות חז"ל האגדית לנגישה יותר, ולכן גורלו הצפוי של הספר כחלופה מרכזית של ספרות חז"ל הינו להמשיך ולתפוס מקום מרכזי על מדף ארון הספרים היהודי" (צפי זבה-אלרן, מ"ספר האגדה" אל "ארון הספרים היהודי" - האסופות האגדתיות ומקומן בעיצובה של היהדות בתרבות העברית, דוקטורט בהדרכת פרופ' עלי יסיף, אוניברסיטת תל-אביב, ינואר 2009, עמ' 377-378)".


טוב ורע בעירבוביא, חושך ואור משמשים כאחד, עד עת קץ שיתבררו ויתלבנו.

יאיר
הודעות: 10159
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי יאיר » ו' נובמבר 11, 2011 10:46 am

תודה רבה לך ר' אדג!
מישהו שמע על דיעה המתירה?
(מהחוג החרדי)...

ספרא וסייפא
הודעות: 20
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 11:05 am

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי ספרא וסייפא » ש' נובמבר 12, 2011 9:48 pm

יאיר כתב:(חוקית. ואולי צריך לפתוח אשכול נוסף על "דינא דמלכותא דינא" כיום. הר"ן בנדרים כותב שאם יהודים שאינם שותו"מ שולטים בארץ אין דינן של "דינא דמלכותא דינא" במקרה כזה. אך הבנתי שאינו להלכה) משום הזכויות יוצרים שיש על הספר. אשמח לשמוע גם בזה סברא בענין.


לפני כחדשיים יצא קונט' מקיף על העניין בשם 'סלע מדינה' מיהודי החפץ בעילום שמו כנראה, ונמכר בפתחי בתי מדרשות כמנהג בע"ב חשובים דפה.

לייטנר
הודעות: 4965
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי לייטנר » ש' נובמבר 12, 2011 10:04 pm

באותו הקשר, זכור לי סיפור שמצא משגיח (או שמא היה זה ראש הישיבה) באחת הישיבות באירופה את הספר הנ"ל, ולכאורה בניגוד לספרי משכילים אחרים הרי גאן דברי הגמרא והמדרשים. פתח את הספר בעמודו הראשון וקרא: "מבחר האגדות שבתלמוד ובמדרשים" ואמר: "מבחר?! כלום יש טוב ורע שיש לבחור?! [רוח הדברים]"...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' נובמבר 12, 2011 10:37 pm

לייטנר כתב:באותו הקשר, זכור לי סיפור שמצא משגיח (או שמא היה זה ראש הישיבה) באחת הישיבות באירופה את הספר הנ"ל, ולכאורה בניגוד לספרי משכילים אחרים הרי גאן דברי הגמרא והמדרשים. פתח את הספר בעמודו הראשון וקרא: "מבחר האגדות שבתלמוד ובמדרשים" ואמר: "מבחר?! כלום יש טוב ורע שיש לבחור?! [רוח הדברים]"...

אאל"ט יש כזה מהח"ח על 'מבחר סיפורים מהתנ"ך', חוברות שהופצו בשנים ההם בחדרים המתוקנים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' נובמבר 12, 2011 10:40 pm

[quote="ספרא וסייפא"]
לפני כחדשיים יצא קונט' מקיף על העניין בשם 'סלע מדינה' מיהודי החפץ בעילום שמו כנראה, ונמכר בפתחי בתי מדרשות כמנהג בע"ב חשובים דפה.[/quote
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?164620&]

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי גוראריה » ש' נובמבר 12, 2011 11:21 pm

ח"נ ביאליק קרוע היה כל ימיו בין העולם שעזב ובין העולם אליו עזב. הוא הקפיד אכן לשמור תמיד על קשר גם עם רבנים, אבל השפעתו ההרסנית על הנוער היתה נוראה. הוא היה ממשיך דרכו של 'אחד [אשר אינו מן] העם', השייגץ האמיתי שראוי לכל גידוף והיום לא זוכרים ממנו ומקללים במקום זה את הרצל...

בסוף ימיו ממש היו לו לבטים של חזרה בתשובה מעשית. באותו זמן הציץ ו'נדלק' ממאמרים של הגה"ק בעל הסולם והוא פנה אליו בשליחות, שכעת הוא יוצא לחו"ל וכשיחזור רצונו לבוא אליו ואולי לשנות דרכו.
בעל הסולם נותר אדיש להודעה.
בחו"ל נפטר ביאליק, ובעל הסולם אמר: המחטיא את הרבים אין מספיקין בידו לשוב, ולכן נפטר.

לייטנר
הודעות: 4965
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי לייטנר » א' נובמבר 13, 2011 12:54 am

גוראריה כתב:ח"נ ביאליק קרוע היה כל ימיו בין העולם שעזב ובין העולם אליו עזב. הוא הקפיד אכן לשמור תמיד על קשר גם עם רבנים, אבל השפעתו ההרסנית על הנוער היתה נוראה. הוא היה ממשיך דרכו של 'אחד [אשר אינו מן] העם', השייגץ האמיתי שראוי לכל גידוף והיום לא זוכרים ממנו ומקללים במקום זה את הרצל...

