חוקר_ומקובל כתב:בימים אלו שהרישום לפעוטונים בשיאו נקלעתי לשאלה הלכתית
הנתונים הם-
א. ראובן יש לו בן שזכאי לפעוטון אך אינו מעונין לרשום אותו.
ב. שמעון עתיד להולד לו בן בעזה"י עוד חודש, והוא מעונין לרשום אותו לפעוטון אך התקנון אינו מתיר לו לתפוס כרגע מקום עד שיולד.
ג. לוי בעל הפעוטון מעוניין בילדו העתידי של שמעון יותר מילדים אחרים ומדרבן אותו לעשות את הצעד הזה.
האם מותר לראובן לרשום את ילדו לפעוטון ע"מ לבטל את הרישום אח"כ וכך יתפוס ילדו של שמעון את מקומו? או שיש בזה דין חב לאחריני?
חוקר_ומקובל כתב:בימים אלו שהרישום לפעוטונים בשיאו נקלעתי לשאלה הלכתית
הנתונים הם-
א. ראובן יש לו בן שזכאי לפעוטון אך אינו מעונין לרשום אותו.
ב. שמעון עתיד להולד לו בן בעזה"י עוד חודש, והוא מעונין לרשום אותו לפעוטון אך התקנון אינו מתיר לו לתפוס כרגע מקום עד שיולד.
ג. לוי בעל הפעוטון מעוניין בילדו העתידי של שמעון יותר מילדים אחרים ומדרבן אותו לעשות את הצעד הזה.
האם מותר לראובן לרשום את ילדו לפעוטון ע"מ לבטל את הרישום אח"כ וכך יתפוס ילדו של שמעון את מקומו? או שיש בזה דין חב לאחריני?
נוה הלבנון כתב:חוקר_ומקובל כתב:בימים אלו שהרישום לפעוטונים בשיאו נקלעתי לשאלה הלכתית
הנתונים הם-
א. ראובן יש לו בן שזכאי לפעוטון אך אינו מעונין לרשום אותו.
ב. שמעון עתיד להולד לו בן בעזה"י עוד חודש, והוא מעונין לרשום אותו לפעוטון אך התקנון אינו מתיר לו לתפוס כרגע מקום עד שיולד.
ג. לוי בעל הפעוטון מעוניין בילדו העתידי של שמעון יותר מילדים אחרים ומדרבן אותו לעשות את הצעד הזה.
האם מותר לראובן לרשום את ילדו לפעוטון ע"מ לבטל את הרישום אח"כ וכך יתפוס ילדו של שמעון את מקומו? או שיש בזה דין חב לאחריני?
כיון שזכותו לרשום את ילדו באמת -רק שרצונו מונעו מכך, האם ה'דעת לבטל' הופך את הרישום לרישום שלא כדין?
לא נכנסתי למוסר אלא לדין.
צופר הנעמתי כתב:האם מותר לו לרשום את ילדו לפעוטון על דעת לבטל אח"כ ו"לתקוע" את בעל הפעוטון? פשוט שלא. א"כ מאי שנא? כרגע יש ליהודה בן שזכותו להכנס לפעוטון אם ראובן אינו מכניס את הבן שלו. מכיון שלראובן אין כח להעביר את זכותו לשמעון, איזה היתר יש לו "לתפוס" מקום שלא בזכות? לכאורה אין כאן רק דין חב לאחריני אלא רמאות גמורה, כיון שכל הזכות לתפוס מקום בפעוטון היא רק למי שמתכוון להכניס את ילדו, ולא למי שמתכוון לבטל.
בברכה המשולשת כתב:לא הבנתי את המציאות. אם לוי הוא בעל הפעוטון אז מה הכוונה "זכאות" וכו'- לאיזה כללים הוא כפוף שכופים עליו לא לרשום את הבן העתידי (בעז"ה) של שמעון?
בברכה המשולשת כתב:ואם מישהו אחר קובע את הכללים (כגון משרד התמ"ת) אז זה חוזר לכאורה לאשכול שהיה שבוע שעבר על קניית תרופה עבור מישהו אחר
טריד בגירסיה כתב:בברכה המשולשת כתב:ואם מישהו אחר קובע את הכללים (כגון משרד התמ"ת) אז זה חוזר לכאורה לאשכול שהיה שבוע שעבר על קניית תרופה עבור מישהו אחר
מה הקשר? פה שמעון משלם מכספו, וגם אם משרד התמ"ת מסבסד זה עבור שמעון, רק שראובן תופס בשבילו עד שיירשם.
