מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סענדער
הודעות: 346
הצטרף: א' יולי 04, 2010 9:23 am

שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

הודעהעל ידי סענדער » א' ספטמבר 12, 2010 8:47 am

האם חוזר ואומר שוב 'לעילא ולעילא', ואז נמצא שאמר ג' פעמים 'לעילא',
או שחוזר רק ל'לעילא' השני וממשיך.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' ספטמבר 12, 2010 2:01 pm

וזה מזכיר את אותו שליח ציבור בקבלת שבת שטעה ואמר כי בא כי בא ב' פעמים תחת פעם אחת.
ולעצם הענין, אם כבר המשיך הלאה כיצד ישלים פעם אחת 'ולעילא'?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ספטמבר 12, 2010 4:44 pm

סענדער כתב:האם חוזר ואומר שוב 'לעילא ולעילא', ואז נמצא שאמר ג' פעמים 'לעילא',
או שחוזר רק ל'לעילא' השני וממשיך.


מי אמר לך שזה מעכב וצריך לחזור?

סענדער
הודעות: 346
הצטרף: א' יולי 04, 2010 9:23 am

Re: שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

הודעהעל ידי סענדער » א' ספטמבר 12, 2010 8:21 pm

חכם באשי כתב:
סענדער כתב:האם חוזר ואומר שוב 'לעילא ולעילא', ואז נמצא שאמר ג' פעמים 'לעילא',
או שחוזר רק ל'לעילא' השני וממשיך.


מי אמר לך שזה מעכב וצריך לחזור?

ברור שאינו מעכב, אך במקום שאינו נגרם ע''י חזרתו ברכה לבטלה, מדוע לא יחזור ויתקן כדבעי למימר.
וכמו שב'זכרנו' 'וכתוב' כשנזכר קודם סיום הברכה חוזר.

סענדער
הודעות: 346
הצטרף: א' יולי 04, 2010 9:23 am

Re: שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

הודעהעל ידי סענדער » א' ספטמבר 12, 2010 8:23 pm

זקן ששכח כתב:וזה מזכיר את אותו שליח ציבור בקבלת שבת שטעה ואמר כי בא כי בא ב' פעמים תחת פעם אחת.
ולעצם הענין, אם כבר המשיך הלאה כיצד ישלים פעם אחת 'ולעילא'?

1. לי זה לא מזכיר , אדרבה ספר לנו .
2. כיצד ישלים? פשוט יחזור לומר 'ולעילא מכל וכו'.

מענה לשון
הודעות: 177
הצטרף: א' ספטמבר 12, 2010 7:56 pm

Re: שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

הודעהעל ידי מענה לשון » א' ספטמבר 12, 2010 8:48 pm

לכאורה מן הסברא תלוי אם זה תכ"ד שאז חוזר רק אחד, ולאחר כ"ד חוזר על כל הסדר.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

הודעהעל ידי יאיר » א' ספטמבר 12, 2010 8:59 pm

אכן..מענה לשון נכון וצודק..

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' ספטמבר 12, 2010 9:46 pm

מענה לשון כתב:לכאורה מן הסברא תלוי אם זה תכ"ד שאז חוזר רק אחד, ולאחר כ"ד חוזר על כל הסדר.

אם כבר אמר 'מכל ברכתא' אין שייך תכ"ד. שכל ענין תכ"ד הוא דווקא אם עדיין לא המשיך הלאה.
אם עדיין לא אמר 'מכל ברכתא', גם לא משנה אם עבר תכ"ד או לאו, כי מה קרה אם לקח נשימה אחרי תיבת 'לעילא'? יאמר עכשיו 'ולעילא' וימשיך הלאה.
כך שהשאלה איננה מובנת.

מענה לשון
הודעות: 177
הצטרף: א' ספטמבר 12, 2010 7:56 pm

Re: שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

הודעהעל ידי מענה לשון » א' ספטמבר 12, 2010 9:55 pm

מנין לקחת שאם המשיך אין דין תכ"ד.
הפשוט שודאי יש, וכי אם המשיך אתה חונן אין יכול לחזור תכ"ד ולומר המלך הקדוש,
ואיה מצאת רמז לזה בפוסקים.
אמנם אם לא המשיך הלאה ועומד בתיבת 'מכל' נראה כדבריך שאף אחר כ"ד יוכל להמשיך "ולעילא" כדבריך.
אלא שאין זה מן המצוי שדרך ה"מקדישים" לומר בחטף ובהבלעה, ועל זה אמורה מילתי לחלק אם זה תכ"ד או לא.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' ספטמבר 12, 2010 11:41 pm

מענה לשון כתב:מנין לקחת שאם המשיך אין דין תכ"ד.

בבקשה!
משנה ברורה תקפב ז "ותוך כדי דיבור וכו' - היינו שלא שהא משגמר האל הקדוש רק כדי ג' תיבות ואם שהא יותר משיעור זה לא מהני חזרתו. וכ"ז כשלא התחיל עדיין ברכה אחרת דאל"ה אפילו תוך כ"ד חוזר לראש".

