היתר השפופרת בנידה לגרשז"א

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יולי 05, 2013 8:02 pm

לא כי, הגרש"ז ועוד דנים האם פתה"ק הוא בפי המקור הפנימי או החיצוני (הקצה הפנימי או החיצוני של צואר הרחם), וזה נידון נפרד (אך קשור) לשאלה מהו בין השיניים. כשרופא מכניס מכשיר לצואר הרחם באמת יש נידון של פתה"ק (אם בכלל יש מושג כזה כשהפתיחה היא מבחוץ פנימה, שזה עוד נידון), ואז יש לדון מה שיעור הקוטר האוסר, ודשו בה רבים.

אולי כוונתך לשאול איך התיר הגרש"ז בשפופרת הנצמדת לצואר הרחם מבחוץ (באופן שלא יצא דם לחדר החיצון), בעוד שמהב"י משמע שצריך שהשפופרת תיכנס לכה"פ לתוך הצואר. אמנם במציאות הרגילה של שפופרת קשיחה ממתכת זכוכית וכדומה, לא ניתן להבטיח שלא יצא דם לצדדים אם לא יכניס לתוך הצואר, משא"כ באופן של שפופרת גמישה הנצמדת לצואר מבחוץ במהודק, שהוא דבר שלא היה במציאות כלל בזמן הב"י, או אפילו אם היה עכ"פ הוא אוקימתא רחוקה, וע"כ העדיף הב"י להעמיד בשפופרת דקה.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' יולי 07, 2013 12:48 am

ברזילי כתב:אולי כוונתך לשאול איך התיר הגרש"ז בשפופרת הנצמדת לצואר הרחם מבחוץ (באופן שלא יצא דם לחדר החיצון), בעוד שמהב"י משמע שצריך שהשפופרת תיכנס לכה"פ לתוך הצואר. אמנם במציאות הרגילה של שפופרת קשיחה ממתכת זכוכית וכדומה, לא ניתן להבטיח שלא יצא דם לצדדים אם לא יכניס לתוך הצואר, משא"כ באופן של שפופרת גמישה הנצמדת לצואר מבחוץ במהודק, שהוא דבר שלא היה במציאות כלל בזמן הב"י, או אפילו אם היה עכ"פ הוא אוקימתא רחוקה, וע"כ העדיף הב"י להעמיד בשפופרת דקה.

גנבא גנובי למה לך? גם את השאלה מהב"י כותב הגרש"ז (כמו שכתבתי בהודעתי הראשונה) ותירוצך זה תירוצו. הכל באות ל"ט. בעיניי הקטנות התירוץ הזה דחוק מאד. הגמרא הרי בכלל לא דיברה על המקרה של הגרש"ז שראתה ראיה מרובה אולי מדובר שראתה טיפה אחת בשפופרת וזה הכל, וחוץ מזה בשפופרת קשיחה אני חושב שגם אם תכניסנה לתוך צה"ר לא ימנע שיטפטף דם מבחוץ.
כאמור לעיל, השאלה היא לא רק מהב"י והמשא"ב שכתבו כן במפורש אלא גם מכל האחרונים שהקשו על הב"י ולא שאלו את הקושיא המתבקשת הזו.

ר_חיים_הקטן · הודעהעל ידי **ר_חיים_הקטן** » א' יולי 07, 2013 12:52 am

סתם כתב:
דניאל כתב:
סתם כתב:הגרשז"א דיבר למעשה ולא לפילפולא,
וגם לאחר ששמע את דעת החולקים הורה לעשות, כידוע.

עכשיו עיינתי שוב במנחת שלמה ח"ב סי' ע' וכפי שזכרתי הוא מסיים במילים אלו: הנני חוזר על מה שכבר כתבתי שכל הדברים הם רק הצעה לגדו"ת ואין לעשות מעשה לפני שיתקבלו ויוכשרו הדברים אצל חכמי התורה.
וכפי שכתב תוכן, תנאי זה לא נתקיים. לא רק ועד הישיבות, אלא כל חבריו שבדורו חלקו עליו.

א. צריך לברר אצל המבינים.
ממה ששמעתי שהגרשז"א הורה לשני בניו למעשה,
אחד מהם נהג כך,
והשני לא מפני שחמיו חלק על אביו.
ב. מזה שהוצרכו להוציא קונטרס נגדי,
סימן שהוא הורה למעשה
הלוא כן?

מה המקור לזה (אם יש בידך רשות לגלותו)?

לבי במזרח · הודעהעל ידי **לבי במזרח** » א' יולי 07, 2013 10:31 am

בס' ארחות רבינו ח"ג עמ' פ' נדפס מכתב מהגאון מטשעבין ז"ל להקהל"י להגן על כבודו של הגרשז"א ז"ל, וכ' שכל כוונתו היתה לשם שמים, וכ' שאם היה לו בכח בריאתו לא הייתי חוסך שום טורח ואפי' נסיעה להשתדל בזה ,
ובתו"ד כ' "דברתי עם ידידינו הרב הגאון הנ"ל [הגרשז"א] וא"ל שמעיקרא היה דבריו רק בתורת הצעה, ואם לא יסכימו גדולי התורה לדבריו יודיע ברבים עוה"פ בפירוש כי כל דבריו היה רק להצעה ולא למעשה"
נ"ב אולי נדפס מכתב זה גם במקו"א

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יולי 07, 2013 10:41 am

דניאל כתב:
ברזילי כתב:אולי כוונתך לשאול איך התיר הגרש"ז בשפופרת הנצמדת לצואר הרחם מבחוץ (באופן שלא יצא דם לחדר החיצון), בעוד שמהב"י משמע שצריך שהשפופרת תיכנס לכה"פ לתוך הצואר. אמנם במציאות הרגילה של שפופרת קשיחה ממתכת זכוכית וכדומה, לא ניתן להבטיח שלא יצא דם לצדדים אם לא יכניס לתוך הצואר, משא"כ באופן של שפופרת גמישה הנצמדת לצואר מבחוץ במהודק, שהוא דבר שלא היה במציאות כלל בזמן הב"י, או אפילו אם היה עכ"פ הוא אוקימתא רחוקה, וע"כ העדיף הב"י להעמיד בשפופרת דקה.

