אוהב אוצר כתב:נכון שאתה לא גר באחד מהישובים בהם נפלו/נופלים טילים?
אם היית גר באחד מהם ובאמצע הליכה ברחוב תופסת אותך אזעקה שמחרידה את כל העיר, לא היתה לך שאלה.
אז אנא, תתפלפל בשאלה אחרת.
אוהב אוצר כתב:הרב אוצה"ח, תוכל לפשט את דבריך יותר? לא הבנתי, יש לך איזה צד כלשהו שאדם יכול לומר בשעה שהוא שומע אזעקה: היכן המצלמה? ננסה לצלם את הירוט מאשר שילך לרוץ ולתפוס מחסה?
אני מכיר אישית אדם אחד שבמלחמה הקודמת היה בבית הכנסת/קרואן אחד ושהיתה אזעקה בשחרית,עשה שני חשבונות, שלא יהיה לו בין כה וכה זמן לברוח למקום מוגן ממש
וחישוב שני היה לו שהרי הסיכויים שיפול על אותו מקום טיל, הוא ממש רחוק ובסופו של דבר הטיל נפל לתוך הבית כנסת הזה!!! היה לו נס והטיל בכלל לא התפוצץ אלא חדר בשלמות לתוך הקרואן ונעצר
ברצפה !
הוא ממש פרסם אצלנו את הדבר כך שזה לא היה סוד ופרסם גם את השיקול האמור לעיל.
אז אם אתה או פותח האשכול היה עובר חויה כזאת ב"מ, הספק שלכם היה נפשט מאליו.
אוהב אוצר כתב:הרב אוצה"ח, תוכל לפשט את דבריך יותר? לא הבנתי, יש לך איזה צד כלשהו שאדם יכול לומר בשעה שהוא שומע אזעקה: היכן המצלמה? ננסה לצלם את הירוט מאשר שילך לרוץ ולתפוס מחסה?
אני מכיר אישית אדם אחד שבמלחמה הקודמת היה בבית הכנסת/קרואן אחד ושהיתה אזעקה בשחרית,עשה שני חשבונות, שלא יהיה לו בין כה וכה זמן לברוח למקום מוגן ממש
וחישוב שני היה לו שהרי הסיכויים שיפול על אותו מקום טיל, הוא ממש רחוק ובסופו של דבר הטיל נפל לתוך הבית כנסת הזה!!! היה לו נס והטיל בכלל לא התפוצץ אלא חדר בשלמות לתוך הקרואן ונעצר
ברצפה !
הוא ממש פרסם אצלנו את הדבר כך שזה לא היה סוד ופרסם גם את השיקול האמור לעיל.
אז אם אתה או פותח האשכול היה עובר חויה כזאת ב"מ, הספק שלכם היה נפשט מאליו.
השאלה היא אם לראות בזה הצלה בכלל, אם נניח שהסיכון הוא פחות או יותר ברמה של סיכון בנסיעה רגילה רכב (אינני בטוח שזה נכון, אולי כך הוא רק אחרי שננקטים אמצעי הזהירות). יש מקום לומר שהשאלה מה מוגדר הצלה וסכנה אינה נמדדדת לפי הסיכון האובייקטיבי, אלא לפי תחושת האדם, ואם כך (לפחות לע"ע) אין ספק שהתקפת טילים (אך לא נהיגה בינעירונית) נתפסת כסכנה.ידידיה כתב:לכאורה דברי מרן החזו"א מתאימים "בול" גם למצבנו, יש כאן הצלת נפשות, אך אין זה ממש פיקוח נפש לפנינו.
יש מקום לומר שהשאלה מה מוגדר הצלה וסכנה אינה נמדדדת לפי הסיכון האובייקטיבי, אלא לפי תחושת האדם
עם_הארץ כתב:איזה לץ=תורני, פלפל 'בחכמתו' שבשעת אזעקה צריך לצאת ולטייל ברחוב.
פשיטא שאין הפצצה עתידה להחריב את כל העיר, וגם לא את רוב העיר, רק מיעוט מן העיר. ואם כן הרי רוב העיר תינצל ורק על המיעוט מרחפת הסכנה. והשתא אם הוא בביתו הוי קבוע, וכל קבוע כמחצה על מחצה דמי, והרי הוא בסכנה של מחצה על מחצה, אבל אם יוצא מביתו הרי נתבטל הקבוע ואזלינן בתר רובא, ופשיטא שרובא ניצולים ואינם נפגעים.
המקור הוא סוגית שומר פתאים ד' ודשו בהו רבים וכו', וכן כתבו כו"כ אחרונים בפירוש שכל שהוא מנהגו של עולם ודרך הציבור הוא בגדר זה (לדוגמא בעלמא, לשון הגרש"ז בשש"כ "דכל שדרך בני אדם לברוח מזה כבורח פני הסכנה, הרי זה חשיב כספק פיקוח נפש")אוצר החכמה כתב:יש מקום לומר שהשאלה מה מוגדר הצלה וסכנה אינה נמדדדת לפי הסיכון האובייקטיבי, אלא לפי תחושת האדם
יש לך מקור לסברא זו? ולפי מה יקבע אם כן כל אחד? לפי תחושותיו הוא?
