מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מלאשצל"ג כשעשה מלאכה בכפיה - חידושו של המהרי"ק

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
החתן סופר
הודעות: 256
הצטרף: ב' מאי 11, 2015 9:58 pm

מלאשצל"ג כשעשה מלאכה בכפיה - חידושו של המהרי"ק

הודעהעל ידי החתן סופר » ב' ינואר 25, 2016 7:30 pm

מפורסמים דברי המהרי״ק (בסי׳ קל״ז) שחידש- אם גוי כפה ישראל לבשל לו תבשיל הוי בגדר משאצל״ג, דהוא מבשל רק כדי להיפטר מאונס הגוי. וראיתי דברי הגר״י הרצוג זצ״ל (בתשובות ופסקים סי׳ נד׳) ודברי הגראי״ה זצ״ל (אגרות ג׳, תשס״ה) שהסבירו למה דבריו קשים להולמם. ושתי שאלות לי בדבר:
א. מי עוד עמד בדברי המהרי״ק ואנה צידד ומדוע.
ב. אם נניח שמלאכות שבת נלמדות מאותו פס׳ שנלמד מלאכות ע״ז (מבואר בכמה מקומות שבת ע׳. סנהדרין סב׳.) האם יש משאצל״ג במלאכת ע״ז? וכגון שרצה לחפור בור והיתה שם אבן תקועה והוציא אותה וזרק אותה למרקוליס אם אמרינן בזה משאצל״ג? ואם כן איך ייתכן לדברי המהרי״ק שאחת מג׳ עבירות צריך למסור נפשו על דרבנן? בעוד וחי בהם דאורייתא. אבל זה כנראה לא נכון כי אני לא זכור דין כזה בע״ז

בברכה המשולשת
הודעות: 14197
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מחפש מראה מקום למשאצל״ג

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ינואר 25, 2016 7:45 pm

למיטב זכרוני יש על זה במחנה ישראל למרנא הח"ח

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מחפש מראה מקום למשאצל״ג

הודעהעל ידי לייטנר » ב' ינואר 25, 2016 8:11 pm

עמד ע"כ ר' משה הרשלר בקובץ על רפואה והלכה (אאל"ט)
דברי הח"ח צ"ע ואכמ"ל.

כתבן
הודעות: 158
הצטרף: ג' אוגוסט 25, 2015 11:20 pm

Re: מחפש מראה מקום למשאצל״ג

הודעהעל ידי כתבן » ב' ינואר 25, 2016 8:12 pm

עי' שו"ת אגרות משה ח"א סי' קכ"א

עושה חדשות
הודעות: 12700
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מחפש מראה מקום למשאצל״ג

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ינואר 25, 2016 8:38 pm

עי' מהרש"א ח"א ב"ב קיט. שכ' כעי"ז לגבי המקושש.

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: מחפש מראה מקום למשאצל״ג

הודעהעל ידי אמסטרדם » ב' ינואר 25, 2016 9:45 pm

עושה חדשות כתב:עי' מהרש"א ח"א ב"ב קיט. שכ' כעי"ז לגבי המקושש.

וקדושת לוי עה"ת.

עושה חדשות
הודעות: 12700
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מחפש מראה מקום למשאצל״ג

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אפריל 09, 2016 9:16 pm

אמסטרדם כתב:
עושה חדשות כתב:עי' מהרש"א ח"א ב"ב קיט. שכ' כעי"ז לגבי המקושש.

וקדושת לוי עה"ת.

וע"ע בישורון כרך לד (ניסן ע"ו) מש"כ הגרי"ב שמעונוביץ בעמוד רב.

עושה חדשות
הודעות: 12700
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מחפש מראה מקום למשאצל״ג

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יולי 03, 2016 11:47 pm

עושה חדשות כתב:עי' מהרש"א ח"א ב"ב קיט. שכ' כעי"ז לגבי המקושש.

ז"ל -
... כיון שלא היה צריך למלאכה זו אלא לידע באיזו מיתה כו' ה"ל מלאכה שאינה צריכה לגופה כמו חופר גומא וא"צ אלא לעפרה שהוא פטור לר"ש ומיהו הוא ודאי דהיה חייב מיתה בדיני אדם שלא ידעו העדים שהתרו בו שהוא עשה על דעת זו ואינן אלא דברים שבלב ודנין היו אותו למיתה ע"פ העדות ...

שמעתי מא' מגאוני הזמן שליט"א שהעיר ע"ז בחריפות, היתכן לומר כי משה רבינו טעה והרג אדם על חינם, ואף הסכימה דעת המקום לדעתו בענין הזה.

ואני הקטן איני רואה בזה תימה כ"כ, כיון שכך הוא הדין בדיני אדם, ולא בשמים היא וכו', (ותנא דמסייע לי כנגד הגאון הנ"ל, ה"ה המהרש"א זי"ע). אבל מאידך יש בזה מן הטענה, כי סו"ס כלפי האמת הוי עונש שלא כדין. ונבוך אני בזה.
מה דעתכם?