בסוף ימיו ממש היו לו לבטים של חזרה בתשובה מעשית. באותו זמן הציץ ו'נדלק' ממאמרים של הגה"ק בעל הסולם והוא פנה אליו בשליחות, שכעת הוא יוצא לחו"ל וכשיחזור רצונו לבוא אליו ואולי לשנות דרכו.
בעל הסולם נותר אדיש להודעה.
בחו"ל נפטר ביאליק, ובעל הסולם אמר: המחטיא את הרבים אין מספיקין בידו לשוב, ולכן נפטר.


'חיים נחמן ביאליק, אשר כונה המשורר הלאומי, נכנס אצל מרן זצוק"ל. ביאליק היה תלמיד ישיבה שהתפקר וניהל את כל חייו בחילוניות גמורה. לאחר שנכנס כמה פעמים אצל מרן בעל ה'סולם', אמר למרן שרוצה לחזור בתשובה ומבקש שיקבלו לתלמיד. אלא שקודם לכן הוצרך ביאליק לנסוע לוינה לצורך ניתוח כלשהוא.
מניתוח זה ביאליק לא חזר והוא נפטר על שולחן הניתוחים. כששמע על כך רבינו הקדוש, אמר, כי אם היה בא אליו עוד פעם אחת היה חוזר בתשובה גמורה, אלא שלא אסתייעא מילתא (הסולם, אברהם מרדכי גוטליב, 1997). קשה להניח שיש אמת באמירה: "שרוצה לחזור בתשובה ומבקש שיקבלו לתלמיד", לאור דבריו האחרונים בי"ט בסיון תרצ"ד (טרם נסיעתו לוינה. כחודש לפני מותו) http://new.ba-bamail.co.il/View.aspx?em ... rid=717628

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי גוראריה » א' נובמבר 13, 2011 12:58 am

לייטנר כתב:
גוראריה כתב:ח"נ ביאליק קרוע היה כל ימיו בין העולם שעזב ובין העולם אליו עזב. הוא הקפיד אכן לשמור תמיד על קשר גם עם רבנים, אבל השפעתו ההרסנית על הנוער היתה נוראה. הוא היה ממשיך דרכו של 'אחד [אשר אינו מן] העם', השייגץ האמיתי שראוי לכל גידוף והיום לא זוכרים ממנו ומקללים במקום זה את הרצל...

בסוף ימיו ממש היו לו לבטים של חזרה בתשובה מעשית. באותו זמן הציץ ו'נדלק' ממאמרים של הגה"ק בעל הסולם והוא פנה אליו בשליחות, שכעת הוא יוצא לחו"ל וכשיחזור רצונו לבוא אליו ואולי לשנות דרכו.
בעל הסולם נותר אדיש להודעה.
בחו"ל נפטר ביאליק, ובעל הסולם אמר: המחטיא את הרבים אין מספיקין בידו לשוב, ולכן נפטר.


'חיים נחמן ביאליק, אשר כונה המשורר הלאומי, נכנס אצל מרן זצוק"ל. ביאליק היה תלמיד ישיבה שהתפקר וניהל את כל חייו בחילוניות גמורה. לאחר שנכנס כמה פעמים אצל מרן בעל ה'סולם', אמר למרן שרוצה לחזור בתשובה ומבקש שיקבלו לתלמיד. אלא שקודם לכן הוצרך ביאליק לנסוע לוינה לצורך ניתוח כלשהוא.
מניתוח זה ביאליק לא חזר והוא נפטר על שולחן הניתוחים. כששמע על כך רבינו הקדוש, אמר, כי אם היה בא אליו עוד פעם אחת היה חוזר בתשובה גמורה, אלא שלא אסתייעא מילתא (הסולם, אברהם מרדכי גוטליב, 1997). קשה להניח שיש אמת באמירה: "שרוצה לחזור בתשובה ומבקש שיקבלו לתלמיד", לאור דבריו האחרונים בי"ט בסיון תרצ"ד (טרם נסיעתו לוינה. כחודש לפני מותו) http://new.ba-bamail.co.il/View.aspx?em ... rid=717628

יש לי מקורות יותר נכוחים מספרו המבולבל של הר' גוטליב.
הנוסחה האמיתית היא כפי שכ' גם לגבי ביאליק וגם להבדיל לגבי התייחסותו של הסולם.