בברכה המשולשת כתב:לא בטוח שמבחינתם אין הבדל- שהרי יש להם כללים מי זכאי ומי לא
ברזילי כתב:המציאות כאן לא ברורה -
א. האם התמ"ת מעביר כסף לבעל הפעוטון על סמך רישום של ילדים לשנה הבאה, או שכל העברת הכספים היא אך ורק ע"ס ילדים הלומדים בפועל (ולכן כל הרישום הפיקטיבי אין לו שום השפעה על התקצוב)?
ב. האם התמ"ת מתנה את הסבסוד בכללי רישום ספציפיים ומגדיר ללוי המפעיל כיצד לנהל את הרישום ואת הקבלה?
ג. מותר ללוי להפעיל שיקול דעת, או שהוא מחוייב ע"י התמ"ת לקבל את הנרשמים לפי הסדר?
ד. האם התמ"ת מרשה ללוי לקבל לפעוטון גם ילדים שאינם זכאים לסבסוד (ולא יקבלו אותו, כמובן)?
צופר הנעמתי כתב:נוה הלבנון כתב:חוקר_ומקובל כתב:בימים אלו שהרישום לפעוטונים בשיאו נקלעתי לשאלה הלכתית
הנתונים הם-
א. ראובן יש לו בן שזכאי לפעוטון אך אינו מעונין לרשום אותו.
ב. שמעון עתיד להולד לו בן בעזה"י עוד חודש, והוא מעונין לרשום אותו לפעוטון אך התקנון אינו מתיר לו לתפוס כרגע מקום עד שיולד.
ג. לוי בעל הפעוטון מעוניין בילדו העתידי של שמעון יותר מילדים אחרים ומדרבן אותו לעשות את הצעד הזה.
האם מותר לראובן לרשום את ילדו לפעוטון ע"מ לבטל את הרישום אח"כ וכך יתפוס ילדו של שמעון את מקומו? או שיש בזה דין חב לאחריני?
כיון שזכותו לרשום את ילדו באמת -רק שרצונו מונעו מכך, האם ה'דעת לבטל' הופך את הרישום לרישום שלא כדין?
לא נכנסתי למוסר אלא לדין.
האם מותר לו לרשום את ילדו לפעוטון על דעת לבטל אח"כ ו"לתקוע" את בעל הפעוטון? פשוט שלא. א"כ מאי שנא? כרגע יש ליהודה בן שזכותו להכנס לפעוטון אם ראובן אינו מכניס את הבן שלו. מכיון שלראובן אין כח להעביר את זכותו לשמעון, איזה היתר יש לו "לתפוס" מקום שלא בזכות? לכאורה אין כאן רק דין חב לאחריני אלא רמאות גמורה, כיון שכל הזכות לתפוס מקום בפעוטון היא רק למי שמתכוון להכניס את ילדו, ולא למי שמתכוון לבטל.
נוה הלבנון כתב:למעשה, לדעתי, המקרה שלנו דומה לתופס לבעל חוב, כשהתופס בעצמו הוא גם בעל חוב.
נדמה לי שיש בזה הלכה ברורה אם כי אני לא זוכר כעת.
נראה לענ"ד שאחר שבעל הפעוטון נהג פורמלית לפי הכללים, אין כאן שום מרמה. כמ"ש לעיל, אני מעריך שגם לו יוודע להם הסיפור לא יבואו אליו באיזו שהיא טענה, והרי זה כמי שמצא פירצה בחוקי המס, לאפוקי ממשתמט מתשלום.שטייגעניסט כתב:מה ז'תמורת? הוא מקבל כסף מהתמ"ת בכפוף לניהול רישום כפי שהתמ"ת מורה לו לעשות, דהיינו התמ"ת משלם לו כסף בתנאי שהוא יבצע את הרישום בהתאם לעקרונות של שוויון ויושר שמתווה התמ"ת, וכשבעל הפעוטון מערים לעקוף את ההנחיות הללו ובכל זאת הוא ממשיך לקבל את התמיכה שלהם הוא בעצם לוקח אותו במרמה.
אני חושב שאתה הבנת שאני מדבר על הורה הילד. לא עליו דיברתי, דיברתי על בעל הפעוטון, שלדעתי הוא מערים על התמ"ת שלא כדין, וייתכן שגם להורה הילד אסור לשתף איתו פעולה משום מסייע לדבר עבירה [אולם על זה לא דיברתי].
תודה. לפי דבריך בסעיף ד' אינני מבין מה הבעיה בכלל. יכול לוי בעל הפעוטון לשריין מקום לילד (העתידי) בו הוא חפץ כתלמיד במימון מלא של ההורים, ומשום כך לדחות ילדים אחרים בטענה כי אין מקום בפעוטון. לכשיוולד העולל (לפני תחילת שנת הלימודים) ויהיה בן סבסוד, יפנו שוב למשרד התמ"ת ויבקשו את תמיכתם כנהוג. לוי לא מפסיד דבר כי הכסף מועבר בתום חודש לימודים ולא מראש.נוה הלבנון כתב:א. העברת הכספים מתבצע מידי חודש לאחר תום חודש הלימודים - משכך העברת כספים הוא רק עבור 'לימוד' בפועל.