עזריאל ברגר
הודעות: 13086
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מחפש מראה מקום למשאצל״ג

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יולי 04, 2016 6:00 pm

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:עי' מהרש"א ח"א ב"ב קיט. שכ' כעי"ז לגבי המקושש.

ז"ל -
... כיון שלא היה צריך למלאכה זו אלא לידע באיזו מיתה כו' ה"ל מלאכה שאינה צריכה לגופה כמו חופר גומא וא"צ אלא לעפרה שהוא פטור לר"ש ומיהו הוא ודאי דהיה חייב מיתה בדיני אדם שלא ידעו העדים שהתרו בו שהוא עשה על דעת זו ואינן אלא דברים שבלב ודנין היו אותו למיתה ע"פ העדות ...

שמעתי מא' מגאוני הזמן שליט"א שהעיר ע"ז בחריפות, היתכן לומר כי משה רבינו טעה והרג אדם על חינם, ואף הסכימה דעת המקום לדעתו בענין הזה.

ואני הקטן איני רואה בזה תימה כ"כ, כיון שכך הוא הדין בדיני אדם, ולא בשמים היא וכו', (ותנא דמסייע לי כנגד הגאון הנ"ל, ה"ה המהרש"א זי"ע). אבל מאידך יש בזה מן הטענה, כי סו"ס כלפי האמת הוי עונש שלא כדין. ונבוך אני בזה.
מה דעתכם?

אמנם הוא נהרג לכאורה "על חינם", אבל בפנימיות ניתן לומר שהוא נהרג כדי לקדש שמו יתברך, ולא הייתי אומר שזו פחיתות למשה רבינו.

ועוי"ל שהא גופא מלמד אותנו הקב"ה בסיפור זה - שההלכה נפסקת לפי ראות עיני הדיינים ולא לפי מחשבות הלב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחפש מראה מקום למשאצל״ג

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 04, 2016 6:23 pm

לא כל כך הבנתי.
אם הטענה היתה שנהרג בטעות כגון שהעידו שקר או ששגגו העדים במציאות אני מבין את הדיון. אבל אם הטענה לסיבת ההריגה היא דברים שבלב אינם דברים, אין פירוש הדבר שב"ד לא מאמינים לו שזה מה שחשב אלא שאין הדברים יכולים להוציא מאמירתו (כגון קבלת התראה) וממילא המעשה באמת נחשב מעשה איסור. דוגמא לדבר אם אדם חשב בעניין ממוני שלא מוכר אלא באופן מסויים והתנאי הזה הוא דברים שבלב, לא רק בי"ד יפסקו שלא צריך שיתקיים התנאי אלא גם הוא אסור לקחת את הממון.

רק אולי לא התכוונתם באמת לדברים שבלב וסבירא לכו שבעצם כדי לפטור ממיתה דברים שבלב גם מהני, רק שאין אנו מאמינים לטענתו. וע"ז אתם דנים.

עושה חדשות
הודעות: 12700
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מחפש מראה מקום למשאצל״ג

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יולי 04, 2016 9:05 pm

הרב אוצה"ח.
השאילה היא מה הדין כשאני 'יודע' בוודאות שהמחלל שבת שב"ד עתידים לסוקלו, הוא באמת נתכוין לדבר אחר והו"ל מלאכה שאצל"ג, האם כלפי היודע ג"כ המיתה הזו היא צודקת ומחוייבת, כי כך ב"ד צריכים להכריע וכל השאר זה בגדר דבשב"ל, או דרמיא עליו חיובא לעשות כל טצדקי כדי לפטור אותו ממנה. לענ"ד הצד השני נראה יותר. ולכן אני נבוך בהאי טענה כנגד דברי המהרש"א.

עושה חדשות
הודעות: 12700
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מחפש מראה מקום למשאצל״ג

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אפריל 19, 2017 11:17 am

על דברי המהרי"ק, ראה עוד יביע אומר ח"ח או"ח סי' לח.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6378
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מחפש מראה מקום למשאצל״ג

הודעהעל ידי מיללער » ב' יוני 07, 2021 6:19 pm

החתן סופר כתב:מפורסמים דברי המהרי״ק (בסי׳ קל״ז) שחידש- אם גוי כפה ישראל לבשל לו תבשיל הוי בגדר משאצל״ג, דהוא מבשל רק כדי להיפטר מאונס הגוי. וראיתי דברי הגר״י הרצוג זצ״ל (בתשובות ופסקים סי׳ נד׳) ודברי הגראי״ה זצ״ל (אגרות ג׳, תשס״ה) שהסבירו למה דבריו קשים להולמם. ושתי שאלות לי בדבר:
א. מי עוד עמד בדברי המהרי״ק ואנה צידד ומדוע.
ב. אם נניח שמלאכות שבת נלמדות מאותו פס׳ שנלמד מלאכות ע״ז (מבואר בכמה מקומות שבת ע׳. סנהדרין סב׳.) האם יש משאצל״ג במלאכת ע״ז? וכגון שרצה לחפור בור והיתה שם אבן תקועה והוציא אותה וזרק אותה למרקוליס אם אמרינן בזה משאצל״ג? ואם כן איך ייתכן לדברי המהרי״ק שאחת מג׳ עבירות צריך למסור נפשו על דרבנן? בעוד וחי בהם דאורייתא. אבל זה כנראה לא נכון כי אני לא זכור דין כזה בע״ז



