מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פטור מצטער, ולא לענין סוכה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12704
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

פטור מצטער, ולא לענין סוכה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אוקטובר 01, 2015 9:52 pm

לכאו' הפטור של מצטער לא נאמר בשום מצוה, אלא דוקא לענין סוכה משום "תשבו כעין תדורו".

אבל מצינו בפוס' שנקטו פטור זה גם בדברים אחרים. באו"ז לענין איסור תחומין, וברדב"ז לענין איסור גילוח בימי הספירה. ובמידת "קל וחומר".

ז"ל האו"ז הל' ער"ש סי' ו : אי פקח הוא האי דנצרך לנקביו אם פקח הוא הואיל ויהבו לי' רבנן רשותא למיפק חוץ לד' אמותיו עייל לתחומא וכיון דעל על. ומותר כאילו לא יצא דהא ברשות על ולא גרע מהחזירוהו. ע"כ רש"י וקי"ל כנהרדעי דליכא מאן דפליג. ונראה בעיני דה"ה אם הגשמים יורדים עליו ומצטער או שזרחה עליו חמה ושורפתו. כגון בתקופת תמוז שמותר לו לצאת מן הספינה לתוך העיר וק"ו מסוכה שחייב לאכול בה אעפ"כ תנן ס"פ הישן ירדו גשמי' מאימתי מותר לפנות משתסרח המקפה ולמאן דאנינא דעתי' שרי לפנות אפי' קודם שתסרח המקפה כדא"ל רב יוסף לאביי אנא כיון דאנינא דעתאי כמי שתסרח המקפה דמיא לי. ואמרינן עלה בירושלמי וגם בתוספתא תני כשם שמפנין מפני הגשמים כך מפנין מפני השרב ומפני היתושין. ועוד מצינו שכבוד הבריות דוחה כלאים דרבנן דאיתא בירושלמי דכלאים פרק אין אסור הרי שהיה מהלך בשוק ונמצא לבוש כלאים תרין אמוראין חד אמר אסור וח"א מותר מאן דאוסר דבר תורה ומאן דמתיר כדא"ר זירא גדול כבוד הבריות שדוחה את המצוה בל"ת שעה אחת.

ז"ל הרדב"ז ח"ב סי' תרפז : שאלת ממני על מה שנהגו להסתפר בראש חדש אייר אם הוא מנהג הגון או לא. תשובה אנא עבידנא עובדא בנפשאי ואני מסתפר כל חדש ניסן ור"ח אייר וכן נהגו רוב העולם והטעם כיון שהם אסורים בהספד ובתענית אין אבילות זה שהוא תלוי במנהג נוהג בהם וכן כתבו בשם התוספות ומה שכתוב בבית יוסף שמנהג זה הוא בטעות אינו נכון כלל דאפילו לדידן שאין אנו נוהגין איסור התספורת אלא עד ל"ג לעומר מ"מ ר"ח אינו בכלל האיסור כיון שהוא אסור בהספד ובתענית שהרי עיקר איסור התספורת אינו מן הדין אלא ממנהג ואתי מנהג ומבטל מנהג בטעמא כל דהו. תו איכא טעמא דאיכא צער בגידול השיער למי שרגיל להסתפר ולא עדיף האי מנהגא ממצות עשה של סוכה דקי"ל מצטער פטור ובל"ג יום רבי טפי והאדם מצטער ובר מן דין אני ראיתי כמה קהלות שלא נהגו מנהג זה כלל ומסתפרים בכל שבוע כפי מנהגם לכבוד השבת וכיון שאין זה קבוע בכל ישראל אף על פי שאותו מנהג שנהגו להסתפר בר"ח אייר לא יהיה מנהג כלל נקיטינן כוותיה דהוי מנהג ממוצע ומינה לא תזוז. וכן מה שנהגו שלא לישא נשים עד ל"ג לעומר בזמן שיש שם סבה וטעם לא חיישינן למנהגא כיון /כגון/ שלא קיים מצות פריה ורביה או שאין לו מי שישמשנו וכיוצא בו ובתנאי שלא ירבה בשמחה שטעם המנהג הוא מפני השמחה דלא עדיף האי מנהגא מאבילות של ל' יום וברור הוא.