ב-ג. יש כללי רישום ברורים- חייבים לרשום כל אחד שמעוניין, במידה ואין מספיק מקום, מתבצע ועדת קבלה (בשיתוף עם נציג משרד הכלכלה)
החלטות הוועדה הם ע"פ קריטריונים של משרד הכלכלה. סדר ההרשמה לא מהווה עילה להעדפה.
ד. התמ"ת מרשה וגם יקבלו אותו -מסיבה אחת, שאם אין סבסוד, ההורים הם אלו שמשלמים את כל הסכום. (כך זה לפחות בחוסר זכאות מטעמי הכנסה. איני זוכר כרגע את הכלל בחוסר זכאות מפאת מחסור בשעות) אם כי הכנסה גבוהה ושעות נמוכות מהווה קריטריון ברור לעדיפות משנית בקבלת הילד.
הנ"ל נכתב מידיעה ולא מסברא, מקווה שלא טעיתי.
ברזילי כתב:נראה לענ"ד שאחר שבעל הפעוטון נהג פורמלית לפי הכללים, אין כאן שום מרמה. כמ"ש לעיל, אני מעריך שגם לו יוודע להם הסיפור לא יבואו אליו באיזו שהיא טענה, והרי זה כמי שמצא פירצה בחוקי המס, לאפוקי ממשתמט מתשלום.שטייגעניסט כתב:מה ז'תמורת? הוא מקבל כסף מהתמ"ת בכפוף לניהול רישום כפי שהתמ"ת מורה לו לעשות, דהיינו התמ"ת משלם לו כסף בתנאי שהוא יבצע את הרישום בהתאם לעקרונות של שוויון ויושר שמתווה התמ"ת, וכשבעל הפעוטון מערים לעקוף את ההנחיות הללו ובכל זאת הוא ממשיך לקבל את התמיכה שלהם הוא בעצם לוקח אותו במרמה.
אני חושב שאתה הבנת שאני מדבר על הורה הילד. לא עליו דיברתי, דיברתי על בעל הפעוטון, שלדעתי הוא מערים על התמ"ת שלא כדין, וייתכן שגם להורה הילד אסור לשתף איתו פעולה משום מסייע לדבר עבירה [אולם על זה לא דיברתי].
להבנתי, הם יקפידו על בעל הפעוטון אם ינהג שלא כהוגן וכ"ש אם ירשום רישום כוזב, אבל אין להם שום עילה להתרעם על הצרכן שנרשם ואח"כ ביטל. אני מסכים שאפשר גם לומר אחרת.שטייגעניסט כתב:ברזילי כתב:נראה לענ"ד שאחר שבעל הפעוטון נהג פורמלית לפי הכללים, אין כאן שום מרמה. כמ"ש לעיל, אני מעריך שגם לו יוודע להם הסיפור לא יבואו אליו באיזו שהיא טענה, והרי זה כמי שמצא פירצה בחוקי המס, לאפוקי ממשתמט מתשלום.שטייגעניסט כתב:מה ז'תמורת? הוא מקבל כסף מהתמ"ת בכפוף לניהול רישום כפי שהתמ"ת מורה לו לעשות, דהיינו התמ"ת משלם לו כסף בתנאי שהוא יבצע את הרישום בהתאם לעקרונות של שוויון ויושר שמתווה התמ"ת, וכשבעל הפעוטון מערים לעקוף את ההנחיות הללו ובכל זאת הוא ממשיך לקבל את התמיכה שלהם הוא בעצם לוקח אותו במרמה.
אני חושב שאתה הבנת שאני מדבר על הורה הילד. לא עליו דיברתי, דיברתי על בעל הפעוטון, שלדעתי הוא מערים על התמ"ת שלא כדין, וייתכן שגם להורה הילד אסור לשתף איתו פעולה משום מסייע לדבר עבירה [אולם על זה לא דיברתי].
למה אתה חושב שהם לא יבואו אליו בטענה? אולי הם לא יעשו מזה עסק מחוסר עניין לציבור, אבל וודאי שהם מעונינים שמי שנרשם ראשון יקבל סבסוד ולא שיעשו כל מיני מעקפים. ומה תאמר באופן שבעל הפעוטון מעוניין בילד של ראובן שעדיין לא נולד, והוא עושה רישום פיקטיבי על שם הורה אחר כאילו הוא נרשם אצלו, כדי שיוכל אח"כ להודיע שאותו הורה החליט לבטל ואז יתפנה מקום לרך הנולד של ראובן?