אבל ע"כ שחנ"ב היה קרוע בין שני עולמות ודיבר דיבורים סותרים בעת ובעונה א' - אפשר לכתוב ספר. כך שאין להביא ראי' ממ"ש.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי איש_ספר » א' נובמבר 13, 2011 1:06 am

בקובץ המכתבים של שמעון ראבידוביץ לביאליק, הוא מטיח בו על עובדת היותו יו"ר הועד למען השבת אף שבביתו הוא מעלה עשן ביום השבת רח"ל.
----
בכתבה שהועלתה שם הוזכר שביאליק תמך בגורן כספית, ככל הידוע לי, זה לא ממש מדויק, אבל אכן קרוב לזה: ביאליק פגש בגורן בנערותו, ועמד על היותו עילוי שבעילויים, ולצד זה עני וחסר כל באופן נורא. הוא הודיע ע"כ לר' בצלאל יעקב דבליצקי, שהיה נדיב ובעל צדקה גדול, בת"א הקטנה, ואמר לו שלדעתו יש לשלוח את הבחור לישיבה כי יש לקוות ממנו לגדולות, ר' בצלאל דבליצקי נעתר לכך ופרש עליו את חסותו, הדפיס את ספריו וגם קנה לו את דירתו הראשונה כאשר נישא.
המסכימים לספרי גורן שהו"ל בבחרותו (הרב קוק והגרא"ז) מעלים לשבח את ר"ב על תמיכתו בגורן. וגם הוא מקדיש לו שם דברי ברכה.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' נובמבר 13, 2011 2:02 am

איש-ספר: האם יש קשר בין ר' בצלאל יעקב דנן להגאון ר' שריה שליט"א?

יאיר
הודעות: 10159
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי יאיר » א' נובמבר 13, 2011 2:08 am

ישבב הסופר כתב:איש-ספר: האם יש קשר בין ר' בצלאל יעקב דנן להגאון ר' שריה שליט"א?

יתכן שהוא אביו?

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' נובמבר 13, 2011 2:09 am

גוראריה כתב: הוא היה ממשיך דרכו של 'אחד [אשר אינו מן] העם', השייגץ האמיתי שראוי לכל גידוף והיום לא זוכרים ממנו ומקללים במקום זה את הרצל...


הריי"ץ נבג"מ היה מכנה אותו "כמעט שכב" ....

יאיר
הודעות: 10159
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי יאיר » א' נובמבר 13, 2011 2:41 am

אדג כתב:כן ניהל ביאליק תכתובת חמה עם הרב החרדי, ראש הישיבה ופרשן התוספתא, יחזקאל אברמסקי.

viewtopic.php?f=4&t=103#p383

מתעניין
הודעות: 171
הצטרף: ו' מאי 13, 2011 4:56 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי מתעניין » א' נובמבר 13, 2011 3:00 am

יאיר כתב:
ישבב הסופר כתב:איש-ספר: האם יש קשר בין ר' בצלאל יעקב דנן להגאון ר' שריה שליט"א?

יתכן שהוא אביו?

ראה כאן

יאיר
הודעות: 10159
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי יאיר » א' נובמבר 13, 2011 3:05 am

מתעניין כתב:
יאיר כתב:
ישבב הסופר כתב:איש-ספר: האם יש קשר בין ר' בצלאל יעקב דנן להגאון ר' שריה שליט"א?

יתכן שהוא אביו?

ראה כאן

ידעתי שהוא שמו אך מי אמר שהוא אותו אחד?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי איש_ספר » א' נובמבר 13, 2011 8:15 am

[אכן אביו]

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי גוראריה » א' נובמבר 13, 2011 9:32 am

אגב, חנ"ב לא פגש מעולם את הר' גורן, אלא את גורונצ'יק, כמובן...

קלונימוס הזקן
הודעות: 951
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » א' נובמבר 13, 2011 4:04 pm

שבטיישראל כתב:הריי"ץ נבג"מ היה מכנה אותו "כמעט שכב" ....


הבדיחה השנונה הזאת התפרסמה לפני כחצי שנה במוסף שבת קודש של יום ליום על חכם ספרדי אחד שבעלותו לארץ חיפש בת"א את רחוב 'כמעט שכב...' כי לא רצה להוציא שמו בפיו, ולהוותו אף לא אחד מן העוברים ושבים הבין את המכתם

יאיר
הודעות: 10159
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי יאיר » א' נובמבר 13, 2011 8:50 pm

יכל להראות להם בחומש (אם גם לא רצה לכתוב)...

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' נובמבר 13, 2011 8:55 pm

יאיר כתב:יכל להראות להם בחומש (אם גם לא רצה לכתוב)...


אכן, חבל שלא היית שם בכדי לתת לו העצה ...

:)

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי גוראריה » א' נובמבר 13, 2011 9:10 pm

קלונימוס הזקן כתב:
שבטיישראל כתב:הריי"ץ נבג"מ היה מכנה אותו "כמעט שכב" ....


הבדיחה השנונה הזאת התפרסמה לפני כחצי שנה במוסף שבת קודש של יום ליום על חכם ספרדי אחד שבעלותו לארץ חיפש בת"א את רחוב 'כמעט שכב...' כי לא רצה להוציא שמו בפיו, ולהוותו אף לא אחד מן העוברים ושבים הבין את המכתם

שיין איז דאס, אבל בדר"כ לחכמי הספרדים, בפרט כשהגיעו לארץ, לא היתה בכלל שום רתיעה מלהזכיר שמות שכאלו, והדברים עתיקין.