המקור הוא סוגית שומר פתאים ד' ודשו בהו רבים וכו', וכן כתבו כו"כ אחרונים בפירוש שכל שהוא מנהגו של עולם ודרך הציבור הוא בגדר זה (לדוגמא בעלמא, לשון הגרש"ז בשש"כ "דכל שדרך בני אדם לברוח מזה כבורח פני הסכנה, הרי זה חשיב כספק פיקוח נפש")
בכל דבר ודבר יש סכנה מסויימת. השאלה היא האם יש קריטריון אובייקטיבי של שיעור ההסתכנות המותר (ולעניות דעתי קשה למצוא מקור לקריטריון כזה), או שכל ההיתר הוא לפי מנהגו של עולם.אוצר החכמה כתב:המקור הוא סוגית שומר פתאים ד' ודשו בהו רבים וכו', וכן כתבו כו"כ אחרונים בפירוש שכל שהוא מנהגו של עולם ודרך הציבור הוא בגדר זה (לדוגמא בעלמא, לשון הגרש"ז בשש"כ "דכל שדרך בני אדם לברוח מזה כבורח פני הסכנה, הרי זה חשיב כספק פיקוח נפש")
לשון הגרש"ז איני יודע על מה נאמרה אבל שומר פתאים ודשו ביה רבים זה מקרה הפוך, שאע"פ שיש בזה סכנה לפי שיפוטינו עניין הדשו ביה רבים מתירו. אם הבנתי נכון אתה טענת להיפך שאע"פ שאין בזה סכנה אם יש חשש זה מחשיב את זה לסכנה.
(אלא אם כן דעתך שהמצב להיפך וכל ההיתר ללכת בכביש הוא משום דשו ביה רבים לי זה נראה תמוה )
אוצר החכמה כתב:עדיין לא הבנתי את העניין. אם לפי שיפוטך הדבר אינו מסוכן (נפ"מ שלא היית טורח בשביל הדבר כאילו הוא סכנה) האם העובדה שאנשים חוששים לה (שלא בצדק לדעתך) מגדירה את זה כסכנה? אם זו הטענה שלך על זה שאלתי אם יש מקור ברור לזה.
מלבד חשש של שטות שמי שחושש לו הוא שוטה בעיני הבריות.אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה הכוונה אין לא בצדק. אם תהיה לך שריטה באצבע תחלל שבת? ואם מישהו יאמר לך שהוא מחלל שבת על זה וירצה שתקח אותו לבית החולים תיקח אותו?
אני מסכים לדברי סכינא שקדמני, ואנסח בנ"א:אוצר החכמה כתב:עדיין לא הבנתי את העניין. אם לפי שיפוטך הדבר אינו מסוכן (נפ"מ שלא היית טורח בשביל הדבר כאילו הוא סכנה) האם העובדה שאנשים חוששים לה (שלא בצדק לדעתך) מגדירה את זה כסכנה? אם זו הטענה שלך על זה שאלתי אם יש מקור ברור לזה.
אם כל הציבור יתפוס מצב זה כסכנה, אין ספק אצלי שמותר לחלל שבת על זה גם אם אליבא דאמת החשש נמוך מאד. אם רק אדם בודד חושש, תלוי בספק לעיל, ואפילו אם נאמר שהולכים אחר דעת האדם הבודד (כמו שמשמע בריטב"א יבמות עב. הנ"ל שמי שחושש ממילה ביום המעונן יכול להמנע למרות שדשו בה רבים), אולי רק לו עצמו הותר לחלל שבת ולא למי שתופס המצב כהעדר סכנה.אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה הכוונה אין לא בצדק. אם תהיה לך שריטה באצבע תחלל שבת? ואם מישהו יאמר לך שהוא מחלל שבת על זה וירצה שתקח אותו לבית החולים תיקח אותו?
כמו כל עניין מענייני התורה הדבר מסור לשיקול הדעת, ולא על כל חשש רחוק של פיקוח נפש מחללים שבת אלא על ספק.
לגבי מקור - מדברי הגרש"ז שציינתי לעיל נראה ברור שהגדרת ספק פיקו"נ לענין חילול שבת היא לפי התחושה הסובייקטיבית, וכאמור, בלא"ה אין שום הגדרה אחרת. האם התכוון גם למקרה בו התחושה הסובייקטיבית אינה רציונלית וכנ"ל, אין לי ראיה ברורה אבל אחר שאנו יודעים עובדתית שהציבור אינו מעריך הסתברויות נכונה, ותחושותיו אינן עקביות עם הסטטיסטיקה (וכפי שהאריך בזה ד.כהנמן בכ"מ), זה כמעט כתוב בדברי הגרש"ז (כעין זה, כמדומני שבמאמרים בתחומין לענין חילול שבת על נהלי בטיחות בצבא הובאה דעת הגריש"א (?) שכל דבר שבחול חוששים לו נקרא פיקו"נ לחלל עליו שבת, ואין צורך להעריך אובייקטיבית את רמת הסיכון, אך אינני זוכר כעת מקומו ואולי הציטוט לא מדוייק)אוצר החכמה כתב:מה שאני הסתפקתי הוא אם ברזילי רצה לחדש הגדרה חדשה, שכשם שדבר שיש בו סכנה אם דשו ביה רבים אין צריך לחוש לו, אותו דבר זה גם להיפך שאם יש דבר שלפי השכל אין בו חשש סכנה, אם הציבור חושש לו זה מגדיר את זה כסכנה. ועל זה שאלתי אם יש לו מקור ברור לסברא הזו? או שלא לזה היתה כונתו בכלל.