ברזילי כתב:נראה לענ"ד שאחר שבעל הפעוטון נהג פורמלית לפי הכללים, אין כאן שום מרמה. כמ"ש לעיל, אני מעריך שגם לו יוודע להם הסיפור לא יבואו אליו באיזו שהיא טענה, והרי זה כמי שמצא פירצה בחוקי המס, לאפוקי ממשתמט מתשלום.שטייגעניסט כתב:מה ז'תמורת? הוא מקבל כסף מהתמ"ת בכפוף לניהול רישום כפי שהתמ"ת מורה לו לעשות, דהיינו התמ"ת משלם לו כסף בתנאי שהוא יבצע את הרישום בהתאם לעקרונות של שוויון ויושר שמתווה התמ"ת, וכשבעל הפעוטון מערים לעקוף את ההנחיות הללו ובכל זאת הוא ממשיך לקבל את התמיכה שלהם הוא בעצם לוקח אותו במרמה.
אני חושב שאתה הבנת שאני מדבר על הורה הילד. לא עליו דיברתי, דיברתי על בעל הפעוטון, שלדעתי הוא מערים על התמ"ת שלא כדין, וייתכן שגם להורה הילד אסור לשתף איתו פעולה משום מסייע לדבר עבירה [אולם על זה לא דיברתי].תודה. לפי דבריך בסעיף ד' אינני מבין מה הבעיה בכלל. יכול לוי בעל הפעוטון לשריין מקום לילד (העתידי) בו הוא חפץ כתלמיד במימון מלא של ההורים, ומשום כך לדחות ילדים אחרים בטענה כי אין מקום בפעוטון. לכשיוולד העולל (לפני תחילת שנת הלימודים) ויהיה בן סבסוד, יפנו שוב למשרד התמ"ת ויבקשו את תמיכתם כנהוג. לוי לא מפסיד דבר כי הכסף מועבר בתום חודש לימודים ולא מראש.נוה הלבנון כתב:א. העברת הכספים מתבצע מידי חודש לאחר תום חודש הלימודים - משכך העברת כספים הוא רק עבור 'לימוד' בפועל.
ב-ג. יש כללי רישום ברורים- חייבים לרשום כל אחד שמעוניין, במידה ואין מספיק מקום, מתבצע ועדת קבלה (בשיתוף עם נציג משרד הכלכלה)
החלטות הוועדה הם ע"פ קריטריונים של משרד הכלכלה. סדר ההרשמה לא מהווה עילה להעדפה.
ד. התמ"ת מרשה וגם יקבלו אותו -מסיבה אחת, שאם אין סבסוד, ההורים הם אלו שמשלמים את כל הסכום. (כך זה לפחות בחוסר זכאות מטעמי הכנסה. איני זוכר כרגע את הכלל בחוסר זכאות מפאת מחסור בשעות) אם כי הכנסה גבוהה ושעות נמוכות מהווה קריטריון ברור לעדיפות משנית בקבלת הילד.
הנ"ל נכתב מידיעה ולא מסברא, מקווה שלא טעיתי.
שנית, אינני מבין מה פירוש "לתפוס מקום" אם בכל מקרה רושמים את כולם וממיינים לפי ועדת קבלה ולא לפי סדר הרישום. ממנ"פ - אם ועדת הקבלה תעדיף את שמעון על מתחריו, הוא יכול להמתין ולהרשם כשיוולד הילד, ולהתקבל. אם ועדת הקבלה תעדיף אחרים, מה זה יעזור שירשם ראשון?
שטייגעניסט כתב:ברזילי כתב:נראה לענ"ד שאחר שבעל הפעוטון נהג פורמלית לפי הכללים, אין כאן שום מרמה. כמ"ש לעיל, אני מעריך שגם לו יוודע להם הסיפור לא יבואו אליו באיזו שהיא טענה, והרי זה כמי שמצא פירצה בחוקי המס, לאפוקי ממשתמט מתשלום.שטייגעניסט כתב:מה ז'תמורת? הוא מקבל כסף מהתמ"ת בכפוף לניהול רישום כפי שהתמ"ת מורה לו לעשות, דהיינו התמ"ת משלם לו כסף בתנאי שהוא יבצע את הרישום בהתאם לעקרונות של שוויון ויושר שמתווה התמ"ת, וכשבעל הפעוטון מערים לעקוף את ההנחיות הללו ובכל זאת הוא ממשיך לקבל את התמיכה שלהם הוא בעצם לוקח אותו במרמה.
אני חושב שאתה הבנת שאני מדבר על הורה הילד. לא עליו דיברתי, דיברתי על בעל הפעוטון, שלדעתי הוא מערים על התמ"ת שלא כדין, וייתכן שגם להורה הילד אסור לשתף איתו פעולה משום מסייע לדבר עבירה [אולם על זה לא דיברתי].