יאיר
הודעות: 10159
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי יאיר » ב' נובמבר 14, 2011 9:53 pm

גוראריה כתב:
קלונימוס הזקן כתב:
שבטיישראל כתב:הריי"ץ נבג"מ היה מכנה אותו "כמעט שכב" ....


הבדיחה השנונה הזאת התפרסמה לפני כחצי שנה במוסף שבת קודש של יום ליום על חכם ספרדי אחד שבעלותו לארץ חיפש בת"א את רחוב 'כמעט שכב...' כי לא רצה להוציא שמו בפיו, ולהוותו אף לא אחד מן העוברים ושבים הבין את המכתם

שיין איז דאס, אבל בדר"כ (ויש יוצא מן הכלל...) לחכמי הספרדים, בפרט כשהגיעו לארץ, לא היתה בכלל שום רתיעה מלהזכיר שמות שכאלו, והדברים עתיקין.

ר' קלונימוס מיהו [החכם הספרדי] הנ"ל?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' נובמבר 15, 2011 12:15 pm

דרך אגב,
ספר האגדה מצוי בה"ב!... http://www.hebrewbooks.org/26879

יאיר
הודעות: 10159
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי יאיר » ג' נובמבר 15, 2011 1:44 pm

חכם באשי כתב:דרך אגב,
ספר האגדה מצוי בה"ב!... http://www.hebrewbooks.org/26879


יש גם את אלו:
http://www.hebrewbooks.org/26816
http://www.hebrewbooks.org/26885
וזה עדיין לא כל הספר...

ויש גם את זה:
http://www.hebrewbooks.org/33831

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' נובמבר 15, 2011 4:00 pm

גם דיואן ן' גבירול הו"ל ע"י ח"נ ביאליק וי"ח רבניצקי, והוא מצוי בהב"ב.

מבקש להבין
הודעות: 25
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:53 am

Re: ספר האגדה של חנ"ב- מותר לעיין בו?

הודעהעל ידי מבקש להבין » ד' נובמבר 16, 2011 1:41 am

בס"ד
סיפור.
נשמת "המשורר הלאומי הדגול" לאחר שסיים את "פועלו למען עמו" הגיע לבית דין של מעלה, כמובן ששם לא החשיבוהו ל"דגול" כלל, ונגזר דינו מיידית לרדת לעמקי שאול, על שהחטיא את נשמות ישראל .
תקוה היתה לאותו רשע ומחטיא שיום אחד כל ספריו של המשורר הדגול יאזלו מן השוק, ואולי אז יגיע לתיקון.
כמעט כמעט כבר אזלו הספרים האחרונים מן השוק, והנה יוכל לצאת מעונשו, אבל...
כיון שכאן בעולם הזה נשאר האיש "משורר לאומי הדגול", החליטה הקרן להנצחת זכרו, שלכבוד יום מותו יוציאו את ספריו של ביאליק שוב במהדורה מחודשת...
הרשע הנידון ביסורים נוראים רוצה לזעוק: אנא הניחוני לנפשי, רוצה הוא לדבר, כתוב להם מכתב. אבל בגיהנם אין פלאפונים ואין שרותי דואר והספר יצא לאור במהדורה מחודשת.
עד כאן הסיפור הידוע.
אלא שכנראה יש המשך לסיפור.
המהדורה המחודשת לא הצליחה, והנוער הנבער מיהדותו לא מעניין אותו ספריו אלא דברים אחרים לגמרי. והנה שוב כמעט יוצא הוא מגיהנם.
אבל אז בדיוק אז, נשאלת השאלה בפורום אוצר החכמה, אם יש היתר לקרוא את ספריו....
עד כאן לגבי הסיפור.
כמה חבל לחפש היתר על דברים מפורשים בגמ' ובהלכה שספר שכתבו מין ישרף, ספרים אלו צריכים אנו למאוס את עצם הזכרתם, מי שצריך תרגום על דברי חז"ל, אפשר לארגן לו "שוטנשטיין" או "ושננתם". אפליו זוהר מנוקד יש, כי רבים חללים הפילה ועצומים כל הרוגיה, חבל לאבד עולם הבא בידיים על מיני היתרים כאלו. לא, לא אצלינו. אנו ציבור שרוצים להיות נקיים לפני ה' . ואולי על זה אמרה תורה כי מנסה ה' אלוקיכם אתכם לדעת הישכם אוהבים את ה' אלוקיכם בכל לבבכם ובכל נפשכם.
זה אותו נסיון בנוסח בן ימינו.