גנבא גנובי למה לך? גם את השאלה מהב"י כותב הגרש"ז (כמו שכתבתי בהודעתי הראשונה) ותירוצך זה תירוצו. הכל באות ל"ט. בעיניי הקטנות התירוץ הזה דחוק מאד. הגמרא הרי בכלל לא דיברה על המקרה של הגרש"ז שראתה ראיה מרובה אולי מדובר שראתה טיפה אחת בשפופרת וזה הכל, וחוץ מזה בשפופרת קשיחה אני חושב שגם אם תכניסנה לתוך צה"ר לא ימנע שיטפטף דם מבחוץ.
כאמור לעיל, השאלה היא לא רק מהב"י והמשא"ב שכתבו כן במפורש אלא גם מכל האחרונים שהקשו על הב"י ולא שאלו את הקושיא המתבקשת הזו.

אם כן "הקושיא המתבקשת" היא למה העמיד הב"י באוקימתא של שפופרת דקה הנכנסת לצואר הרחם, ולא באוקימתא אחרת של שפופרת גמישה הנצמדת לו מבחוץ. גם אם לא תקבל את הטענה שהאפשרות השניה כלל לא היתה במציאות אז, חדא מתרי נקיט. לקרוא לזה "ב"י מפורש שלא כדבריו" נראה לענ"ד מופרז מעט.

דניאל כתב:...וחוץ מזה בשפופרת קשיחה אני חושב שגם אם תכניסנה לתוך צה"ר לא ימנע שיטפטף דם מבחוץ.

אם השפופרת ארוכה ומגיעה עד לחוץ, אפשר בנקל להבחין בין דם שיצא מן הצדדים לדם שיוצא דרך השפופרת. כדי לאסור צריך לחשוש שדם יצא מן המקור חוצה, וחזר אל תוך המקור כדי להכנס לשפופרת, וזה רחוק.

מ"מ לדבריך שיש כאן ב"י מפורש שלא כדבריו, עדיין לא הבנתי על מה בדיוק חולק הב"י לדעתך - מדוע תטמא האשה במקרה של שפופרת מהודקת? עד כמה שאני זכור הסיבה היחידה שמצאנו לאסור בראיה בשפופרת היא ההבנה שראיה כדרכה אוסרת בכל אופן שהוא, אבל אם כן ה"ה בשפופרת הנכנסת בפי המקור, וע"כ לא זו כוונת הב"י כאן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 07, 2013 12:10 pm

אני לא מבין את שתי השאלות שלך. הוא טוען דבר פשוט, שהב"י, שלא כמו הבנת הגרש"ז, הבין שאם יצא הדם מפי המקור ישר לשפופרת המהודקת לו, אין זה נקרא דם בשפופרת שטהור, כי דם בשפופרת של הגמרא פירושו שיציאתו לא היתה בפי המקור אלא בשפופרת, אבל אם יצא בבשר בפי המקור, אע"פ שאח"כ בין השיניים היה בשפופרת טמאה, ואע"פ שמקום זה, היינו בין השינים, הוא המקום שרק כשהדם נמצא בו היא טמאה, זה משום שיש תנאי שצריך לצאת עד שם, אבל עצם ההגדרה של בבשרה שממעטת שפופרת מתייחסת לפי המקור ולא לבין השינים.
כל זה כמובן שלא כמו הבנת הגרש"ז הבסיסית שהבין ששני הדברים האלו חייבים להיות באותו מקום.
אבל אם נסביר שזה מה שסבר הב"י דבריו פשוטים מאד ומובנים, כי הבין שחייב להיות שהשפופרת תכנס ממש לתוך פי המקור ולא די בזה שתכסה אותו אפילו בצורה מהודקת מבחוץ, כי כאמור אם הדם זרם בפי המקור בעצמו בבשר כבר אין לזה דין שפופרת והשפופרת צריכה להכנס בתוך פי המקור (אולי אפילו עד קצהו הפנימי) כדי שנטהרנו. וממילא הביא הב"י את ראייתו שאין זה נקרא פתיחת הקבר ואין אנו צריכים לשום תירוצים מציאותיים מסוג שהב"י לא חשב שאפשר לעשות כך או כך.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 07, 2013 12:36 pm

לא כי, הגרש"ז ועוד דנים האם פתה"ק הוא בפי המקור הפנימי או החיצוני (הקצה הפנימי או החיצוני של צואר הרחם),

במנחת שלמה לא משמע שם שזה כוונתו, אלא כמו שהבין דניאל, שבין השינים הוא תלתולי בשר כלשון רש"י ואין אנו יודעים היכן הם ומ"מ היה פשוט להגרש"ז שזה מחוץ לפי המקור, וזה יסוד ההיתר שלו.

קשה לצייר אפשרות שבין השיניים הוא הצד הפנימי של המקור שכן האצבע אינה מגיעה לשם.

אגב הגרש"ז בעצמו בעמוד עד העלה את האפשרות (שטוען דניאל שהיא דעת הב"י) שהפירוש של שפופרת היינו שהיא דווקא בתוך המקור ולא סגי שתהיה בבין השיניים והביא כמה ראיות לדעתו שזה לא ייתכן.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יולי 07, 2013 12:56 pm

אוצר החכמה כתב:
לא כי, הגרש"ז ועוד דנים האם פתה"ק הוא בפי המקור הפנימי או החיצוני (הקצה הפנימי או החיצוני של צואר הרחם),

במנחת שלמה לא משמע שם שזה כוונתו, אלא כמו שהבין דניאל, שבין השינים הוא תלתולי בשר כלשון רש"י ואין אנו יודעים היכן הם ומ"מ היה פשוט להגרש"ז שזה מחוץ לפי המקור, וזה יסוד ההיתר שלו.
קשה לצייר אפשרות שבין השיניים הוא הצד הפנימי של המקור שכן האצבע אינה מגיעה לשם.

יש שני נידונים שונים - היכן מתחיל הבית החיצון, והיכן הוא המקום שפתיחתו היא פתיחת הקבר שיש לדון בה אם א"א לפתה"ק וכו'. לפי הבנתי גם אם ננקוט שבין השיניים (שמשם ולחוץ הוא הבית החיצון ששם נטמאת בראיה) הוא תלתולי בשר שמחוץ לפתח החיצוני של צואר הרחם, פתיחת הקבר הוא בפתח צואר הרחם (הפנימי או החיצוני) שרק עליו שייך לדבר על פתיחה וסגירה. כן הבנתי מלשון הגרש"ז "וא"כ מה ראה הב"י לפרש הגמ' באופן דלא שכיח כלל וכלל ולהקשות מפתיה"ק ואמאי לא פירש כפשוטו באופן דשכיח יותר ולא יהא קשה כלל מפתיה"ק והיינו שהכניסה השפופרת לתוך אותו מקום שנקרא היום פי הרחם החיצוני רק עד בין השינים ולא יותר דתו ליכא כלל פתיה"ק כי אם פתיחת השינים בלבד ולא מצינן לפתיחה בלא דם אלא על הקבר ולא על מקום השיניים".