עוד ברדב"ז ח"ג סי' תכה : שאלת ממני אודיעך דעתי על מה שאמרו רז"ל חייב אדם להשלים פרשיותיו עם הצבור אם היה סומא או חולה בעיניו ואין יכול לקרות אם הוא מחוייב ללכת אצל אחר שיקרא והוא ישמע וכן אם אינו יודע לקרות אם פטור מחיוב זה. ואם אין לו אונס אם נפטר בשמיעה שיקרא אחר והוא שומע או לא: תשובה הדבר ברור דשומע כקורא ומקרא מגילה ותקיעת שופר וקריאת התורה בשבת והשומע תפלה מן החזן כל אלו יוכיחו דשומע כקורא. ולפיכך אם שמע מלה במלה פשיטא דיצא אפילו שיהיה השומע חכם גדול דלא הוי הא דאמר ר' יהושע לעולם ישלים אדם פרשיותיו עם הצבור עדיף מכל הני דאמרן לעיל דדוקא בק"ש בעינן ושננתם כו' שישננם בפיו אבל בשאר דברים לא ואף על פי שאין הש"ץ מוציא את היודע בכל שאר ימות השנה כ"א תפילות ר"ה ויוה"כ היינו כדי שלא יסמכו היודעים על ש"ץ לעולם ולפעמים נמצא שלא כיון במלה אחת ונמצא הולך בלא תפלה אבל מדינא לעולם שומע כקורא והרי כל הברכות כולן אם שמע ואמר אמן יצא ידי הברכה. הילכך אם שמע שנים מקרא וא' תרגום יצא ובלבד שיכוין מלה במלה. ולענין החולה רואה אני שהוא פטור לגמרי ולא יהא אלא מצטער שהוא פטור מן הסוכה שהיא מצות עשה של תורה. וחושש בעיניו השמיעה קשה לו ומש"ה אין מבקרין מחושי העין מפני שהדיבור קשה להם וגם השמיעה. אבל אם הוא סומא תליא בפלוגתא למ"ד פטור מכל מצות האמורות בתורה פטור גם מזה ולמ"ד חייב חייב גם בזו. ומ"מ נ"ל דאפי' למ"ד סומא חייב במצות פטור מחיוב זה דכיון דדברים שבכתב אי אתה רשאי לאומרם ע"פ וזה א"א בכתב דהא אינו רואה וכן פטרינן ליה מכל מצות התלויות בראייה אפי' שהם מן התורה כגון לעלות וליראות ועדות וכ"ש דפטור מחיוב זה דהוי מדרבנן בעלמא. ואף על גב דהכא אפשר ע"י שמיעה לא מצינו דבר שיהיה פטור ע"י עצמו משום דלא שייך ויתחייב ע"י אחרים. וראיה מהא דרב ששת הוה מהדר אפי' וגריס בשעה שהיו קורין בתורה ואיכא מ"ד משום דר"ש סגי נהיר /נהור/ הוה ולא היה חייב בשמיעת התורה ומש"ה מהדר אפי' וגריס ומשום האי טעמא חייב בתורה שבע"פ לפי שמצותה על פה. והוי יודע דקיי"ל כמ"ד סומא חייב בכל מצות האמורות בתורה חוץ מאותם שמעטו אותם בהדיא ולפיכך מוציא את אחרים ידי חובתן ופורס על שמע אפילו במצות של תורה. וכבר הארכתי בתשובה אחרת על ענין סומא תוקע להוציא את הרבים ידי חובתן:
נערך לאחרונה על ידי עושה חדשות ב א' אוקטובר 04, 2015 12:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כתבן
הודעות: 158
הצטרף: ג' אוגוסט 25, 2015 11:20 pm

