מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חריזה בתלמוד בבלי?!

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' אפריל 22, 2012 7:50 pm

כאשר ידוע לכל, ה'חריזה' איננה מופיעה בשום אחד מספרי התנ"ך, ואף לא בספרות חכמי המשנה ורבותינו האמוראים. והרבה דיו נשפך על דבר זה, וככל הנראה החריזה חדרה לעם ישראל ולפיוטיה בזמן מאוחר יחסית, ולא היתה כזאת בישראל מימות עולם, אלא בשלב מסויים נתחדש מושג החריזה בלשון הקודש. בניגוד לסימון ראשי החרוזים בא"ב, שישנו כבר בשירי התנ"ך, כבתהילים, וגם ישנם עוד מאפיינים מבריחים לשירים שבכתבי הקודש, וגם בש"ס ישנם מעין שירים כ'רוני רוני השטה', אך אין בהם חרוז בשום מקום.
(תקופה זו שנתחדשה בה החריזה בישראל, מתי היתה, תלויה בדבר זיהויו של רבי אלעזר הקליר כתנא, וכדברי רבינו תם הידועים, המובאים בתוס' חגיגה י"ג ורא"ש בברכות פ' הרואה, ובמחזור ויטרי הובא חשבונו של ר"ת באריכות. יצויין שחוץ מפיוטי הקליר וכדברי ר"ת, לא מצינו פיוט מחורז או חריזה בכלל בדברי חז"ל, ודבר זה אומר דרשני. היינו אף במקומות שיש בהן נימה של 'שירה' ולא פרוזה, כגון "ארץ שנער הרה וילדה, ארץ צבי גידלה שעשועיה" וכו', ועוד מקומות רבות בש"ס, אין שם חרוז כי אם נועם לשון השירה גרידא. בדרך כלל, פיוט או תפילה שאינו חורז [למשל אשר הניא, ונתנה תוקף, נשמת, וכהנה רבות] נראה כעתיק בהרבה מהפיוטים החורזים, ואין בי כח להאריך.)
ובשבת למדתי בגמ' ע"ז דף יח: ולתדהמתי הגדולה זיהיתי חריזה גלויה בדברי הגמ'! ואם אחד מחכמי הפורום יודע על מקבילה לזה, אשמח לראותו. או אם כבר דן בזה מישהו. [אני זוכר שמצאתי עוד מקום או שנים שיש בהם 'מעין' חריזה, אבל לא כ"כ מפורש כגון דא].
וז"ל הברייתא (!)
תנו רבנן - ההולך לאיצטדינין ולכרקום, וראה שם את הנחשים ואת החברין
בוקיון ומוקיון
ומוליון ולוליון
בלורין סלגורין
הרי זה מושב לצים, ועליהם הכתוב אומר "אשרי האיש אשר לא הלך וגו' כי אם בתורת ה' חפצו"
הא למדת שדברים הללו מביאין את האדם לידי ביטול תורה.

בדברי ברייתא זו יש ג' חריזות מילים זו אחר זו, ובעיני יפלא. היש מי שהרגיש בזה כבר? יש להוסיף שמדובר ב'חרוז עשיר', שאף הראב"ע היה משבחו, שאינו "חורז ב'שור' ו'חמור', אלא שני דרגות מעל חריזת שור וחמור, שהרי ארבעת - חמשת העיצורים הסופיים שוים במילים החורזות.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אפריל 22, 2012 8:04 pm

לזכרוני, רמ"מ מרגליות, בספרו 'מחקרים בדרכי התלמוד' דן על חריזה בתלמוד, אך, כמובן, המִמצאים 'דלים' ביותר.