קלונימוס הזקן
הודעות: 951
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: ספר האגדה

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ד' נובמבר 16, 2011 4:32 pm

יאיר כתב:
גוראריה כתב:
קלונימוס הזקן כתב:הבדיחה השנונה הזאת התפרסמה לפני כחצי שנה במוסף שבת קודש של יום ליום על חכם ספרדי אחד שבעלותו לארץ חיפש בת"א את רחוב 'כמעט שכב...' כי לא רצה להוציא שמו בפיו, ולהוותו אף לא אחד מן העוברים ושבים הבין את המכתם

שיין איז דאס, אבל בדר"כ (ויש יוצא מן הכלל...) לחכמי הספרדים, בפרט כשהגיעו לארץ, לא היתה בכלל שום רתיעה מלהזכיר שמות שכאלו, והדברים עתיקין.

ר' קלונימוס מיהו [החכם הספרדי] הנ"ל?



תאמין לי שאם הייתי זוכר הייתי כותב, ומה שכתבו שבד"כ חכמי הספרדים וכו', אולי משום כך כשלאחד מהם זה הפריע, כתבו על זה בעיתון...
עכ"פ בל"נ אבדוק שוב, יש אצלי כמה גליונות מתקופת היותי מנוי ואולי גליון זה ישנו אף הוא

לייטנר
הודעות: 4965
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ספר האגדה של חנ"ב- מותר לעיין בו?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' נובמבר 16, 2011 4:36 pm

מבקש להבין כתב:בס"ד
סיפור.
נשמת "המשורר הלאומי הדגול" לאחר שסיים את "פועלו למען עמו" הגיע לבית דין של מעלה, כמובן ששם לא החשיבוהו ל"דגול" כלל, ונגזר דינו מיידית לרדת לעמקי שאול, על שהחטיא את נשמות ישראל .
תקוה היתה לאותו רשע ומחטיא שיום אחד כל ספריו של המשורר הדגול יאזלו מן השוק, ואולי אז יגיע לתיקון.
כמעט כמעט כבר אזלו הספרים האחרונים מן השוק, והנה יוכל לצאת מעונשו, אבל...
כיון שכאן בעולם הזה נשאר האיש "משורר לאומי הדגול", החליטה הקרן להנצחת זכרו, שלכבוד יום מותו יוציאו את ספריו של ביאליק שוב במהדורה מחודשת...
הרשע הנידון ביסורים נוראים רוצה לזעוק: אנא הניחוני לנפשי, רוצה הוא לדבר, כתוב להם מכתב. אבל בגיהנם אין פלאפונים ואין שרותי דואר והספר יצא לאור במהדורה מחודשת.
עד כאן הסיפור הידוע.
אלא שכנראה יש המשך לסיפור.
המהדורה המחודשת לא הצליחה, והנוער הנבער מיהדותו לא מעניין אותו ספריו אלא דברים אחרים לגמרי. והנה שוב כמעט יוצא הוא מגיהנם.
אבל אז בדיוק אז, נשאלת השאלה בפורום אוצר החכמה, אם יש היתר לקרוא את ספריו....
עד כאן לגבי הסיפור.
כמה חבל לחפש היתר על דברים מפורשים בגמ' ובהלכה שספר שכתבו מין ישרף, ספרים אלו צריכים אנו למאוס את עצם הזכרתם, מי שצריך תרגום על דברי חז"ל, אפשר לארגן לו "שוטנשטיין" או "ושננתם". אפליו זוהר מנוקד יש, כי רבים חללים הפילה ועצומים כל הרוגיה, חבל לאבד עולם הבא בידיים על מיני היתרים כאלו. לא, לא אצלינו. אנו ציבור שרוצים להיות נקיים לפני ה' . ואולי על זה אמרה תורה כי מנסה ה' אלוקיכם אתכם לדעת הישכם אוהבים את ה' אלוקיכם בכל לבבכם ובכל נפשכם.
זה אותו נסיון בנוסח בן ימינו.



חברים,
אין צורך להמשיך לדון בדבר, כבר מספר לנו בדיוק 'מבקש להבין' מה בדיוק נשמע מאחורי הפרגוד. כלום נוכל לסתור את דברי פמליא של מעלה?!

מבקש להבין
הודעות: 25
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:53 am

Re: ספר האגדה של חנ"ב- מותר לעיין בו?