למה אתה חושב שהם לא יבואו אליו בטענה? אולי הם לא יעשו מזה עסק מחוסר עניין לציבור, אבל וודאי שהם מעונינים שמי שנרשם ראשון יקבל סבסוד ולא שיעשו כל מיני מעקפים. ומה תאמר באופן שבעל הפעוטון מעוניין בילד של ראובן שעדיין לא נולד, והוא עושה רישום פיקטיבי על שם הורה אחר כאילו הוא נרשם אצלו, כדי שיוכל אח"כ להודיע שאותו הורה החליט לבטל ואז יתפנה מקום לרך הנולד של ראובן?
לא הבנתי.נוה הלבנון כתב:אני לא חושב שזה עובד כך.
למעון/פעוטון יש מספר ילדים מסויים שהוא יכול לקבל. באופן נורמלי זה לא קשור לתקציב, אלא לשיקולי מקום וכו'. כך שגם ילד במימון מלא זה על חשבון תקן.
כפי שכתבתי יש כללים של ועדת קבלה, ילד בסיבסוד יתקבל על פניו של ילד בלא סיבסוד, כך שאי סבסוד לא יעזור, להיפך.
בכל מקרה הוא ודאי לא יכול 'סתם' להשאיר מקום ריק.
אני מאמין שמסגרת אכן יכולה להודיע שהיא מעוניינת להקטין את התקנים, אבל נראה לי זה יהיה די שקוף אם "פתאום" אחרי חודשיים הוא יבקש שוב את התקן...
(אם כי אני מאמין (ויותר מזה...) ש"קומבינות" מעין אלו אכן נעשות...)
לגבי החלק השני בדבריך, המדובר פה בילד שלא נולד וכיון שכך הוא לא יכול להתקבל. הילד האחר שנרשם תופס משבצת, וכאשר הוא "מחליט פתאום" לעזוב נותר מקום ריק.
כמובן שהוא מחליט לעזוב אחר תקופת הרישום תקופה שכולם מסודרים, או שפשוט אין להם את הידיעה שבדיוק התפנה מקום.
ברזילי כתב:לא הבנתי.נוה הלבנון כתב:אני לא חושב שזה עובד כך.
למעון/פעוטון יש מספר ילדים מסויים שהוא יכול לקבל. באופן נורמלי זה לא קשור לתקציב, אלא לשיקולי מקום וכו'. כך שגם ילד במימון מלא זה על חשבון תקן.
כפי שכתבתי יש כללים של ועדת קבלה, ילד בסיבסוד יתקבל על פניו של ילד בלא סיבסוד, כך שאי סבסוד לא יעזור, להיפך.
בכל מקרה הוא ודאי לא יכול 'סתם' להשאיר מקום ריק.
אני מאמין שמסגרת אכן יכולה להודיע שהיא מעוניינת להקטין את התקנים, אבל נראה לי זה יהיה די שקוף אם "פתאום" אחרי חודשיים הוא יבקש שוב את התקן...
(אם כי אני מאמין (ויותר מזה...) ש"קומבינות" מעין אלו אכן נעשות...)
לגבי החלק השני בדבריך, המדובר פה בילד שלא נולד וכיון שכך הוא לא יכול להתקבל. הילד האחר שנרשם תופס משבצת, וכאשר הוא "מחליט פתאום" לעזוב נותר מקום ריק.
כמובן שהוא מחליט לעזוב אחר תקופת הרישום תקופה שכולם מסודרים, או שפשוט אין להם את הידיעה שבדיוק התפנה מקום.
ברור שיש מספר מקומות מוגבל בפעוטון, אבל הרי אין מי שרוצה לכפות את בעל הפעוטון מלהחליט שהוא רוצה לקבל ילד בלא סבסוד (ולתפוס את מקומו של ילד אחר בסבסוד) - האם יש תנאי כזה של משרד התמ"ת? זה נראה מאד לא סביר. אני מניח שועדות הקבלה דנות מי מבין הילדים המעונינים בסבסוד יתקבל, אבל אם בעל הפעוטון רוצה לשמור מקום לבן-דודו ולא מבקש עבורו שום מימון ציבורי, או אפילו לשמור כסא פנוי לאליהו הנביא (כלומר להוריד את מכסת הילדים שהוא מעוניין לטפל בהם), מישהו יכול להתנגד?
אם כן, אינני מבין מה איסור יש לבעל הפעוטון לשמור מקום למי שהוא חפץ ביקרו. בבוא היום יפנה אותו אחד לרשויות, ואם הוא עונה לכללים ידונו בבקשת הסבסוד שלו.
שנית, אם כדבריך (בהודעה קודמת) המקומות מתחלקים בין הנרשמים לפי דיון בועדה ולא לפי סדר הרישום, כלל לא הבנתי מה הצורך ומה הטעם לשמור מקום למישהו.