לכן, אין שום צד, כנראה, שבין השיניים הוא בקצה הפנימי של צואר הרחם, אבל יש צד לומר שפתה"ק הוא פתיחת הצד הפנימי.

אוצר החכמה כתב:אגב הגרש"ז בעצמו בעמוד עד העלה את האפשרות (שטוען דניאל שהיא דעת הב"י) שהפירוש של שפופרת היינו שהיא דווקא בתוך המקור ולא סגי שתהיה בבין השיניים והביא כמה ראיות לדעתו שזה לא ייתכן.

שוב, זו שאלה אחרת שנוגעת לדיון היכן מתחיל הבית החיצון. אם ננקוט כשיטת הגרש"ז שבין השיניים מופלג מפי המקור החיצוני, ולא שהוא פי המקור החיצוני עצמו, נשאלת השאלה למה לא תספיק שפופרת (קשיחה) המגיעה עד בין השיניים, ולמה העמיד הב"י בשפופרת הנכנסת לא רק בין השיניים אלא אף לתוך המקור עצמו (ועל זה תרץ שם וכו'). השאלה היכן מתחיל הבית החיצון חשובה לכשעצמה, אבל אינני מבין מאי נפק"מ להיתר השפופרת אם נאמר שבין השיניים הוא מופלג או שהוא פי המקור עצמו, כל עוד הדם היה בשפופרת כל משך הזמן שיצא מצואר הרחם.

אמנם, אם יש מי שיפרש שבין השיניים הוא בתוך צואר הרחם עצמו, ברור כי ההיתר אינו עולה יפה (כי האשה נטמאת כבר בזיבת הדם בצואר הרחם), אבל כמדומה שזה מופרך מדברי חז"ל שבית החיצון שהוא מקום שהשמש וכו'.

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » א' יולי 07, 2013 2:11 pm

כאן
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?152575&$201307071304546&page=68

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יולי 07, 2013 3:05 pm

שלח כתב:כאן
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?152575&$201307071304546&page=68

תודה!
אכן שם בעמ' פד דן לדחות דברי הגרש"ז מחמת השיטות שבית החיצון מתחיל בתוך הצואר, והוסיף "ואף שבאמת הדעת נוטה כד' הג"ר ווייפוש ומ"ב ונו"ב ודעימייהו מטעם דכתיבנא לעיל שאין השמש כונס לצוואר, מ"מ הרי אפשר מיהת דבשפתי הצוואר היינו חחלת הפתח חוצה להסוגר החצוני כבר נכלל בביה"ח וכפי שביארנו הבנת הח"ס בדעת הנוב"י ולשם באמת מגיע השמש לפעמים", אך צריך בירור במציאות מש"כ שאכן מגיע השמש לשם לפעמים, שכן רוחב הצואר במצב רגיל רק כ-3 מ"מ. וסיכום השיטות ניתן לראות בנשמת אברהם הקדמה לח"ב יו"ד, ובמאמרו של מרדכי הלפרין "המיקום האנטומי של בין השיניים" (מצוי ברשת).

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' יולי 07, 2013 3:54 pm

ברזילי כתב:השאלה היכן מתחיל הבית החיצון חשובה לכשעצמה, אבל אינני מבין מאי נפק"מ להיתר השפופרת אם נאמר שבין השיניים הוא מופלג או שהוא פי המקור עצמו, כל עוד הדם היה בשפופרת כל משך הזמן שיצא מצואר הרחם.

אמנם, אם יש מי שיפרש שבין השיניים הוא בתוך צואר הרחם עצמו, ברור כי ההיתר אינו עולה יפה (כי האשה נטמאת כבר בזיבת הדם בצואר הרחם), אבל כמדומה שזה מופרך מדברי חז"ל שבית החיצון שהוא מקום שהשמש וכו'.

אם כפי הבנת החת"ס שבין השיניים הוא צואר הרחם ומשם ואילך היא טמאה אז גם כשהשפופרת צמודה לצואר הרחם עדיין הדם נוגע מחלק החיצוני של שפתי צואר הרחם והיא נטמאת.
כמ"ש הרב אוצה"ח- כל זה לפי הבנתו של הגרש"ז שהשפופרת צריכה להיות על מקום הטומאה, אבל ישנה אפשרות ללמוד שאע"פ שאינה טמאה עד שיצא הדם מבין השיניים מ"מ מה שנחשב ראיה בבשרה ולא בשפופרת זה תלוי בעקירת הדם מגופה שזה היציאה מפי המקור, כי עקירת הדם מגופה זה הראיה שגורמת לטומאה למרות שאיננה נטמאת עד שיצא מבין השיניים ולחוץ (וכשם שטמאה בהרגשת פתיחת פי המקור ולא אמרינן שזה לא נחשב הרגשה כי זה קודם הטומאה).
ויעויין בחזו"א שבסי' ק"ט נראה שהבין כהגרש"ז (למרות שאינו מוכח לגמרי כי לא זה הנידון שלו שם) אבל בסי' צ"ב אות כ"ט נסתפק בזה.

למען שמו · הודעהעל ידי **למען שמו** » א' יולי 07, 2013 9:55 pm

סתם כתב:
תוכן כתב:אחרי שיצא מאמרו של ר' ש"ז לאור - וההיתר היה למעשה - היה על זה אסיפה בוועד הישיבות והם מינו את ר' אברהם וילהלם לכתוב תגובה האוסרת את זה. הספר הודפס, אבל אז הלכו בני רשז"א (אולי רק בן אחד) לכל מוכרי הספרים ואיימו עליהם שלא ימכרו את הספר. ואני ראיתי בבית ר' אברהם וילהלם ערימות של מאות ספרים שלעולם לא נמכרו.

ועד הישיבות זה גוף הלכתי? לא ידעתי.

לי ידוע על דיון במועצת גדולי התורה. והרי הוא מובא כאן בפרסום ראשון.
אקווה שכלל ישראל הכשרים לא יעשו עוולה ולא ישתמשו בזה. כל הזכויות שמורות.

למען שמו · הודעהעל ידי **למען שמו** » א' יולי 07, 2013 9:59 pm

וזה עמ' 2.