הודעהעל ידי מבקש להבין » ה' נובמבר 17, 2011 1:03 am

בס"ד

חברים,
אין צורך להמשיך לדון בדבר, כבר מספר לנו בדיוק 'מבקש להבין' מה בדיוק נשמע מאחורי הפרגוד. כלום נוכל לסתור את דברי פמליא של מעלה?![/quote]

כבוד לייטנר שלום וברכה.
בטוח הייתי שכאשר מושלים משל (משל למלך שהיה לו בן) , אין אדם שחושב שהמשל הוא הוא המעשה, אלא לתרגמו לנשוא המדובר.
ולעניננו, אמנם מה שנכתב אינו משל בדיוק, אבל בטוח הייתי שכולם יבינו את המסר ולכן לא טרחתי כלל לבאר שהסיפור שכתבתי איננו 'ממקור מוסמך' או שאני בעצמי ישבתי יחד עם ביאליק בגיהנם ושמעתי את זעקתו.
אבל כנראה שלא הייתי צריך להיות כך כך בטוח. ולכן אבאר את דברי:
סיפור זה הוא תיאור שמתאר לעצמו יהודי שמאמין בתורה שבכתב ובתורה שבע"פ, ויודע שיש שכר ועונש שאותו רשע עונשו נורא, לא על פי ידיעה מהשטח אלא ידיעה לפי דברי חז"ל על עונשו של החוטא ומחטיא.
המסקנא ההלכתית איננה לקוחה מהסיפור הנ"ל אלא כמו שכתבי בסוף, שישנה הלכה מפורשת ללא חולק על ספר תורה שכתבו מין, וקל וחומר בניד"ד שכתבו הרשע עם "פירוש" (ואף ר"מ שלמד מאחר ואכל רק את תוכו ולא את קליפתו זהו דוקא לר"מ עיין בב"ח שם ובשו"ת יבי"א), והתפלאתי על עצם הנידון, ואמנם כן התיאור הנ"ל הוא אמיתי מאוד, מקורו הוא בדברי חז"ל ואם לדעתך צריך להסתתר מאחורי הפרגוד כדי לדעת בבירור שהרשע מקבל עונש נורא בגיהנם, כדאי שתתחזק באני מאמין באמ"ש שהבוית"ש מעניש לעוברי מצוותיו.
אגב, סוכריה בשבילך, סיפר לי ידיד, אברך יר"ש שבחדר בו לן בפנימיה בישיבה בה למד (לא אכתוב את שמה של הישיבה אבל אומר שהיא אחת מישיבות "מרביצי"), עשו לפני כמה עשרות שנים "סיאנס" לאותו רשע המוזכר לעיל, (הוא עצמו לא הי' עד למעשה אבל שמע זאת מ"זקני" הישיבה), היה זה בתקופה שעדיין בעולם לא היה נפוץ איך לעשות זאת, ואותם בחורים לא ידעו שהדבר אסור בתכלית, וסיפר להם חנ"ב על עונשו הנורא בבי"ד של מעלה. ע"כ. נכון אינך חייב להאמין לסיפור זה, וגם לא חיב להיות שזה על הוצאת ספריו, אבל אם יש לך צד ש"המשורר הלאומי הדגול" יושב בגן עדן-על "פועלו למען עמו", שמא זה ישנה קצת ישנה את מבטך.
היה ברכה.

יאיר
הודעות: 10159
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: ספר האגדה של חנ"ב- מותר לעיין בו?

הודעהעל ידי יאיר » ה' נובמבר 17, 2011 8:42 am

יפה ר' מבקש.
אך בכל זאת, מצינו כמה וכמה גדולים שכן נהגו לעיין בספריו (ואף להתכתב עימו, עיין לעיל)...כנראה שהם הבינו את הגמ' קצת אחרת ומה שפשוט לך לא היה פשוט להם כלל...

המעיין
הודעות: 1218
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: ספר האגדה של חנ"ב- מותר לעיין בו?

הודעהעל ידי המעיין » ה' נובמבר 17, 2011 8:57 am

אולי תבארו למי שאינו מכיר את הנושא ההיסטורי, כמוני, מה היו מעשיו של חנ"ב שבהם נשתנה לרעה מכל שאר המשכילים שלא שמרו תו"מ.

יאיר
הודעות: 10159
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: ספר האגדה של חנ"ב- מותר לעיין בו?

הודעהעל ידי יאיר » ה' נובמבר 17, 2011 9:43 am

אם איני טועה עיקר הבעיה היתה גודל השפעתו וכו'.
קטע קטן:
"בישיבת וולוז'ין
ביאליק הצעיר הגיע בשנת ה'תר"ן, כשהיה בן 17, לישיבת וולוז'ין, עת עמדו בראשה הנצי"ב ורבי חיים מבריסק, ושהה בה כמעט שנה וחצי. לימוד תלמוד לא היה הסיבה המרכזית בגינה הגיע לישיבה, אלא במטרה לרכוש השכלה כללית. בתחילה חשב ביאליק שהוא מגיע לישיבה בה לומדים גם "שבע חכמות ושבעים לשון" – לימודי חול – אך התאכזב כשגילה כי בסדרי הישיבה לומדים "רק" תלמוד. עם זאת במהלך החודשים הראשונים לשהותו בישיבה חל בו מהפך, והוא החל ללמוד תלמוד בהתמדה כאחד התלמידים המסורתיים.‏[3] מצב זה ככל הנראה לא החזיק יותר מכמה חודשים, ולבסוף השתלב ביאליק בחברה ה"משכילית" שבישיבה והפך לפופולרי בחברת התלמידים ה"משכילים". אבא בלושר, סופר ותלמיד ישיבת וולוז'ין,‏[4] מספר אודות אותה חבורה של תלמידים "משכילים" שהייתה בישיבה. בתוך דבריו מתאר בלושר את אישיותו של ביאליק ואת מעמדו החברתי בתוך הקבוצה: "אורח שכיח ומצוי בחדר זה (של החבורה) בשעת כינוס ושלא בשעת כינוס, היה בחור שבישיבה קראו לו "הז'יטומירי" וחבריו היו קוראים לו "חיים נחמן"... הוא לא נמנה עם הלמדנים הוותיקים אלא על המשכילים שבה וכבר יצא לו מוניטין של בעל תנ"ך ולשון, מושך בעט וסופר לכשירצה... בשעת כינוס הוא כמעט תמיד ראש המדברים, ראשון למתחילים ואחרון לגומרים, והכל היו עושים אוזנם כאפרכסת לשמוע את דבריו, שהיו תמיד מלאים עניין".