Re: פטור מצטער, ולא לענין סוכה

הודעהעל ידי כתבן » ו' אוקטובר 02, 2015 12:30 am

בשו"ת בנין שלמה (סי' מ"ג) כתב: "קצת יש מקום להביא ראיה, דאינו מחוייב להכניס עצמו בחולי וצער הגוף בשביל מצות עשה, ואף דלא יגיע סכנה מזה, מהא דמבואר בשו"ע או"ח סי' תרנ"ו, דאינו מחוייב ליתן כל ממונו בשביל מ"ע. ואפשר דיש ללמוד מזה, דה"ה דאינו מחוייב להכניס עצמו בצער וחולי בשביל מ"ע. דהא צער הגוף וחולי עדיפא לאנשי מממון. דהא קי"ל בב"ק (צ"ג) - ואם אומר שבור את כדי ע"מ לפטור, פטור, ואלו בצער הגוף תנן, דאם אומר הכני פצעני, אפילו באמר ע"מ לפטור חייב. ודעת הרא"ש שם והטור בחו"מ סי' תכ"א סי"ח, ואפי' בצער הגוף בלבד ג"כ לא מחיל איניש. וא"כ הדבר נלמד במכל שכן. ומיהו לדעת הרמב"ם שהובא בב"י, דדוקא על ראשי אברים אין אדם מוחל, אינו ראיה. וגם לדעת הרא"ש והטור ג"כ יש לדחות ראיה זו בכמה גווני, ודו"ק".

עושה חדשות
הודעות: 12704
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: פטור מצטער, ולא לענין סוכה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוקטובר 04, 2015 12:35 am

אין כוונתי רק על אלו שפטרו משום צער וכו', אלא על אלו שלמדו כן מדין מצטער דסוכה, אף דיסודו הוא מ'כעין תדורו' לכאו', וכההיא דהאו"ז והרדב"ז שהבאתי.

שימען
הודעות: 97
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 11:52 am

Re: פטור מצטער, ולא לענין סוכה

הודעהעל ידי שימען » א' אוקטובר 11, 2015 1:38 pm

בחזון עובדיה סוכות (מהראשל"צ הגרע"י יוסף זצ"ל) מאריך לתמוה בזה

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: פטור מצטער, ולא לענין סוכה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' אוקטובר 11, 2015 2:44 pm

עיין שו"ע או"ח לח ט [ןמקורו ברמב"ם], דהמצטער פטור מן התפילין.
ועיין בחידושי חת"ס לפרק שילוח הקן: "אסור למצטער לישב בסוכה וה"ה להניח תפילין".
ועיין בחידושי דף על הדף לסוכה כב ע"ב, ד"ה מצטער: "מצטער פטור מתפילין מפני שאסור להסיח דעתו מהם, חשבתי אולי מזה רמז על המצטער פטור מן הסוכה".
ועיין בשו"ת ציץ אליעזר ח"ד סי' כז, שכותרתו: "בדין מצטער, ומי שאין דעתו מיושבת, בחיוב הנחת תפילין ומצות ישיבה בסוכה".

וכמעין תמיהתך היקשה גם הילקוט יוסף סי' ל ס"ק ט: "שאין אנו פוטרין מצטער אלא בסוכה שנאמר בה תשבו כעין תדורו, וכמו שכתבו המאירי ועוד ראשונים, וא"כ היאך פטר הרמב"ם מצטער מתפילין". וע"ש שיישב (לפחות לגבי תפילין) לפי דברי הכ"מ, שלפי דבריו יושבה תמיהה זאת (שלגבי תפילין) גם בברכי יוסף, וז"ל הברכ"י [או"ח סי' תעב]: "גבי סוכה אמרו דהמצטער פטור מן הסוכה, והיה טעמו דתשבו כעין תדורו, וכמ"ש התוס' בסוכה דף כ"ו, הא בשאר מצוות, ד[גבייהו ]לית לן פטורא מקרא כי [היכי דאית לן גבי] סוכה דכתיב [בה] תשבו, חייב המצטער, וכל דתקון רבנן כעין דאורייתא תקון. והכי משמע [מ]מ"ש הרמב"ם פ"ד דתפילין דין יד, [וז"ל]: מצטער ומי שאין דעתו נכונה ומיושבת עליו פטור מן התפילין, שהמניח אסור לו להסיח דעתו מהן [עכ"ל], וכתב מרן בכ"מ משם ה"ר מנוח וז"ל: אע"ג דבשאר מצוות אמרינן מצטער איבעי ליה ליתובי דעתיה, הכא שאני משום הסח הדעת, עכ"ל. אלמא מצטער בשאר מצוות חייב, אלא דתפילין שאני דאסור להסיח דעתו, וכמ"ש הרמב"ם".