מיועד אך ורק למראה עיני חו"ר הפורום. נא לא להשתמש.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 08, 2013 12:45 am

דניאל כתב:אבל ישנה אפשרות ללמוד שאע"פ שאינה טמאה עד שיצא הדם מבין השיניים מ"מ מה שנחשב ראיה בבשרה ולא בשפופרת זה תלוי בעקירת הדם מגופה שזה היציאה מפי המקור, כי עקירת הדם מגופה זה הראיה שגורמת לטומאה למרות שאיננה נטמאת עד שיצא מבין השיניים ולחוץ (וכשם שטמאה בהרגשת פתיחת פי המקור ולא אמרינן שזה לא נחשב הרגשה כי זה קודם הטומאה).
ויעויין בחזו"א שבסי' ק"ט נראה שהבין כהגרש"ז (למרות שאינו מוכח לגמרי כי לא זה הנידון שלו שם) אבל בסי' צ"ב אות כ"ט נסתפק בזה.

בחזו"א צב,כט מדבר בענין וסתות ולא מצאתי קשר למה שציינת. אולי כוונת לאות לה שם, ושם אכן כתב שלעניין טומאת הדם, הוא נטמא ביציאתו מן המקור. אם הבינותיך נכון, רצונך לומר לפי"ז שהיתר שפופרת הוא רק כשהשפופרת נכנסת עד אותו מקום שבו נטמא הדם (אף שלא נטמאת האשה). לענ"ד א"א לומר כך כלל, כי לענין טומאת הדם כשנעקר מן המקור נראה שהכוונה לפי המקור הפנימי, ואולי אפילו בתוך הרחם עצמו אם מקור מקומו טמא, כל שנעקר וזב מגופה ויש כאן דם נפרד מן הגוף שוב הוא דם נדה וטמא, וזה כמדומה לא עלה על דעת איש שהשפופרת צריכה להכנס עד הרחם עצמו (מלבד מה שהוא רחוק מאד במציאות). זאת מלבד מה שהסברה הפשוטה לענ"ד היא שהיתר שפופרת, התלוי ב"לא כדרך ראיה", מתייחס למקום המטמא טומאת ראייה, אבל על זה כמובן אפשר לחלוק מסברא. לא חפשתי כעת, אבל מעניין לבדוק אם מישהו דן בשאלה אם דם בשפופרת טמא (הדם עצמו) - להבנתי ודאי שטמא וכל החסרון הוא שאין כאן דרך ראיה, אבל לפי המהלך שלך שההיתר הוא משום שהשפופרת נכנסת עד לפנים ממקום שבו הדם עצמו נטמא, יצא שדם בשפופרת (באופן בו דברו חז"ל) יהיה טהור לגמרי.

-------

למען שמו, תודה רבה! הפרוטוקול מעניין מאד מכמה פנים.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' יולי 08, 2013 9:10 am

ברזילי כתב:בחזו"א צב,כט מדבר בענין וסתות ולא מצאתי קשר למה שציינת.

טעיתי באות אחת, וצ"ל כ"ח. וז"ל: וכן ברואה בשפופרת לא נתבאר אם תלוי ביציאה מן המקור או ביציאה לבית החיצון.

בקשר לכל שאר מה שכתבת - ליציאה מן המקור יש גם "תפקיד" בטומאה של האישה וכדאיתא בנידה דמ"ב שיולדת שנעקר דם ממקורה ואח"כ טבלה ואח"כ יצא הדם מבין השיניים ולחוץ שהיא טמאה טומאת ערב ולא טומאת שבעה. והטעם נראה שעצם שם ראיית הדם היא ביציאתו מן המקור רק שאינו מטמא עד שיצא מבין השיניים.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 08, 2013 10:12 am

דניאל כתב:
ברזילי כתב:בחזו"א צב,כט מדבר בענין וסתות ולא מצאתי קשר למה שציינת.

טעיתי באות אחת, וצ"ל כ"ח. וז"ל: וכן ברואה בשפופרת לא נתבאר אם תלוי ביציאה מן המקור או ביציאה לבית החיצון.

בקשר לכל שאר מה שכתבת - ליציאה מן המקור יש גם "תפקיד" בטומאה של האישה וכדאיתא בנידה דמ"ב שיולדת שנעקר דם ממקורה ואח"כ טבלה ואח"כ יצא הדם מבין השיניים ולחוץ שהיא טמאה טומאת ערב ולא טומאת שבעה. והטעם נראה שעצם שם ראיית הדם היא ביציאתו מן המקור רק שאינו מטמא עד שיצא מבין השיניים.

תודה.
מה שהבאת מנדה מב נראה שאינו ענין לטומאת אשה בתורת רואה דם, אלא לעצם הגדרת הדם כטמא מחמת עצמו (ונפ"מ שמטמא במו"מ). האשה טמאה טומאת ערב משום משא ונגיעה, כמו כל אדם אחר שיגע או ישא את הדם הזה ויהיה טמא בדיוק כמוה, ללא כל קשר לראיה. לכן נ"ל שהביאור הוא לא כדבריך, אלא הראיה אינה אלא בבית החיצון, אך הדם עצמו מקבל שם דם נדה שהוא טמא מחמת עצמו, ללא קשר לטומאת האשה, כבר בצאתו מן המקור (ואף בתוך המקור, אם מקומו טמא)

גילוי · הודעהעל ידי **גילוי** » ב' יולי 08, 2013 11:36 am

האם מעצג"ת פרסמה בחוצות שאין לסמוך על היתר הגרשז"א?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 08, 2013 12:00 pm

גילוי כתב:האם מעצג"ת פרסמה בחוצות שאין לסמוך על היתר הגרשז"א?

היא ניסחה עבור הגרשז"א נוסח שבו הוא עצמו יאמר כך (וזה מה שהוא פרסם בנועם כרך ח, אלא ששם נאמר "חס וחלילה" ולא "חס ושלום").

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' יולי 08, 2013 1:36 pm

ברזילי כתב:
דניאל כתב:
ברזילי כתב:בחזו"א צב,כט מדבר בענין וסתות ולא מצאתי קשר למה שציינת.

טעיתי באות אחת, וצ"ל כ"ח. וז"ל: וכן ברואה בשפופרת לא נתבאר אם תלוי ביציאה מן המקור או ביציאה לבית החיצון.

בקשר לכל שאר מה שכתבת - ליציאה מן המקור יש גם "תפקיד" בטומאה של האישה וכדאיתא בנידה דמ"ב שיולדת שנעקר דם ממקורה ואח"כ טבלה ואח"כ יצא הדם מבין השיניים ולחוץ שהיא טמאה טומאת ערב ולא טומאת שבעה. והטעם נראה שעצם שם ראיית הדם היא ביציאתו מן המקור רק שאינו מטמא עד שיצא מבין השיניים.