א. הציור בגמרא עליה דן המהרי"ק הוא במקום שהעכו"ם אנס את הישראל לקצור השחת ולשדותו בנהר - וע"ז הקשה המהרי"ק דלכאורה הוו משלאצל"ג משום שהישראל עשה את המלאכה להציל את עצמו ממות - (ולכאורה יש לדון גם כן דהוו משלאצל"ג משום שנאנס גם לשדותו בנהר) ולכן פי' המהרי"ק כיון דמיירי בשעת השמד מחויב למסור עליה לא פחות מערקתא דמסאני.

ב. מלאשצל"ג הוא פטור משום מלאכת מחשבת אסרה תורה ובוודאי אין זה פטור רק במלאכת שבת ולא בשאר איסורים שבתורה

ג. זרק אבן למרקוליס בלי כוונה לעבודה לא גרע מעובד ע"ז מאהבה ומיראה דלרבא מותר וכוותיה נקטינן

ד. באותו ענין ראיתי בספר חמרא וחיי עמ"ס סנהדרין לפרש למה בשבת אינו מצווה ליהרג ואל יעבור הרי שקולה שבת כע"ז, וע"ז תירץ משום דבנאנס לחלל שבת אינו עובר עליה משום דהוו מלשאצל"ג

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6378
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מחפש מראה מקום למשאצל״ג

הודעהעל ידי מיללער » ג' יוני 08, 2021 4:19 am

כתבן כתב:עי' שו"ת אגרות משה ח"א סי' קכ"א

תודה רבה
תמונה

עושה חדשות
הודעות: 12700
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מלאשצל"ג כשעשה מלאכה בכפיה - חידושו של המהרי"ק

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ינואר 02, 2022 4:33 pm

יל"ע בדברי המהרי"ק, למאי אסרה תורה וציוותה על שביתת עבדו הכנעני, והרי אין העבד עושה כן אלא מחמת ציווי רבו ושעבודו אליו, ולדבריו הא הויא מלאכה שאצל"ג.

כדכד
הודעות: 8443
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מלאשצל"ג כשעשה מלאכה בכפיה - חידושו של המהרי"ק

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 05, 2022 5:32 pm

כגון טבי עבדו של ר"ג שניחא ליה במאי דניחא לרביה

עושה חדשות
הודעות: 12700
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מלאשצל"ג כשעשה מלאכה בכפיה - חידושו של המהרי"ק

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' פברואר 16, 2024 4:14 pm

בפיוט של רבי פנחס הכהן על תפילות משה להינצל ממיתתו מופיע הקטע הבא, אולי יש בו רמיזה לחשש שלא היה ראוי המקושש להיענש.

פיוטי רבי פנחס הכהן - על מיתת משה רבינו.png
פיוטי רבי פנחס הכהן - על מיתת משה רבינו.png (22.19 KiB) נצפה 269 פעמים

מרא דאתרא
הודעות: 52
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:58 pm

Re: מחפש מראה מקום למשאצל״ג

הודעהעל ידי מרא דאתרא » ו' פברואר 16, 2024 11:26 pm

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:עי' מהרש"א ח"א ב"ב קיט. שכ' כעי"ז לגבי המקושש.

ז"ל -
... כיון שלא היה צריך למלאכה זו אלא לידע באיזו מיתה כו' ה"ל מלאכה שאינה צריכה לגופה כמו חופר גומא וא"צ אלא לעפרה שהוא פטור לר"ש ומיהו הוא ודאי דהיה חייב מיתה בדיני אדם שלא ידעו העדים שהתרו בו שהוא עשה על דעת זו ואינן אלא דברים שבלב ודנין היו אותו למיתה ע"פ העדות ...

שמעתי מא' מגאוני הזמן שליט"א שהעיר ע"ז בחריפות, היתכן לומר כי משה רבינו טעה והרג אדם על חינם, ואף הסכימה דעת המקום לדעתו בענין הזה.

ואני הקטן איני רואה בזה תימה כ"כ, כיון שכך הוא הדין בדיני אדם, ולא בשמים היא וכו', (ותנא דמסייע לי כנגד הגאון הנ"ל, ה"ה המהרש"א זי"ע). אבל מאידך יש בזה מן הטענה, כי סו"ס כלפי האמת הוי עונש שלא כדין. ונבוך אני בזה.
מה דעתכם?

ראה בארוכה לקוטי שיחות כח ע׳ 95 שכתב עד״ז


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 149 אורחים