לייטנר
הודעות: 4965
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ספר האגדה של חנ"ב- מותר לעיין בו?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' נובמבר 17, 2011 10:53 am

מבקש להבין כתב:בס"ד

חברים,
אין צורך להמשיך לדון בדבר, כבר מספר לנו בדיוק 'מבקש להבין' מה בדיוק נשמע מאחורי הפרגוד. כלום נוכל לסתור את דברי פמליא של מעלה?!


כבוד לייטנר שלום וברכה.
בטוח הייתי שכאשר מושלים משל (משל למלך שהיה לו בן) , אין אדם שחושב שהמשל הוא הוא המעשה, אלא לתרגמו לנשוא המדובר.
ולעניננו, אמנם מה שנכתב אינו משל בדיוק, אבל בטוח הייתי שכולם יבינו את המסר ולכן לא טרחתי כלל לבאר שהסיפור שכתבתי איננו 'ממקור מוסמך' או שאני בעצמי ישבתי יחד עם ביאליק בגיהנם ושמעתי את זעקתו.
אבל כנראה שלא הייתי צריך להיות כך כך בטוח. ולכן אבאר את דברי:
סיפור זה הוא תיאור שמתאר לעצמו יהודי שמאמין בתורה שבכתב ובתורה שבע"פ, ויודע שיש שכר ועונש שאותו רשע עונשו נורא, לא על פי ידיעה מהשטח אלא ידיעה לפי דברי חז"ל על עונשו של החוטא ומחטיא.
המסקנא ההלכתית איננה לקוחה מהסיפור הנ"ל אלא כמו שכתבי בסוף, שישנה הלכה מפורשת ללא חולק על ספר תורה שכתבו מין, וקל וחומר בניד"ד שכתבו הרשע עם "פירוש" (ואף ר"מ שלמד מאחר ואכל רק את תוכו ולא את קליפתו זהו דוקא לר"מ עיין בב"ח שם ובשו"ת יבי"א), והתפלאתי על עצם הנידון, ואמנם כן התיאור הנ"ל הוא אמיתי מאוד, מקורו הוא בדברי חז"ל ואם לדעתך צריך להסתתר מאחורי הפרגוד כדי לדעת בבירור שהרשע מקבל עונש נורא בגיהנם, כדאי שתתחזק באני מאמין באמ"ש שהבוית"ש מעניש לעוברי מצוותיו.
אגב, סוכריה בשבילך, סיפר לי ידיד, אברך יר"ש שבחדר בו לן בפנימיה בישיבה בה למד (לא אכתוב את שמה של הישיבה אבל אומר שהיא אחת מישיבות "מרביצי"), עשו לפני כמה עשרות שנים "סיאנס" לאותו רשע המוזכר לעיל, (הוא עצמו לא הי' עד למעשה אבל שמע זאת מ"זקני" הישיבה), היה זה בתקופה שעדיין בעולם לא היה נפוץ איך לעשות זאת, ואותם בחורים לא ידעו שהדבר אסור בתכלית, וסיפר להם חנ"ב על עונשו הנורא בבי"ד של מעלה. ע"כ. נכון אינך חייב להאמין לסיפור זה, וגם לא חיב להיות שזה על הוצאת ספריו, אבל אם יש לך צד ש"המשורר הלאומי הדגול" יושב בגן עדן-על "פועלו למען עמו", שמא זה ישנה קצת ישנה את מבטך.
היה ברכה.[/quote]

על הראשונים, כבר העיר יאיר:

יאיר כתב:יפה ר' מבקש.
אך בכל זאת, מצינו כמה וכמה גדולים שכן נהגו לעיין בספריו (ואף להתכתב עימו, עיין לעיל)...כנראה שהם הבינו את הגמ' קצת אחרת ומה שפשוט לך לא היה פשוט להם כלל...


ועל כן הערתי את הערתי לעיל.