תודה.
מה שהבאת מנדה מב נראה שאינו ענין לטומאת אשה בתורת רואה דם, אלא לעצם הגדרת הדם כטמא מחמת עצמו (ונפ"מ שמטמא במו"מ). האשה טמאה טומאת ערב משום משא ונגיעה, כמו כל אדם אחר שיגע או ישא את הדם הזה ויהיה טמא בדיוק כמוה, ללא כל קשר לראיה. לכן נ"ל שהביאור הוא לא כדבריך, אלא הראיה אינה אלא בבית החיצון, אך הדם עצמו מקבל שם דם נדה שהוא טמא מחמת עצמו, ללא קשר לטומאת האשה, כבר בצאתו מן המקור (ואף בתוך המקור, אם מקומו טמא)

מה הקשר? הוכחתי מזה שהיא לא טמאה טומאת שבעה, ואתה עונה לי: נכון, היא באמת לא טמאה?
רש"י שם כותב שהסיבה שהיא לא טמאה היא שהדם יצא לפני שטבלה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 08, 2013 1:58 pm

באמת אני לא מבין מה הוכחת משם. אולי תוכל להסביר במילים פשוטות היכן ראית כאן שלעקירת הדם, גם לפני שיצא מבין השיניים ולחוץ, יש "תפקיד" בטומאת האשה, כדבריך?
אני מבין שהגמרא מדברת רק על עקירה לבית החיצון כשלב המגדיר אם יש כאן טומאת ראייה או לא, וכמו שכתב שם רש"י "ונעקר דם - לבית החיצון".

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' יולי 08, 2013 2:39 pm

ברזילי כתב:באמת אני לא מבין מה הוכחת משם. אולי תוכל להסביר במילים פשוטות היכן ראית כאן שלעקירת הדם, גם לפני שיצא מבין השיניים ולחוץ, יש "תפקיד" בטומאת האשה, כדבריך?
אני מבין שהגמרא מדברת רק על עקירה לבית החיצון כשלב המגדיר אם יש כאן טומאת ראייה או לא, וכמו שכתב שם רש"י "ונעקר דם - לבית החיצון".

אני מתנצל, באמת קיצרתי מחמת החיפזון.
עיי"ש בתוס' ד"ה אמאי (וכן בעוד ראשונים) שמפרשים דלא כרש"י שהבאת, אלא שנעקר הדם מן המקור ועדיין לא יצא לבית החיצון (דהיינו מבין השיניים ולחוץ).
ונשאלת השאלה: אם לאחר הטבילה יצא ממנה דם נידה לבית החיצון למה אינה נטמאת טומאת שבעה? על התשובה לפי דעתי כמו שכתב רש"י מכיוון שנער הדם מן המקור קודם שטבלה וא"א לטמאה ביציאת הדם לבית החיצון בלי עקירתו מן המקור.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 08, 2013 3:01 pm

תודה על ההסבר - אכן בתוס' מפורש שמדובר בדם שלא הגיע לבית החיצון, אבל היכן ראית בתוספות שהיא טמאה מחמת ראייה, או שהיות הדם נעקר מן המקור הוא גורם בטומאת ראייתה אח"כ? תוס' מדבר אך ורק על טומאת הדם (וטומאת ערב מדין מו"מ שנובעת מטומאת הדם): דם שנעקר ועדיין לא יצא לבית החיצון מטמא את האשה אך ורק בטומאת ערב, כי טומאת הדם עצמו תלויה בכך שנעקר מגופה ללא שום קשר לראייה (כמ"ש לעיל, גם דם שבתוך הרחם עצמו טמא לחד מ"ד (וכנראה כך פסק הרמב"ם), ומ"מ רואה בשפופרת טהורה ולא אמרינן שכיוון שהדם נטמא כבר בתוך המקור לא תועיל השפופרת, ומאן מוכח שאין שום צורך להכניס את השפופרת לפנים מאותו מקום שבו נטמא הדם עצמו).

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' יולי 08, 2013 3:26 pm

אני באמת לא מבין. ברור שהיא לא טמאה מחמת ראיה! אני שואל למה היא לא טמאה מחמת ראיה?! הרי יצא ממנה דם נידה לבית החיצון שלה לאחר הטבילה, ומזה אני מוכיח שהעקירה מן המקור היא תנאי בטומאת הראיה, ולא רק היציאה מבין השיניים.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 08, 2013 3:53 pm

הולך קשה...

אם אני מבין נכון, אנחנו מדברים על יולדת שנעקר דם ממקורה ועדיין לא יצא לבה"ח (לפי תוספות), ואז טבלה לימי טוהר. על זה אומר רב שהיא טמאה, ומסקנת הגמרא שנטמאת רק כשיוצא הדם לחוץ (היינו, לפי תוס', לבה"ח), כי בפנים היא טומאה בלועה. טומאה זו היא טומאת ערב, כיוון שנושאת ונגעת בדם הטמא, אך אינה נטמאת בראיה. עד כאן אני חושב שמוסכם.

אם על זה אתה שואל - מדוע היא לא טמאה מחמת ראיה כשהדם יוצא לבה"ח - אז אינני מבין בתרתי: (א) היא לא טמאה כי הראיה היתה בימי טוהר והתורה טיהרה ראיה כזו (גם אם הדם עצמו טמא(*)). אין שום צורך או הכרח מכאן שיש תנאי כדבריך (ב) חוץ מזה, אינני מבין מה אתה עונה "שהעקירה מן המקור היא תנאי בטומאת הראיה". אדרבא, העקירה מן המקור היתה עוד לפני הטבילה, בימי טומאה, ובה אין שום סיבה שלא לטמא. איך היותה של העקירה תנאי לטומאת ראיה מהווה תירוץ לשאלה שלך?

---------------------
(*) גם בדם טוהר כדרכו, שנעקר אחרי הטבילה, נחלקו ראשונים ואחרונים אם הוא עצמו טמא, ומינה שאין שום קשר בין טומאת הדם לטהרת האשה בימי טוהר.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' יולי 08, 2013 4:16 pm

ברזילי כתב:הולך קשה...

דוקא סוף סוף הבנו זא"ז.
לא עלה בדעתי לפרש כדבריך שאיננה טמאה משום שהיא בימי טוהר כי נ"ל פשוט שהטהרה והטומאה בל ימי טוהר מתייחסת לדם ולא לאישה, כדמשמע במחלוקת רב ולוי (אם הוא מעיין אחד או שנים). אני מסכים שעלי לבדוק זאת שוב.
לעיקר הדיון אני חושב שזה לא לגמרי משנה כי עיקר טענתי כלפי הגרש"ז היא שאפשר ללמוד אחרת ממנו, כמו שהדגשתי מספר פעמים בהודעותי.