שטייגעניסט כתב:תכנון מס זהו צורת הגשת ההכנסות בצורה שתטיב עם הנישום בצורה מקסימלית, לדוגמא: לרשום את העסק כעסק פטור או כחברה? עסק פטור משלם ביטו"ל ומס הכנסה על ההכנסות וחברה משלמת 25% מס מהרווחים הנמשכים. הכל במסגרת החוק וזהו כוונת הממשל, משא"כ בניד"ד הרישום הוא פיקטיבי, שכן ההורה שנרשם בפועל לא מתכנן לשלוח את הבן שלו לפעוטון.
למה הדבר דומה: במחסן עגלות של בנין אחד לא היה מספיק מקום לכל העגלות של כל השכנים. החליט הוועד הבית [שנניח שיש לו יש את הסמכות להחליט כך, וה"ה בניד"ד, הכל בהנחה שלתמ"ת יש את המנדט הציבורי למשול] שמי שמגיע ראשון יתפוס מקום לעגלתו ומי שיבוא אחריו יאלץ למצוא לעצמו פתרון אחר. ויהי היום, ראובן אמור להגיע אחרון והוא מפחד שלא ישאר לו מקום. האם מותר לו לבקש משמעון שיושב כעת בביתו שיירד עם עגלה מהבית ויתפוס בה מקום במחסן כדי שכשראובן יגיע הוא יוכל להעלות בחזרה את עגלת שמעון לביתו ולהחנות במקומה את עגלתו? לדעתי פשוט שאסור, שכן לשמעון אסור לתפוס מקום בעגלה שלו מאחר והוא לא נצרך לכך, ואם ישימו הדיירים לכך ששמעון אינו זקוק כעת לחניה והוא סתם מחנה את עגלתו במחסן הם רשאים לדרוש ממנו להוציא את העגלה מהמחסן, מאחר והם כן נצרכים לחניה. והוא הדין בניד"ד, ההורה שאינו רוצה לשלוח את ילדו לפעוטן בגלל שהוא לא נזקק לו, או שהוא מעוניין במסגרת אחרת, והוא הולך ורושם את ילדו בפעוטון, הוא מרמה את אלו שכעת לא יוכלו לרשום את בנם כי לא ישאר להם מקום, ואף שבדעתו 'לשמור' / 'לתפוס' את המקום להורה שבנו עדיין לא נולד, מאחר שאותו הורה לא זכאי להירשם כעת, ולפי הסדרים שקבע הממונה הוא אמור להישאר בחוץ, אסור לו לעקוף את כולם בשביל חבירו.
אני מתנצל על המשל המסורבל, לא מצאתי משהו קל יותר.
שוב, המציאות לא ברורה לי כה"צ - עד כה הבנתי שמדובר במוסד פרטי, בעל הפעוטון הוא לא שכיר אלא עצמאי, והמדינה אך משתתפת במימון תלמידים הזכאים לכך. אם אכן זה המצב, קשה מאד להאמין שהמדינה תאלץ את בעל הפעוטון לנהל את הרישום בדרכים מסוימות ככל שהדבר נוגע לילדים שאינם מסובסדים כלל, וממילא מותר לו לרשום מי שהוא חפץ, ואפילו לא בא לעולם וכדומה, כדרך שהדבר נעשה בכל הגנים הפרטיים.נוה הלבנון כתב:פעוטון מסובסד, הינו כעין מוסד ציבורי שבו מנהל לא יכול לעשות כרצונו. אם יש תקן הוא צריך לקבל. וקבלה זה ע"פ הכללים.
לדרוש להפחית תקן -כתבתי שאני מאמין שאפשר, רק שלא נראה לי שהוא יעשה את זה כי לא בטוח שהוא יקבלו חזרה ובנוסף זה קצת מידי מסריח.
לפני הוויכוח האם זה מסתבר או לא אני פשוט יודע/חושב/מבין שזה כך, אמנם אני מעודי לא הייתי מנהל מסגרת כך שיתכן בהחלט שאני טועה.
לסיפא של דבריך, כבר כתבתי שמדובר שהילד עדיין לא נמצא בעולם בתקופת הרישום והקבלה, כך שלא שיך לרשום או לשמור או לדון על נשמה שטרם ירדה לעולם.
לגבי כסא של אליהו, אני נוטה להסכים עמך.
שבת שלום.