כיום מקובל בחקר הפיוט, שהחריזה החלה בכרם ישראל במאה החמישית.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' אפריל 22, 2012 8:10 pm

תודה ידידי צנמ"ס חכם באשי, האם הוא רממ"מ הרגיש בברייתא זו? מה דעתך בדבר החריזה כאן?
בנוגע לתאריך חדירת החריזה דיברנו כבר באיזה אשכול.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אפריל 22, 2012 8:36 pm

סליחה, צ"ל: "ר"ר מרגליות" (ר' ראובן מרגליות). ותודה לנוטר שהעירני.
איני זוכר אם הוא דן במקור שהבאת. מדוע שלא תעיין בספר, הוא מצוי באוצר.
אך צריך לזכור, שיתכן בהחלט שהחריזה היא אקראית!

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי לייטנר » א' אפריל 22, 2012 8:41 pm

ישבב הסופר כתב:כאשר ידוע לכל, ה'חריזה' איננה מופיעה בשום אחד מספרי התנ"ך


יש לסייג, וכבר נכתב על כך.
(אקווה כי בהערה זו לא יהיה בכדי להטות את האשכול מנושאו המקורי).

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' אפריל 22, 2012 8:41 pm

ודאי שיכול להיות שהיא אקראית אך לזה הערתי שמדובר בחריזה מצויינת של שני מילים, שלש פעמים זו אחרי זו, וזה גורם לי לחשוב שלא מדובר במקרה.

בוקיון --- ומוקיון

ומוליון --- ולוליון

בלורין --- סלגורין

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אפריל 22, 2012 8:43 pm

הנה דברי ר"ר מרגליות
חרוזים.PDF
(363.74 KiB) הורד 420 פעמים


זכורני עוד, שאהרן מירסקי דן מעט בחרוז שבמקורות חז"ל. איני זוכר היכן (אולי בספרו 'צורות הפיוט' ואולי במבואו לפיוטי יוסי בן יוסי).

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אפריל 22, 2012 8:48 pm

ישבב,
התיבות החורזות שהבאת הם ביוונית, ובשפה זו יש הרבה מילים המסתיימות ב"יון", ולכאורה אין כל הוכחה על חריזה.
זה בדיוק כמו שנאמר שבתורה יש חריזה בגלל הפסוקים הבאים:

בראשית פרק י (יג) וּמִצְרַיִם יָלַד אֶת לוּדִים / וְאֶת עֲנָמִים / וְאֶת לְהָבִים / וְאֶת נַפְתֻּחִים:
בראשית פרק לב (טו) עִזִּים מָאתַיִם / וּתְיָשִׁים עֶשְׂרִים / רְחֵלִים מָאתַיִם / וְאֵילִים עֶשְׂרִים:
במדבר פרק ז (פח) וְכֹל בְּקַר זֶבַח הַשְּׁלָמִים עֶשְׂרִים וְאַרְבָּעָה פָּרִים / אֵילִם שִׁשִּׁים / עַתֻּדִים שִׁשִּׁים / כְּבָשִׂים בְּנֵי שָׁנָה שִׁשִּׁים / זֹאת חֲנֻכַּת הַמִּזְבֵּחַ אַחֲרֵי הִמָּשַׁח אֹתוֹ:

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' אפריל 22, 2012 8:49 pm

לייטנר, למה כוונתך? הביטו אליו ונהרו ופניהם אל יחפרו?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אפריל 22, 2012 9:02 pm

ישבב,
עכשיו נזכרתי במאמרו של מ"ב לרנר, 'על ראשית הפיוט: בירורים מדרשיים ותלמודיים', סידרא, חוברת ט (תשנג)

תוכן
הודעות: 6273
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי תוכן » א' אפריל 22, 2012 9:06 pm


ישיבה מאן דהו
הודעות: 200
הצטרף: ד' אפריל 18, 2012 9:14 pm

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי ישיבה מאן דהו » א' אפריל 22, 2012 9:07 pm

חכם באשי כתב:התיבות החורזות שהבאת הם ביוונית, ובשפה זו יש הרבה מילים המסתיימות ב"יון", ולכאורה אין כל הוכחה על חריזה.