ברזילי כתב:גם בדם טוהר כדרכו, שנעקר אחרי הטבילה, נחלקו ראשונים ואחרונים אם הוא עצמו טמא, ומינה שאין שום קשר בין טומאת הדם לטהרת האשה בימי טוהר.

עוד לא הספקתי לחפש באוצר. הם חולקים גם למ"ד מקור מקומו טהור?? (כי למ"ד מקור מקומו טמא אין שום ראיה כמובן).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 08, 2013 4:37 pm

צריך לחפש. מסתמא הדיון הוא למ"ד מקומו טמא (כי אחרת מהיכ"ת לטמא כשיצא בימי טוהר), אבל עכ"פ למדנו מכאן ששייך לומר שהדם יהיה טמא וראייתו תהיה מותרת, ולרעיון זה עצמו באמת יש ראיה גם מהסוגיא שהבאת. כמו כן, לעת הפנאי בלנ"ד אחפש אם יש מי שדן בשאלת טומאת הדם כשיצא בשפופרת. מ"מ לפי ההבנה הפשוטה בשיטת הרמב"ם, שמקומו טמא, נראה פשוט שלהלכה דם שיצא בשפופרת טמא אף שהאשה טהורה.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' יולי 08, 2013 9:06 pm

עכשיו מצאתי שהחזון איש בסי' צ"ב ל"א כותב ככל דברי, וברוך ה' שכיוונתי לדעתו.
אגב, דבריו סותרים לאות ל"ה באותו סימן.

דניאל כתב:כי למ"ד מקור מקומו טמא אין שום ראיה כמובן

וכדרכי הגרועה לא הסברתי את עצמי.
למ"ד מקור מקומו טמא אין קשר בין טומאת הדם שהיא מחמת נגיעתו במקור לטומאת האישה, הרי אפילו טיפי מרגליות טמאות. משא"כ בנידון דידן שהדם נחשב דם נידה אף למ"ד מקור מקומו טהור.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 08, 2013 9:53 pm

אכן כותב כדבריך ובש"כ אבל עדיין אינני מבין, אולי תוכל להסביר לי את התירוץ - למה חסרה כאן עקירה, הלא אדרבא דווקא העקירה היתה בימי טומאה ולפני טבילה, והיא עקירה מעלייתא הראויה לטמא, וכל החסרון כאן הוא דווקא בשלב של היציאה לבה"ח.

מ"מ גם מן החזו"א נראה שאינו רואה הסבר זה כהכרח בסוגיא (כי תרץ גם באופן אחר, שלענין ראיה תלוי ביומי אף שהדם עצמו טמא, וכעין מש"כ לעיל).

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' יולי 08, 2013 10:25 pm

ברזילי כתב:אכן כותב כדבריך ובש"כ אבל עדיין אינני מבין, אולי תוכל להסביר לי את התירוץ - למה חסרה כאן עקירה, הלא אדרבא דווקא העקירה היתה בימי טומאה ולפני טבילה, והיא עקירה מעלייתא הראויה לטמא, וכל החסרון כאן הוא דווקא בשלב של היציאה לבה"ח.

לפי דעתי - כי טבלה לאחר העקירה ונטהרה מכל מה שהיה קודם לכן.

ברזילי כתב:מ"מ גם מן החזו"א נראה שאינו רואה הסבר זה כהכרח בסוגיא (כי תרץ גם באופן אחר, שלענין ראיה תלוי ביומי אף שהדם עצמו טמא, וכעין מש"כ לעיל).

על כך שיתכן בהחלט לומר כהגרש"ז אין שום ויכוח.
בדעת החזו"א כמדומני שאין זה בדיוק כמו שכתבת, גם באות ל"ה הוא כותב שזו הגדרה בדם דהא מיהת פשיטא ליה שדין ימי טוהר הוא בדם ולא באישה, וכ"כ בסי' ק"כ סקי"ט (מ"מ זה כתבתי מזיכרון, מקוה שלא טעיתי).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 08, 2013 11:06 pm

דניאל כתב:
ברזילי כתב:אכן כותב כדבריך ובש"כ אבל עדיין אינני מבין, אולי תוכל להסביר לי את התירוץ - למה חסרה כאן עקירה, הלא אדרבא דווקא העקירה היתה בימי טומאה ולפני טבילה, והיא עקירה מעלייתא הראויה לטמא, וכל החסרון כאן הוא דווקא בשלב של היציאה לבה"ח.

לפי דעתי - כי טבלה לאחר העקירה ונטהרה מכל מה שהיה קודם לכן.

לדבריך אשה רגילה שנעקר דם ממקורה וטבלה קודם שיצא לבית החיצון, הועילה לה טבילה שלא תטמא בראיה כשיצא הדם? אם לדם עצמו (שהוא טמא כבר כשנעקר) לא מועילה הטבילה לטהרו (כמבואר כאן בגמרא), איך תועיל הטבילה לטהר את האשה מטומאת ראייה שכלל לא התחילה?

דניאל כתב:גם באות ל"ה הוא כותב שזו הגדרה בדם דהא מיהת פשיטא ליה שדין ימי טוהר הוא בדם ולא באישה

ז"ל באות לה: אמאי לא מהני באמת טבילה כי היכי דלא תשיב ראי' ביציאת הדם מן השיניים ולחוץ לטמא את האשה בדין נדה דחשבינן לדם דם טוהר, ה"נ יהא הדם טהור, וצ"ל דלענין טהרת האשה בראי' תליא וכיון דיציאת הדם מבין השיניים הוא לאחר טבילה חשיב דם טוהר, אבל לענין טומאת הדם בעקירת הדם תלי וצ"ע

ואם הבנתי נכון, בהוו"א הוא מניח שאכן הטבילה מועילה לטהר את הדם מדם שראייתו מטמאת (כעין מה שהצעת לעיל), אך מקשה על עצמו שאם כן כ"ש שהיה לה לטהר את הדם עצמו (מה ששאלתי), ולכן מתרץ (כעין מה שהצעתי קודם) ששֵׁם דם טוהר נקבע לפי זמן הראייה (היציאה מבין השיניים), אך טומאת הדם עצמו תלויה בעקירה.