לדבריך, לא נתבאר בשום מקום מהי רמת הסיכון המוגדרת כסכנה. היינו, נניח שהתייעצנו בכל המומחים שבעולם, חישבנו ומצאנו שבפעולה מסויימת יש סיכון של X אחוזים, האם רמת סיכון כזו נקראת סכנה או לא, ומה המקור לכך?אוצר החכמה כתב:אני חושב שיש כאן בלבול מושגים.
אתה צודק שנראה שאין כוונת חז"ל לחישוב סטטיסטי, אבל השימוש המושג סובייקטיבי כאן הוא לא נכון. סובייקטיבי משתמע שזה בבסיסו משהו שאמור להיות שונה בין אדם לאדם וזה לא המצב כאן. מדובר בנסיון להעריך את המצב אובייקטיבית, לכן שואלים רופאים ומתחשבים ברוב דעות וכדומה. נכון שכשאין פרמטרים מדעיים מדוייקים כל הערכה שמנסה להיות אובייקטיבית מושפעת מהמעריך אבל כך הוא בכל ענייני התורה.
אכן כוונתי לומר שגם הגדרת סכנה עצמה היא אך ורק משום שכך נוהגים בנ"א (ורק אחרי שאנו מחליטים שאין זו סכנה שצריך לחוש לה, אומרים "מן השמים ירחמו" אבל לא זו סיבת ההיתר), בראש ובראשונה משום שאין בידינו שום הגדרה אחרת (וגם משום שאין סומכין על הנס ומן השמים ירחמו כשלעצמו אינו מתיר), וכעין זה ראיתי כעת בשבט מיהודה (עמ' 71 באוצר)אוצר החכמה כתב:לעומת זאת עניין דשו ביה רבים לא נחשב ראייה לכך שאין כאן פיקוח נפש אלא סיבה, כלומר כיוון שהרבים עושים את זה זה גורם שאין בזה סכנה, וזה מה ששאלתי אם יש טענה הפוכה שהעובדה שרבים עושים כך מהווה סיבה לזה שיש בזה דין פיקוח נפש?
(ורק אחרי שאנו מחליטים שאין זו סכנה שצריך לחוש לה, אומרים "מן השמים ירחמו" אבל לא זו סיבת ההיתר)
כוונתי לומר, שהיה מקום לפרש "שומר פתאים ד' " במובן שאחר שהעולם פתאים ואינם חוששים למה שהוא בעצם סכנה, הקב"ה משנה הטבע ושומר עליהם כך שאין כאן בעצם סכנה, ולכן משתנה הדין. ולפי זה סומכים כאן על הנס. לענ"ד הפירוש הוא אחר - כיוון שדשו בה רבים שוב אין הדבר מוגדר כסכנה כלל, ושומר פתאים ד' הוא לא סיבת ההיתר לנהוג כן, אלא אמירה צדדית שאחר שאין לחוש לזה מדינא, יש לתלות ולקוות שגם מן השמים ירחמו ויצילו אותו מן ההיזקאוצר החכמה כתב:(ורק אחרי שאנו מחליטים שאין זו סכנה שצריך לחוש לה, אומרים "מן השמים ירחמו" אבל לא זו סיבת ההיתר)
משפט זה לא הבנתי.
שבט מיהודה אונטרמן, מהדורת מוה"קאוצר החכמה כתב:לא מצאתי בשבט מיהודה (לא אונטרמן ולא לביא) בעמוד 71 מעניין זה.
כוונתי לומר, שהיה מקום לפרש "שומר פתאים ד' " במובן שאחר שהעולם פתאים ואינם חוששים למה שהוא בעצם סכנה, הקב"ה משנה הטבע ושומר עליהם כך שאין כאן בעצם סכנה, ולכן משתנה הדין. ולפי זה סומכים כאן על הנס. לענ"ד הפירוש הוא אחר - כיוון שדשו בה רבים שוב אין הדבר מוגדר כסכנה כלל, ושומר פתאים ד' הוא לא סיבת ההיתר לנהוג כן, אלא אמירה צדדית שאחר שאין לחוש לזה מדינא, יש לתלות ולקוות שגם מן השמים ירחמו ויצילו אותו מן ההיזק
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 109 אורחים