חכמינו, גם אם שורש התיבות החרוזות לקוח מיוונית, סביר מאוד להניח שהצורה הנוכחית של המלה, בעיקר הסיומת 'יון', היא שינוי עברי או ארמי למקור היווני. ויבואו חכמים ממני ויאשרו.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' אפריל 22, 2012 9:16 pm

ח"ב, סליחה, ההסבר שלך לא מספיק לתרץ את התופעה במלואה. ודאי שכל המילים מסתיימים ב'יון' משום שהם בלשון יונית. רק, גם אחרי זה, יש כאן סידור פנימי, שניכרים בו סימני חריזה מחושבנת:
בוקיון --- ומוקיון
[שניהם מסתיימים ב'קיון']

ומוליון --- ולוליון
[שניהם מסתיימים ב'וליון']

בלורין --- סלגורין
[שניהם מסתיימים ב'ורין']

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' אפריל 22, 2012 9:32 pm

ישיבה מאן דהו כתב:
חכם באשי כתב:התיבות החורזות שהבאת הם ביוונית, ובשפה זו יש הרבה מילים המסתיימות ב"יון", ולכאורה אין כל הוכחה על חריזה.

חכמינו, גם אם שורש התיבות החרוזות לקוח מיוונית, סביר מאוד להניח שהצורה הנוכחית של המלה, בעיקר הסיומת 'יון', היא שינוי עברי או ארמי למקור היווני. ויבואו חכמים ממני ויאשרו.

אשר על כן?

אברהם
הודעות: 1487
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי אברהם » א' אפריל 22, 2012 11:13 pm

לייטנר כתב:
ישבב הסופר כתב:כאשר ידוע לכל, ה'חריזה' איננה מופיעה בשום אחד מספרי התנ"ך


יש לסייג, וכבר נכתב על כך.
(אקווה כי בהערה זו לא יהיה בכדי להטות את האשכול מנושאו המקורי).


[quote="ישבב הסופר"]לייטנר, למה כוונתך? הביטו אליו ונהרו ופניהם אל יחפרו?[/quot]

הנה דוגמא:

שמות כט,לא

ועשית לאהרן ולבניו ככה / ככל אשר ציותי אותכה

ניכר מאד ששינה הכתוב לכתוב 'אותכה' בשביל לחורזו עם 'ככה'.

וכבר דובר מזה בעבר כאן http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=1422&p=9436&hilit=%D7%90%D7%95%D7%AA%D7%9B%D7%94#p9436

ובקובץ שצירפתי שם מר"י רצאבי מביא דוגמאות נוספות של חריזה בלשון המשנה והגמרא יעו"ש.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי הגהמ » ג' אפריל 24, 2012 9:22 pm

יש להוסיף לרשימתו של הר"ר מרגליות גם אמרתם ז"ל "כשם שהשאור יפה לעיסה כך דמים יפה לאישה"

כמו"כ יש לציין למש"כ תוס' באיזהו מקומן שמה שנראה כדרשת חז"ל לאמיתה אינה אלא חריזת לשון המקרא כמו לדוגמא בכתובות דף מו. בד"ה דברים ששם לה שכ' וז"ל "לא מלשון שמלה דריש דהא מפרש בברייתא דמייתי שמלה כשמלה חדשה אלא לישנא דקרא נקט ושם לה עלילות דברים" עכ"ל.

ומן הענין להזכיר שיטת הרמב"ם במו"נ בענין 'אל תיקרי' שכולו אינו אלא ענין חריזה כדי לקבוע ענין הנדרש בלב השומעם באופן היותר מועיל שלא ישכחוהו. (כמה ספרים חוברו נגד שיטתו זאת כמו ספרו של הרי"ד מווירצבורג 'קריאה באמת' וספרו של רמ"מ פראנקיל-תאומים 'אל תיקרי'.)