שיף · הודעהעל ידי **שיף** » ג' יולי 09, 2013 12:36 am

גילוי כתב:אני שמעתי מבני המשפה, שהגרשז"א היה סבור שכל אותם גדולי תורה שיצאו נגדו לא למדו את הסוגיא בעיון ודו"ק, וכמד' שהגרשז"א נפגש עם הגר"ח שמואלבץ והוכיחו על זה

אולם יתכן מאוד שאדרבה אותם גדולים באמת לא חלקו עליו מגופא דסוגיא אלא סברו דעצם ההיתר מנוגד לשו"ע החמישי.

מפורסם האימרא שאמר בשעתו שמכל עשרות התשובות שקיבל רק ב' מהם היו קושיות חזקות מאוד [האחד כמדומה מהגרא"מ שך] והאחד מהגרח"פ שיינברג זצ"ל שנדפס לאחמ"כ באורך בריש ספרו "אמרי חיים" על נידה שגם נתחבר בעיקר כהערות על הספר 'אמרי אברהם' להגרא"ד אחי הגרש"ז.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' יולי 09, 2013 12:39 am

ברזילי כתב:ולכן מתרץ (כעין מה שהצעתי קודם) ששֵׁם דם טוהר נקבע לפי זמן הראייה (היציאה מבין השיניים), אך טומאת הדם עצמו תלויה בעקירה.

מסכים. רק רציתי לדקדק שהדין הוא בהגדרת הדם כדם טוהר ולא דין באישה שאיננה נטמאת.

ברזילי כתב:לדבריך אשה רגילה שנעקר דם ממקורה וטבלה קודם שיצא לבית החיצון, הועילה לה טבילה שלא תטמא בראיה כשיצא הדם? אם לדם עצמו (שהוא טמא כבר כשנעקר) לא מועילה הטבילה לטהרו (כמבואר כאן בגמרא), איך תועיל הטבילה לטהר את האשה מטומאת ראייה שכלל לא התחילה?

ברור שלא שייך טבילה לפני טומאה, כי אין לזה שם טבילה.
אבל אחר כך חשבתי שבעצם החזו"א אומר משהו אחר. אם אני מבין נכון את כוונתו, עקירת הדם מגדירה אותו כדם נידה או דם טוהר או מה שלא יהיה ורק הטומאה מתאחרת עד שיצא לבה"ח. ולכן אם נעקר הדם ביום האחרון לנידתה ואחרי שטבלה יצא לבה"ח היא לא נטמאת כי דם זה הוא מוגדר דם של יום שביעי לנידתה וכבר טבלה לטומאה זו.
וכמדומני שלפ"ז הוא הדין באישה שהמשיכה לראות אחר נידתה בלי טבילה ונעקר הדם ביום השביעי ויצא לביה"ח בליל שמיני לא תהיה זבה ע"י דם זה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' יולי 09, 2013 9:40 am

דניאל כתב:
ברזילי כתב:ולכן מתרץ (כעין מה שהצעתי קודם) ששֵׁם דם טוהר נקבע לפי זמן הראייה (היציאה מבין השיניים), אך טומאת הדם עצמו תלויה בעקירה.

מסכים. רק רציתי לדקדק שהדין הוא בהגדרת הדם כדם טוהר ולא דין באישה שאיננה נטמאת.

לזה אני מסכים לגמרי, אלא שלפי זה נראה שאין צורך להכניס השפופרת עד מקום עקירת הדם, אלא די לפנים מן השיניים ששם מוגדר שמו של הדם לעניין טומאת ראייה, ולא בעת העקירה, וכנ"ל.

דניאל כתב:
ברזילי כתב:לדבריך אשה רגילה שנעקר דם ממקורה וטבלה קודם שיצא לבית החיצון, הועילה לה טבילה שלא תטמא בראיה כשיצא הדם? אם לדם עצמו (שהוא טמא כבר כשנעקר) לא מועילה הטבילה לטהרו (כמבואר כאן בגמרא), איך תועיל הטבילה לטהר את האשה מטומאת ראייה שכלל לא התחילה?

ברור שלא שייך טבילה לפני טומאה, כי אין לזה שם טבילה.
אבל אחר כך חשבתי שבעצם החזו"א אומר משהו אחר. אם אני מבין נכון את כוונתו, עקירת הדם מגדירה אותו כדם נידה או דם טוהר או מה שלא יהיה ורק הטומאה מתאחרת עד שיצא לבה"ח. ולכן אם נעקר הדם ביום האחרון לנידתה ואחרי שטבלה יצא לבה"ח היא לא נטמאת כי דם זה הוא מוגדר דם של יום שביעי לנידתה וכבר טבלה לטומאה זו.
וכמדומני שלפ"ז הוא הדין באישה שהמשיכה לראות אחר נידתה בלי טבילה ונעקר הדם ביום השביעי ויצא לביה"ח בליל שמיני לא תהיה זבה ע"י דם זה.

מה שכתבת בהבנת החזו"א עכשיו הוא מה שחשבתי שהתכוונת לפני כמה הודעות, אך לפי"ז חוזרת שאלתי לעיל - אשה שטבלה לנדתה בליל שמיני, ואח"כ ראתה דם שנעקר תוך ז' יצא לבה"ח בליל שמיני לא תהיה זבה כי דם זה מוגדר כדם של יום השביעי (לדבריך), אך גם לא תטמא טומאת נדה (כי כבר טבלה לטומאה זו, כדבריך). אין לי ראיה נגד, אבל זה נראה רחוק מאד לענ"ד, והדרך המובנת יותר היא זו שכתבנו למעלה, שלעניין טומאת ראייה הכל הולך אחר שעת היציאה מבין השיניים ותל"מ

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' יולי 09, 2013 3:12 pm

ברזילי כתב:אך לפי"ז חוזרת שאלתי לעיל - אשה שטבלה לנדתה בליל שמיני, ואח"כ ראתה דם שנעקר תוך ז' יצא לבה"ח בליל שמיני לא תהיה זבה כי דם זה מוגדר כדם של יום השביעי (לדבריך), אך גם לא תטמא טומאת נדה (כי כבר טבלה לטומאה זו, כדבריך). אין לי ראיה נגד, אבל זה נראה רחוק מאד לענ"ד

באמת כך יוצא, וכ"כ החזו"א הנ"ל.