בדיעבד
הודעות: 277
הצטרף: ו' אפריל 22, 2011 7:17 am

Re: פטור מצטער, ולא לענין סוכה

הודעהעל ידי בדיעבד » א' אוקטובר 11, 2015 5:14 pm

לכאורה יש להביא ראי' שבשאר מצות חייב בהן אף אם מצטער מזה מהא דנפסק בשו"ע או"ח סי' תעב סעיף י " מי שאינו שותה יין מפני שמזיקו או שונאו צריך לדחוק עצמו ולשתות לקיים מצות ארבע כוסות". ומקורו מהרשב"א בתשובה שהביא ראי' מהירושלמי בפ' ערבי פסחים בר' יונה דשתי ד' כוסות וחזיק רישי' עד עצרת.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: פטור מצטער, ולא לענין סוכה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' אוקטובר 11, 2015 6:25 pm

לא כל כך מבין מה הולך פה!
כבר היה על הנושא אשכול ענק עם תשובה מרבי בן ציון שפירא שליט"א אאל"ט ומדוע מתחילים דברים מהתחלה!
ובאמת ששם היה הנידון לגבי פטור מן הדבר ועושהו ודברי בטלים!
בעיקר העניין יש לעיין במו"ז עד היכן עליו להטריח את עצמו בנוגע למצוות עשה.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: פטור מצטער, ולא לענין סוכה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' אוקטובר 11, 2015 6:31 pm

וז"ל הרמב"ן, ודע כי אברהם אבינו חטא חטא גדול בשגגה שהביא אשתו הצדקת במכשול עון מפני פחדו פן יהרגוהו, והיה לו לבטוח בשם שיציל אותו ואת אשתו ואת כל אשר לו, כי יש באלהים כח לעזור ולהציל. גם יציאתו מן הארץ, שנצטווה עליה בתחילה, מפני הרעב, עון אשר חטא, כי האלהים ברעב יפדנו ממות. ועל המעשה הזה נגזר על זרעו הגלות בארץ מצרים ביד פרעה. במקום המשפט שמה הרשע והחטא. עכ"ל.
יש בידי מערכה ענקית ממרן הגרי"ז ז"ל בנושא והוא סובב הולך גם בדברי הרמב"ן אלו.
--
מרן הגרי"ז ז"ל פתח את השיעור בדברי הרמב"ם כאן.
הרמב"ם בפ"ה מהלכות מלכים הלכה ט' אסור לצאת מארץ ישראל לחו"ל לעולם וכו' אלא אם כן חזק שם הרעב וכו' ואף על פי שמותר לצאת אינה מדת חסידות, שהרי מחלון וכליון שני גדולי הדור היו ומפני צרה גדולה יצאו ונתחייבו כלי' למקום עכ"ל.
--
אין לי רשות מ'בריסק' להעלות לפורום תורה ממרן הגרי"ז ז"ל והוא עזב את האינטרנט!

לבי במערב
הודעות: 9295
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: פטור מצטער, ולא לענין סוכה

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוגוסט 13, 2020 9:44 pm

מאשכול סמוך:
מה שנכון נכון כתב:
יוצר אור כתב: לא מצינו בדיני חז"ל 'פטור' ב'מצטער' [ואין עניין סוכה לכאן].