צניעומעלי
הודעות: 36
הצטרף: ג' פברואר 07, 2012 3:50 am

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי צניעומעלי » ג' אפריל 24, 2012 10:32 pm

ויש להוסיף דברי הגמ' בפסחים "אכול בצל ושב בצל", הקריאה המקורית של ה'בצל' הראשון היא ב' קמוצה וצ' צרויה (שמעתי פעם מחכם תימני)
ושו"ר כן בקובץ שציין 'אברהם' לעיל.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי יאיר » ג' אפריל 24, 2012 10:39 pm

צניעומעלי כתב:ויש להוסיף דברי הגמ' בפסחים "אכול בצל ושב בצל", הקריאה המקורית של ה'בצל' הראשון היא ב' קמוצה וצ' צרויה (שמעתי פעם מחכם תימני)
ושו"ר כן בקובץ שציין 'אברהם' לעיל.


צ"ל השני.
או שכוונתך ששניהם באותו ניקוד? אכול ושב בצל.

חקר
הודעות: 851
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי חקר » ג' אפריל 24, 2012 10:45 pm

בהיגוי התימני ירק ששמו בצל נהגה בצ' צרויה.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי יאיר » ג' אפריל 24, 2012 10:47 pm

תודה על ההבהרה.

צניעומעלי
הודעות: 36
הצטרף: ג' פברואר 07, 2012 3:50 am

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי צניעומעלי » ג' אפריל 24, 2012 11:09 pm

ג"א מצטרף

הוגה ומעיין
הודעות: 1981
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' אפריל 29, 2012 10:01 am

להעיר שברייתא זו שהובאה בגמרא נמצאת גם בתוספתא (ע"ז ב, ו), ובמהדו' צוקרמנדל נשמט חרוז אחד (וז"ל: ההולך לאיצטרטיונין ולכרקומין ורואה את הנחשים ואת החברין בוקיון ומוקיון מוליון סגלריון סגלריא הרי זה מושב לצים), אך בכת"י וינה אין שום חרוז!
תוספתא.jpg
תוספתא.jpg (29.33 KiB) נצפה 8459 פעמים

באופן שיתכן שהחריזה אינה מנוסח הברייתא והגמרא המקורי, וצע"ע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 29, 2012 10:11 am

צניעומעלי כתב:ויש להוסיף דברי הגמ' בפסחים "אכול בצל ושב בצל", הקריאה המקורית של ה'בצל' הראשון היא ב' קמוצה וצ' צרויה (שמעתי פעם מחכם תימני)
ושו"ר כן בקובץ שציין 'אברהם' לעיל.



בכל מקרה גם לפי הגייתינו יש כאן לשון נופל על לשון באופן ברור.

הוגה ומעיין
הודעות: 1981
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: חריזה בתלמוד בבלי?!

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' אפריל 29, 2012 9:29 pm

אוצר החכמה כתב:
צניעומעלי כתב:ויש להוסיף דברי הגמ' בפסחים "אכול בצל ושב בצל", הקריאה המקורית של ה'בצל' הראשון היא ב' קמוצה וצ' צרויה (שמעתי פעם מחכם תימני)
ושו"ר כן בקובץ שציין 'אברהם' לעיל.



בכל מקרה גם לפי הגייתינו יש כאן לשון נופל על לשון באופן ברור.


אכן, ומנקודת מבט זו יש לכאו' לדון על כל הדוגמאות. ודאי שיש ייפוי לשון וסגנון בחרוזים, בראשי תיבות עפ"י סדר א"ב, באותיות זהות וניקוד שונה וכן שאר ענייני ייפוי, ועי"כ הוא בכלל לשון חכמים. מטעם זה מובן שיימצא זעיר פה זעיר שם בכל הדורות עניינים שונים של ייפוי לשון, ואין בכך להעיד על מגמה של חריזה בשירה. רק בדור שבו רוב רובם של השירים לא נכתבו אלא בחריזה אפשר לדבר על מגמה כזו.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 317 אורחים