ברזילי כתב:והדרך המובנת יותר היא זו שכתבנו למעלה, שלעניין טומאת ראייה הכל הולך אחר שעת היציאה מבין השיניים

אולי זה יותר מסתבר ואולי לא, אבל בכל מקרה גם בדרך זו יש קצת דוחק כמו שהקשה החזו"א באות ל"ה דיוצא שלעניין טומאת דם נידה לטמא במגע נקבע דין הדם ע"י העקירה מהמקור ולעניין דינו לטמא את האישה נקבע דין הדם כשיוצא מבין השיניים.
ובמנח"ש ענף ב' כתב להוכיח (ע"פ שיטתו) שגם טומאת דם נידה אין לדם קודם שיצא מבין השיניים ורק לעניין מעיינות הטמא נחשב דם נידה משעה שנעקר.

ברזילי כתב:ותל"מ

כמו שכתבתי מתחילה לפענ"ד ביאורו של הגרשז"א בב"י דחוק, ולכן אם ישנה אפשרות ללמוד בסוגיא אחרת ממנו צ"ע בעיני איך סמך להקל.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' יולי 09, 2013 5:00 pm

דניאל כתב:
ברזילי כתב:והדרך המובנת יותר היא זו שכתבנו למעלה, שלעניין טומאת ראייה הכל הולך אחר שעת היציאה מבין השיניים

אולי זה יותר מסתבר ואולי לא, אבל בכל מקרה גם בדרך זו יש קצת דוחק כמו שהקשה החזו"א באות ל"ה דיוצא שלעניין טומאת דם נידה לטמא במגע נקבע דין הדם ע"י העקירה מהמקור ולעניין דינו לטמא את האישה נקבע דין הדם כשיוצא מבין השיניים.
ובמנח"ש ענף ב' כתב להוכיח (ע"פ שיטתו) שגם טומאת דם נידה אין לדם קודם שיצא מבין השיניים ורק לעניין מעיינות הטמא נחשב דם נידה משעה שנעקר.

אמת שעצם החלוקה בין טומאת הדם לטומאת האשה אף היא חידוש, אבל זה כבר באמת מבואר בסוגיא כאן, ובלאו הכי מוכרחים לומר כן למ"ד מקומו טמא, וכנ"ל.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' יולי 09, 2013 9:50 pm

לפי מ"ש החזו"א בס"ק ל"א החילוק הוא בין טומאת הדם לטומאת האישה, אך לפי מ"ש בס"ק ל"ה (ולפי דרכך) החילוק הוא בדין הדם לעניין טומאת עצמו ולעניין טומאת האישה וזה פחות נוח לפענ"ד. (למ"ד מקור מקומו טמא זה דין אחר שהדם טמא משום שנגע במקור).
לכן לחצתי לומר שימי טוהר זה דין בדם - זו הייתה מלכודת :)

דורשי יחודך

אשמח אם יוכלו לעזור לי בהבנת המציאות, קצת קשור לדברים שהוזכרו באשכול זה.
כפי שהוזכר למעלה הגרשז"א זצ"ל קובע שבין השיניים הוא לא פתח צואר הרחם אלא בבית החיצון, וגם אחרי שיצא הדם מפתח צואר הרחם עדיין לא נטמאה עד שלא יעבור את בין השיניים.
לפי מה שהבנתי, הרי שאין שום רצף בין בית החיצון לצואר הרחם. כלומר זה שבסוף בית החיצון מגיעים לצואר הרחם. אלא פי צואר הרחם בולט לתוך בית החיצון, מזוית אחרת. ובית החיצון בעצם ממשיך עוד יותר עמוק, וכמו כן מקום שהשמש דש, שרק משם מתחיל בין השיניים, הוא יותר עמוק בפנים מאשר בליטת צואר הרחם.

אם המציאות הזאת נכונה אני פשוט לא מבין את העניין לפי הגרשז"א. הרי מיד שהדם יוצא מפתח צואר הרחם, הוא כבר למטה מבין השיניים. א"כ מה בכלל שייך לדבר על כך שצריך שהדם יעבור את בין השיניים, הלא ברגע שיוצא מפתח צואר הרחם הוא כבר למטה מבין השיניים.
האם יש לי טעות במציאות? אשמח אם יתקנו אותי.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ג' אוגוסט 03, 2021 5:52 pm

כשיוצא מצואר הרחם הוא נמצא בחלל הנרתיק, אבל לא עבר עדיין את 'בין השיניים' שהוא נמצא לפניו לכיוון חוץ [ועיין במנחת שלמה (עב, מב) שהוא 'באמצע הנרתיק']..

דורשי יחודך

מעט דבש כתב:כשיוצא מצואר הרחם הוא נמצא בחלל הנרתיק, אבל לא עבר עדיין את 'בין השיניים' שהוא נמצא לפניו לכיוון חוץ [ועיין במנחת שלמה (עב, מב) שהוא 'באמצע הנרתיק']..

אבל איך זה מסתדר עם המציאות, שבקלות יכולות לבדוק עד פתח צואר הרחם (רק שמאד לא מומלץ לעשות כן, ועי' בזה באשכול אחר). וכ"ש שהשמש דש מעבר לשם. והרי בין השיניים מתחיל רק כשמסתיים מקום שהשמש דש.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ג' אוגוסט 03, 2021 7:12 pm

כוונתך לדברי הרמב"ם (הל' איסורי ביאה ה, ב) "ועד היכן הוא בין השינים עד מקום שיגיע אליו האבר בשעת גמר ביאה" ואמנם קשה להשוות במציאות את דברי הרמב"ם עם דברי רש"י (נדה מא:) "כמין שינים - יש בתוך הרחם תלתולי בשר" (ובשפת חז"ל והראשונים 'רחם' היינו הנרתיק), ובפשטות כוונת הרמב"ם לפתח צואר הרחם.

ועיין שו"ת ב"ח החדשות סימן לד, בסוף תשובת הרב ווייפוש, שמשמע שהבין שהשמש אינו מגיע עד לצואר הרחם, וצ"ע מהמציאות.
וגם הגרשז"א (מנחת שלמה עב, לו) כתב "נמצא שלפי"ז מוכח גם מהרמב"ם דסובר שפיר כרש"י ותוס' דבין השינים הוא בסוף הנרתיק רחוק מעט מפי המקור אבל לא שהשינים הם בתוך המקור החיצוני" ודבריו צ"ע מלשון הרמב"ם דלעיל, וכמו שכתבת.

וראה מה שכתב בזה הרב מרדכי הלפרין, בספרו 'רפואה ומציאות בהלכה', (סימן לה; מצ"ב הסיכום).

רפואה ומציאות בהלכה - סימן לה.pdf: (543.44 KiB) הורד 133 פעמים

פורום אוצר החכמה

מי מחובר