ברזילי כתב:שוב, המציאות לא ברורה לי כה"צ - עד כה הבנתי שמדובר במוסד פרטי, בעל הפעוטון הוא לא שכיר אלא עצמאי, והמדינה אך משתתפת במימון תלמידים הזכאים לכך. אם אכן זה המצב, קשה מאד להאמין שהמדינה תאלץ את בעל הפעוטון לנהל את הרישום בדרכים מסוימות ככל שהדבר נוגע לילדים שאינם מסובסדים כלל, וממילא מותר לו לרשום מי שהוא חפץ, ואפילו לא בא לעולם וכדומה, כדרך שהדבר נעשה בכל הגנים הפרטיים.נוה הלבנון כתב:פעוטון מסובסד, הינו כעין מוסד ציבורי שבו מנהל לא יכול לעשות כרצונו. אם יש תקן הוא צריך לקבל. וקבלה זה ע"פ הכללים.
לדרוש להפחית תקן -כתבתי שאני מאמין שאפשר, רק שלא נראה לי שהוא יעשה את זה כי לא בטוח שהוא יקבלו חזרה ובנוסף זה קצת מידי מסריח.
לפני הוויכוח האם זה מסתבר או לא אני פשוט יודע/חושב/מבין שזה כך, אמנם אני מעודי לא הייתי מנהל מסגרת כך שיתכן בהחלט שאני טועה.
לסיפא של דבריך, כבר כתבתי שמדובר שהילד עדיין לא נמצא בעולם בתקופת הרישום והקבלה, כך שלא שיך לרשום או לשמור או לדון על נשמה שטרם ירדה לעולם.
לגבי כסא של אליהו, אני נוטה להסכים עמך.
שבת שלום.
ייתכן שיש באמת סוגי מוסדות שונים. אולי אתה מדבר על מוסד ציבורי, בו המנהל\המפעיל אינו בעלי הבית לקבוע את הכללים, ואם הם מעדיפים את מקורביהם שלא כדין יש באמת טענה כלפיהם.
נוה הלבנון כתב:שטייגעניסט כתב:תכנון מס זהו צורת הגשת ההכנסות בצורה שתטיב עם הנישום בצורה מקסימלית, לדוגמא: לרשום את העסק כעסק פטור או כחברה? עסק פטור משלם ביטו"ל ומס הכנסה על ההכנסות וחברה משלמת 25% מס מהרווחים הנמשכים. הכל במסגרת החוק וזהו כוונת הממשל, משא"כ בניד"ד הרישום הוא פיקטיבי, שכן ההורה שנרשם בפועל לא מתכנן לשלוח את הבן שלו לפעוטון.
למה הדבר דומה: במחסן עגלות של בנין אחד לא היה מספיק מקום לכל העגלות של כל השכנים. החליט הוועד הבית [שנניח שיש לו יש את הסמכות להחליט כך, וה"ה בניד"ד, הכל בהנחה שלתמ"ת יש את המנדט הציבורי למשול] שמי שמגיע ראשון יתפוס מקום לעגלתו ומי שיבוא אחריו יאלץ למצוא לעצמו פתרון אחר. ויהי היום, ראובן אמור להגיע אחרון והוא מפחד שלא ישאר לו מקום. האם מותר לו לבקש משמעון שיושב כעת בביתו שיירד עם עגלה מהבית ויתפוס בה מקום במחסן כדי שכשראובן יגיע הוא יוכל להעלות בחזרה את עגלת שמעון לביתו ולהחנות במקומה את עגלתו? לדעתי פשוט שאסור, שכן לשמעון אסור לתפוס מקום בעגלה שלו מאחר והוא לא נצרך לכך, ואם ישימו הדיירים לכך ששמעון אינו זקוק כעת לחניה והוא סתם מחנה את עגלתו במחסן הם רשאים לדרוש ממנו להוציא את העגלה מהמחסן, מאחר והם כן נצרכים לחניה. והוא הדין בניד"ד, ההורה שאינו רוצה לשלוח את ילדו לפעוטן בגלל שהוא לא נזקק לו, או שהוא מעוניין במסגרת אחרת, והוא הולך ורושם את ילדו בפעוטון, הוא מרמה את אלו שכעת לא יוכלו לרשום את בנם כי לא ישאר להם מקום, ואף שבדעתו 'לשמור' / 'לתפוס' את המקום להורה שבנו עדיין לא נולד, מאחר שאותו הורה לא זכאי להירשם כעת, ולפי הסדרים שקבע הממונה הוא אמור להישאר בחוץ, אסור לו לעקוף את כולם בשביל חבירו.
אני מתנצל על המשל המסורבל, לא מצאתי משהו קל יותר.
דוגמא מצויינת.
אני פשוט חולק אליך גם בדוגמא המתוארת.