מענה לשון
הודעות: 177
הצטרף: א' ספטמבר 12, 2010 7:56 pm

Re: שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

הודעהעל ידי מענה לשון » א' ספטמבר 12, 2010 11:57 pm

אכן נודע הדבר.
אך יש לדון דיש מקום לומר שכל זה בסיים הברכה והתחיל אחרת שזהו הפסק גמור לדבריו הקודמים.
אבל בקדיש שהכל מילתא חדתא אפשר שאף אם המשיך שייך תכ"ד, ודו"ק בדבריו דמשום התחיל ברכה חדשה נקט ולא משום שהמשיך.

שו"ר במ"ב סימן נט ס"ק ב שהביא שתי דעות בענין תכ"ד באותה ברכה, ומסיק שכל שלא גמר הברכה יכול לתקן אף אחר כ"ד, עכ"פ נראה ברור שאין מעכב לתקן אף אחר שהמשיך הלאה, אא"כ סיים הברכה, דבזה לא מהני תכ"ד כיון שהוא סיום גמור. הנלענ"ד כתבתי.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

הודעהעל ידי יאיר » ב' ספטמבר 13, 2010 12:15 am

יאיר כתב:אכן..מענה לשון נכון וצודק..

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' ספטמבר 13, 2010 12:19 am

מענה לשון כתב:אכן נודע הדבר.
אך יש לדון דיש מקום לומר שכל זה בסיים הברכה והתחיל אחרת שזהו הפסק גמור לדבריו הקודמים.
אבל בקדיש שהכל מילתא חדתא אפשר שאף אם המשיך שייך תכ"ד, ודו"ק בדבריו דמשום התחיל ברכה חדשה נקט ולא משום שהמשיך.

שו"ר במ"ב סימן נט ס"ק ב שהביא שתי דעות בענין תכ"ד באותה ברכה, ומסיק שכל שלא גמר הברכה יכול לתקן אף אחר כ"ד, עכ"פ נראה ברור שאין מעכב לתקן אף אחר שהמשיך הלאה, אא"כ סיים הברכה, דבזה לא מהני תכ"ד כיון שהוא סיום גמור. הנלענ"ד כתבתי.

אם הסכים יאיר לדבריך מי אני שאחלוק. אבל עכ"ז לא אמנע מהביע הרהור. אם המשיך ואמר 'מכל ברכתא' מה לדעתך יאמר עכשיו? ולעילא מכל ברכתא, ולא ישוב ויאמר 'לעילא ולעילא'? תסביר נא לבור שכמוני מה היתה כוונתך.

מענה לשון
הודעות: 177
הצטרף: א' ספטמבר 12, 2010 7:56 pm

Re: שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

הודעהעל ידי מענה לשון » ב' ספטמבר 13, 2010 1:08 am

אכן, דתכ"ד כדיבור היינו שהכל חשוב כבת אחת, ואין הפרש כלל ביניהם, תדע דהקורע על החי ומת תכ"ד עלתה לו קריעה הרי שגדר תכ"ד הוא בב"א, דזהו שיעור זמן שלא תופס בו איחור וקדימה ע"פ התורה אלא הכל הוא בב"א.

נ.ב. כדי לא להטריח את יאיר, אבהיר שכל עוד לא תסתור דברי הרי אתה כמחזקם ומאמתם.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' ספטמבר 13, 2010 8:27 pm

מענה לשון כתב:אכן, דתכ"ד כדיבור היינו שהכל חשוב כבת אחת, ואין הפרש כלל ביניהם, תדע דהקורע על החי ומת תכ"ד עלתה לו קריעה הרי שגדר תכ"ד הוא בב"א, דזהו שיעור זמן שלא תופס בו איחור וקדימה ע"פ התורה אלא הכל הוא בב"א.

נ.ב. כדי לא להטריח את יאיר, אבהיר שכל עוד לא תסתור דברי הרי אתה כמחזקם ומאמתם.

סלח נא לי מענה לשון והבהר את דבריך. תודה.

מענה לשון
הודעות: 177
הצטרף: א' ספטמבר 12, 2010 7:56 pm

Re: שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

הודעהעל ידי מענה לשון » ב' ספטמבר 13, 2010 9:17 pm

הדברים פשוטים.
אכן יחזור רק על ולעילא האחרון.
משום שענין תכ"ד ענינו בבת אחת.
וכדהוכחתי לעיל.
וממילא נחשב שאמר כראוי "לעילא ולעילא מכל ברכתא"

וכנראה שיש דברים שרק בכח הדיבור פב"פ שייך לבאר באר היטב.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: שכח לכפול 'לעילא ולעילא' להיכן חוזר?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' ספטמבר 13, 2010 11:16 pm

למסקנא, די הצלחנו להשתוות, ועוד בלי מתווכים. ממש ימות המשיח...


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 95 אורחים