אע"פ שכך הפשטות, מ"מ הרדב"ז מקיש מסוכה לענינים אחרים.
ב, תרפז - לענין תספורת בעומר.
ג, תכה - לענין חולה שפטור משמו"ת.
מקדש מלך כתב:אור שמח סנהדרין טו, א
פסק כחכמים (סנהדרין מ"ה ע"א) דאמרי הואיל וכתיב ואהבת לרעך כמוך ברור לו מיתה יפה, בזיונא דאינש עדיפא ליה טפי מניחא דגופא, ולא שייך זה להא דפליגי אמוראי בפ"ק דבתרא (ב"ב ט' ע"א) אי בודקין לכסות ואין בודקין למזונות, או דילמא אפכא, דשם הלכה כמ"ד דאין בודקין למזונות, משום דהא מצער ליה והא לא מצער ליה, הרי דצערא עדיפא מבזיונא, מלבד דאינו דומה, דהא מיתה ואפושי צערא הוי, ובזיונא עדיפא לה. אולם האמת נראה דאין ה"נ דבזיונא עדיפא מצערא, רק נתבונן, ביש לו ואינו רוצה להתפרנס פליגי תנאי בפרק מציאת האשה (כתובות ס"ז ע"ב), יש שסובר שנותנין לו לשם מתנה וחוזרין ונפרעין לאחר מיתה, ואטו אם אין רוצה להכסות לא יאמר שום אדם שנזקקין לו, משום דמזונות אף כי יש לו ואינו רוצה להתפרנס צערא דגופא יש לו, צער רעבון, רק דאיהו קא מצער נפשיה, אבל אם אין רוצה לכסות בשרו אינו נרגש כלל מזה, ואין לו בזיון, דבזיון הוא הרגש פנימי בנפש וכי יקר אצלו ממונו מבזיונו אין זה בזיון אצלו, לכן אמרינן דאין בודקין למזונות, דאף אם רמאי הוא ויש לו וקא מצער נפשו ג"כ צערא אית ליה, לא כן כסות, הלא אם יש לו והוא רמאי אין לו בזיון כלל, דאינו נרגש כלל מהעדר הבגדים, וכן כי מחויב הבעל לזון ולכסות את אשתו החיוב אף שאיננה רוצית לעשות לזון עצמה ולכסות בשרה, א"כ הוי קו"ח מזון מכסות, וכמו דיליף במכילתא משפטים (נזיקין פ"ג ד"ה שארה), אבל לעולם בזיונא דאתא מעלמא גדולה מצער בעלמא, ולכן מצאנו דכבוד הבריות דוחה לדבר תורה בשב וא"ת, ולכן אלו היה כלאים כשהיה לבוש בשוק שב ואל תעשה היה נדחה מפני כבוד הבריות, כדאמרו ברכות פרק מי שמתו (י"ט ע"ב), ומצטער לא מצאנו דנדחה שום מצוה מפני צערא, אדרבא בסוכה דוקא כתיב תשבו כעין תדורו, למיפטר מצטער (סוכה כ"ה ע"ב), ובלילה ראשונה יש פוסקים דאינו נפטר, דממצה ילפינן, אין זה רק כמו שבארנו, דבזיון גדול מצערא, ודוק:
ובזה בטלו דברי מי שרצה לפקפק דמצטער יהיה מותר בכל איסורים דדבריהם, מקו"ח דמשום בזיון נדחה כל לא תעשה דדבריהם, כדאמר בפ' מי שמתו שם דכבוד הבריות דוחה לא תעשה דשבת דמשום לא תסור, ובכ"מ. [וראיתי שלקח דבריו משו"ת חות יאיר סימן קצ"א, שהעיר כעין זה], וישתקע זה ולא יאמר, וכן הוא בעצמו הביא מהא דרבי חש במעיו, וקא שאיל כלום יש אדם שיודע יין תפוחים ש"ג אסור או מותר בסוף פרק אין מעמידין (ע"ז מ' ע"ב) יעו"ש אלמא דאסור, ועובדא דרע"ק בפרק עושין פסין (עירובין כ"א ע"ב) יוכיח כמה חמורים דברי סופרים, אף במקום דהיה חשש סכנה חש על נטילת ידים. והרבה היה להאריך, אך שאכ"מ, ולא באתי רק להרוס הראיה שהתפאר בה המחבר הנ"ל בספרו סימן ר"פ, כמש"ב. לבד היכי שפירשו חכמים, ואף בצער בע"ח, כמבואר שבת קכ"ח (ע"ב) ואף היכי דאיכא פסידא היכא שפירשו, עי"ש (שבת) מ"ב מ"ג, וכ"ז אינו במאכלות אסורות ודוק:

המתיר האנונימי הוא שו"ת בשמים ראש.
יוצר אור כתב:יש"כ, אכן לא ידעתי מקיומם של אלו, ולאחר חיפוש ראיתי מציינים בנושא לעוד -
שם - https://tablet.otzar.org/book/book.php? ... pagenum=31
שו"ת הרשב"א ח"ד סי' עח, רבינו מנוח סוכה פ"ו ה"ב, הובא בכס"מ תפילין ד יג, ריטב"א סוכה כו א, ברכ"י או"ח סי' תעב סק"י, שו"ת יוסף אומץ סי' מ אות ב, שו"ת זרע אמת ח"ג חיו"ד סי' קסט, גליוני הש"ס לר"י ענגיל ברכות ח א ד"ה לעולם, חזון עובדיה ח"א סי' ד ד"ה איברא. וראה עוד בס' המועדים בהלכה עמ' קב, שו"ת מנחת שלמה ח"א סוסי' ז'.

ואכן יותר מתאים לאשכול הנ"ל.
לבי במערב כתב:פשוט שכהנ"ל אינו אמור אלא באיסורי דרבנן, אבל הך דהקדמת ימין אינה אלא מדת חסידות (דאאפ"ל שר"כ עבר ח"ו על גזרת חכמים).
יוצר אור כתב:אי באיסורי התירו במצטער, כ"ש במילי דיראת שמים [כלשון הגמ'],
[וכבר כתבתי-]
ואכן יותר מתאים לאשכו[ל] הנ"ל.

גל של אגוזים
הודעות: 1267
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: פטור מצטער, ולא לענין סוכה

הודעהעל ידי גל של אגוזים » ו' אוגוסט 14, 2020 12:40 am

עי' מה שכתב בנושא זה בטוטו"ד בס' דעת כהן סי' ט"ו

עושה חדשות
הודעות: 12704
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: פטור מצטער, ולא לענין סוכה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מרץ 06, 2022 8:58 pm

כללי המצוות לר''י גיקטלייא.png
כללי המצוות לר''י גיקטלייא.png (66.02 KiB) נצפה 1835 פעמים

פולסברג
הודעות: 1759
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: פטור מצטער, ולא לענין סוכה

הודעהעל ידי פולסברג » ג' מרץ 22, 2022 10:12 am

עושה חדשות כתב:
כללי המצוות לר''י גיקטלייא.png


היש מי שכתב גדרים ברורים בענין זה? [כשאני לא מרגיש טוב אני תמיד מסתפק: האם אני חייב לומר אשרי ובא לציון וכו' וכו']

יהושע100
הודעות: 306
הצטרף: ג' אוקטובר 02, 2018 1:21 pm

Re: פטור מצטער, ולא לענין סוכה

הודעהעל ידי יהושע100 » ג' מרץ 22, 2022 3:34 pm

רשום אצלי שבקובץ שיעורים ח"ב סי' מו הביא מתשובות הגאונים שמצטער פטור מתפילה כשם שפטור מן הסוכה והקשה ע"ז הקוב"ש דאין ללמוד מסוכה לשאר דינים.
ור' גם בשו"ת רביד הזהב (לר' דוד משרקי בעל ה'שתילי זיתים') סי' לה בתשובה מבן המחבר שנשאל על חכם שהתיר לחתן ושושביניו מלהתענות בי' בטבת כשם שפטורים מסוכה והשיב ע"ז דהוראה זו טעות היא דרק בסוכה שייך האי טעמא משום דתשבו כעין תדורו אמר רחמנא


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 253 אורחים