לפי התיאור הזה אכן בעל הפעוטון אינו צד לרישום. אבל אם בעל הפעוטון רוצה לרשום ילד בעצמו, מחוץ למסגרת הסבסוד, הוא רשאי? ומה קורה כשילד במסגרת פרטית רוצה להצטרף למסגרת הסבסוד (נאמר, מצבה הכלכלי של המשפחה השתנה והם זכאים לסבסוד) - ידונו בהם מחדש בועדת קבלה?צופר הנעמתי כתב:אני לא יודע בדיוק איך הענין מתנהל לפרטים, אבל הפעוטוונים לא מנהלים את הרישום בעצמם. מי שמנהל את הרישום הם העיריה והתמ"ת, והרישום לא מתנהל לפי פעוטון מסוים אלא נרשמים למערכת הפעוטנים של העיריה שמשתדלת להתחשב בבקשות אבל לא מעבר לזה. יש ועדה של התמ"ת שאחראית לסדר את הידלים בפעוטונים, גם אם המטפלת וההורים שניהם מעונינים זה בזה הם עדיין כפופים להחלטות הועדה. אם הועדה מעונינת להנחית דווקא מישהו אחר שהיא חפצה ביקרו אין להם בעיקרון מה לעשות, למשל, הועדה יכולה להחליט לשים ילד ממשפחת רווחה בפעוטון מסוים מפני שהוא הכי קרוב לביתם, או שיקול דומה, ולהעדיפו על פני ידו ממשפחה אחרת גם אם זה נגד רצון המטפלת.
אני לא יודע, אבל אני מאמין שמטפלת לא יכולה להחליט לצמצם את התקנים שלא לפי כללי התמ"ת.
ברזילי כתב:לפי התיאור הזה אכן בעל הפעוטון אינו צד לרישום. אבל אם בעל הפעוטון רוצה לרשום ילד בעצמו, מחוץ למסגרת הסבסוד, הוא רשאי? ומה קורה כשילד במסגרת פרטית רוצה להצטרף למסגרת הסבסוד (נאמר, מצבה הכלכלי של המשפחה השתנה והם זכאים לסבסוד) - ידונו בהם מחדש בועדת קבלה?צופר הנעמתי כתב:אני לא יודע בדיוק איך הענין מתנהל לפרטים, אבל הפעוטוונים לא מנהלים את הרישום בעצמם. מי שמנהל את הרישום הם העיריה והתמ"ת, והרישום לא מתנהל לפי פעוטון מסוים אלא נרשמים למערכת הפעוטנים של העיריה שמשתדלת להתחשב בבקשות אבל לא מעבר לזה. יש ועדה של התמ"ת שאחראית לסדר את הידלים בפעוטונים, גם אם המטפלת וההורים שניהם מעונינים זה בזה הם עדיין כפופים להחלטות הועדה. אם הועדה מעונינת להנחית דווקא מישהו אחר שהיא חפצה ביקרו אין להם בעיקרון מה לעשות, למשל, הועדה יכולה להחליט לשים ילד ממשפחת רווחה בפעוטון מסוים מפני שהוא הכי קרוב לביתם, או שיקול דומה, ולהעדיפו על פני ידו ממשפחה אחרת גם אם זה נגד רצון המטפלת.
אני לא יודע, אבל אני מאמין שמטפלת לא יכולה להחליט לצמצם את התקנים שלא לפי כללי התמ"ת.
ברזילי כתב:השאלה השניה היתה את"ל שאפשר לקבל ילד על בסיס פרטי, אם אותו ילד (שכבר נמצא בגן) יכול לעבור אח"כ למסגרת הסבסוד. אני מבין שבמוסדות שאתה מדבר עליהם אין למפעיל שום רשות לקבל ילדים באופן פרטי (בניגוד למה שתואר לעיל, ואולי יש כמה סוגי מוסדות). האם במקומות שאתה מכיר, המפעיל הוא שכיר, ובעל הבית הוא העיריה (או מוסד ציבורי אחר)?
אין לי כל היכרות עם המערכת הזו, אבל נראה מוזר שהמדינה תכפה על בעל העסק שלא לקבל ילדים במסגרת פרטית (במקביל לאלה המסובסדים), מה טעם יש לכלל הזה?צופר הנעמתי כתב:ברזילי כתב:השאלה השניה היתה את"ל שאפשר לקבל ילד על בסיס פרטי, אם אותו ילד (שכבר נמצא בגן) יכול לעבור אח"כ למסגרת הסבסוד. אני מבין שבמוסדות שאתה מדבר עליהם אין למפעיל שום רשות לקבל ילדים באופן פרטי (בניגוד למה שתואר לעיל, ואולי יש כמה סוגי מוסדות). האם במקומות שאתה מכיר, המפעיל הוא שכיר, ובעל הבית הוא העיריה (או מוסד ציבורי אחר)?
אני לא חושב שיש הבדל בין המקומות. מה שכתבתי לא מתוך ידע מתוך המערכת, אבל אני די בטוח לפי איך שהמערכת עובדת. בכל מקרה המפעיל הוא בעל הבית והחוזה של ההורים נחתם מולו, התמ"ת נחשב פיקוח.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 167 אורחים