ועל האחרונים:
כמדומה שאתה חובב סיפורים המצוצים מן האצבע. את הסיפור הנ"ל על ביאליק כבר שמעתי כד הוינא טליא, כמו גם סיפורים זהים לחלוטין על אחרים.

אם כך ואם כך, כיון שאינני אחראי לעונשו או שכרו של ביאליק, ומאמין אני באמונה שלמה שהבורא משלם לאיש כפעלו, מה לי המעשייל'ך האלה?!

מבקש להבין
הודעות: 25
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:53 am

Re: ספר האגדה של חנ"ב- מותר לעיין בו?

הודעהעל ידי מבקש להבין » ו' נובמבר 18, 2011 12:32 am

יאיר כתב:יפה ר' מבקש.
אך בכל זאת, מצינו כמה וכמה גדולים שכן נהגו לעיין בספריו (ואף להתכתב עימו, עיין לעיל)...כנראה שהם הבינו את הגמ' קצת אחרת ומה שפשוט לך לא היה פשוט להם כלל...



בס"ד
ראיתי כן תמהתי, כמה מוזר, כמה כרכורים אפשר לכרכר כדי להצדיק את הרשע ולהתיר דבר שמפורש בחז"ל ובפוסקים לאיסור (ומי שמציג זאת שכנראה מה ש"פשוט אצלי לא פשוט אצלם", או שלא ראה שכל הראשונים והאחרונים כתבו דין זה ללא שום פירוש אחר והיה "פשוט אצלם" לגמרי, או שסובר שכל הראשונים והאחרונים דיברו את כל דבריהם על דרך גימטרייא וראשי תיבות ומשלים ולא לפי פשוטו...).
(אגב, ישנו מאמר של צי"ק "להצדיק את הצדיקים" על תאודור ה. ו"מסביר" שלא גילח את זקנו משום בל תשחית פאת זקנך, ועוד פניני חכמה מסוג זה על אדם שרצה להוביל את כל עם ישראל לנצרות). והרי אמרו חז"ל שעליהם נאמר: כל באיה לא ישובון ולא ישיגו אורחות חיים. (אתם יודעים מי הבת של גורן ?....).
אבל משום שנכתב לעיל על "כמה" מגדולי עולם שלמדו בספריו, אנסה לפרק את הענין.
ראשית, אף אחד מגדולי ישראל מעולם לא חלק ולא פירש אחרת הלכה זו, ולא ראיתי אחד מגדולי ישראל שמצטט בספריו שלו מספריו של אותו רשע, ועם ישראל זכה בדורות האחרונים בכמה וכמה מגדולי ישראל. (אם כמה אמרו לו תודה בצירוף תואר על כסף שנתן לישיבתם, בתקווה שייתן שוב... אינו ממן הענין).
היחיד מגדולי ישראל שהתכתב איתו, הוא הגר"י אברמסקי זצ"ל.
והרקע לזה לאחר שהשתדל להצילו מהכלא הרוסי שפירושו של דבר בעיתים ההם מוות כמעט בטוח, וייתכן שמצד הכרת הטוב, שהוא חובה המחייבת הבין הגאון זצ"ל שבכהאי גוונא צריך להתכתב איתו על מאמריו, וייתכן שחשב שיש בזה תועלת שביום מן הימים יציל אותו אדם עוד נפשות מישראל.
כך או כך, מעשה רב של גדול אחד מול שאר גדולי ישראל וכל דברי חז"ל והפוסקים, אין בהם כדי לשנות את ההלכה. אלא צריך לנסות וליישב, ואפשר לקבל הסבר זה ואפשר לתת הסבר אחר.
מלבד שכל גדולי תלמידיו שחלקם חיים עמנו היום לא תשמע מפיהם שום ציטוט וזכר מספרי אותו רשע.
ומה שהביאו שגדולי ישראל ציטטו מספרי גוים, לא שמענו שיש בזה עבירה, ועל כמה מהם לא ידוע שהיו כופרים וחכמה בגוים תאמין, ואדרבה כמה מגודלי שירל (כגון הגר"א והרמח"ל ועוד) סברו שיש בהם עזר להבנת התורה.
לעומת ספריו שיש בהם כפירה ולעג לחכמים, מלבד דברים שמפאת צניעות אי אפשר להעלותם על הכתב, ומסכת חייו של עוכר ישראל זה בעניינים אלו מתאימה מאוד לדבריו והם בבחינת "נאים הדברים למי שאמרם".
אינני כותב דברים אלו למי שינק הערצה ל"משורר הלאומי הדגול" ול"חוזה המדינה" ו"לראש הממשלה הראשון" ושאר רשעי הדורות, אלא למי שבתמימות רואה את הדברים,- קריאת ספריו היא אסורה בתכלית כמפורש בגמרא ובכל הפוסקים.
ושידע הקורא בספרי ביאליק, שיש עונש נקם ושילם על העוון, ועל כל דבר האלוקים יביא במשפט.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 65 אורחים