איש הגבעה כתב:למה סוטים מעיקר הנידון?
השאלה היא לצד שיש מצוות ידיעת התורה- האם יש סדר וקדימה מה קודם?
במשנה באבות בן חמש למקרא, בן עשר למשנה, בן ט"ו לגמרא- האם יש טעם ללמוד שבע שנים מסכת שבת לפני שיודע משניות מפורשות במסכת עוקצין, או ספר מלכים ודברי הימים- זוהי השאלה?
בן מיכאל כתב:אוצר החכמה כתב:איך אתה מפרנס אם כך את דברי הר"ן?
הר"ן בא בכך רק לאפוקי מהסברא שמספיק קרי"ש שחרית וערבית, שזה ודאי לא עוזר.
החושב כתב:יושב ירושלים כתב:הבנתי את השאלה טוב מאוד; וזו תשובתי: כתוב בתורה ונתפרש במשנה ובתלמוד ונפסק בשו"ע שכל איש ישראל חייב ללמוד את כל התורה
כתוב משהו אחר. ואתה הוספת ביאור משולב משלך.
אם תרצה, אפשר לדבר על כל ציטוט בפני עצמו. אבל בצורה מסודרת וממוקדת.
אוצר החכמה כתב:בן מיכאל כתב:אוצר החכמה כתב:איך אתה מפרנס אם כך את דברי הר"ן?
הר"ן בא בכך רק לאפוקי מהסברא שמספיק קרי"ש שחרית וערבית, שזה ודאי לא עוזר.
לא הבנתי את התשובה שלך.
הגמרא שואלת למה האומר אשנה פרק זו או הלכה זו לא נחשב מושבע ועומד והגמרא עונה כי אי בעי פטר נפשיה בק"ש. שואל הר"ן הרי זה לא נכון הוא לא יכול לפטור עצמו בק"ש אלא חייב ללמוד כל הזמן. (ומתרץ שאה"נ שאינו יכול לפטור עצמו רק זה פרט בדין שבועה שאינה חלה על שבועה). ולשיטת יושב ירושלים היה צריך לתרץ פשוט שמדובר באדם בן 21 שלמד כמו שיושב ירושלים תיאר ואינו מחוייב ללמוד היום כי מחר עת קביעותו לחזור. ומה שמחוייב בוהגית יוצא בק"ש שחרית וערבית.
תוכן כתב:מגדל כתב:תוכן כתב:לכאורה זה תלוי בדין קדימה לעלייה בתורה, דכתבו הפוסקים שפוסק קודם ללמדן.
וכיצד מכריעים מי נחשב למדן ומי נחשב פוסק, שמא אף הלמדן פוסק הוא מעט, ושמא לעתים חוטא הפוסק בלמדנות.
אולי אפשר לגשת אל הפוסק שיכריע, או שמא אל הלמדן?
האם השתמשת בהגדרות הפוסקים או בלשונך חתכת בסכינא חריפא?
אני לא חושב שההשגה שלך יש לה מקום. למשל, הר' שך היה למדן ולא היה פוסק, ואילו ר' אלישיב עיקר כוחו בפסק ולא בלומדות. וכל אחד יכול להכריע בכגון זה. אבל מה הם המונחים שבהם השתמשו בפוסקים, אני חושב שלשון 'פוסק' בודאי כתוב שם, אבל 'למדן' אני לא זוכר. בכל מקרה, דומה שמקור הדברים זה בפרי מגדים, וצריך לעיין שם.
אוצר החכמה כתב:בן מיכאל כתב:אוצר החכמה כתב:איך אתה מפרנס אם כך את דברי הר"ן?
הר"ן בא בכך רק לאפוקי מהסברא שמספיק קרי"ש שחרית וערבית, שזה ודאי לא עוזר.
לא הבנתי את התשובה שלך.
הגמרא שואלת למה האומר אשנה פרק זו או הלכה זו לא נחשב מושבע ועומד והגמרא עונה כי אי בעי פטר נפשיה בק"ש. שואל הר"ן הרי זה לא נכון הוא לא יכול לפטור עצמו בק"ש אלא חייב ללמוד כל הזמן. (ומתרץ שאה"נ שאינו יכול לפטור עצמו רק זה פרט בדין שבועה שאינה חלה על שבועה). ולשיטת יושב ירושלים היה צריך לתרץ פשוט שמדובר באדם בן 21 שלמד כמו שיושב ירושלים תיאר ואינו מחוייב ללמוד היום כי מחר עת קביעותו לחזור. ומה שמחוייב בוהגית יוצא בק"ש שחרית וערבית.
החושב כתב:אם בזמן חז"ל היה חשמל הם היו מתייחסים לזה במשנה?
כן.
ואז זה היה חלק מהתורה שחייבים לדעת.
אבל, מה נעשה, בזמן חז"ל לא היה חשמל. זה התחדש רק לאחרונה (יחסית) ורק לאחרונה (יחסית) נודעה ההתייחסות ההלכתית לנושא. ולכן זה לא נכלל בחלק התורה שכולם חייבים לדעת.
קשה לקבל קביעה כזו.
איני רואה חילוק מהותי בין הנושאים המציאותיים שהיו בזמן חז"ל לבין הנושאים המציאותיים שקיימים היום.
בן מיכאל כתב:אוצר החכמה כתב:בן מיכאל כתב:אוצר החכמה כתב:איך אתה מפרנס אם כך את דברי הר"ן?
הר"ן בא בכך רק לאפוקי מהסברא שמספיק קרי"ש שחרית וערבית, שזה ודאי לא עוזר.
לא הבנתי את התשובה שלך.
הגמרא שואלת למה האומר אשנה פרק זו או הלכה זו לא נחשב מושבע ועומד והגמרא עונה כי אי בעי פטר נפשיה בק"ש. שואל הר"ן הרי זה לא נכון הוא לא יכול לפטור עצמו בק"ש אלא חייב ללמוד כל הזמן. (ומתרץ שאה"נ שאינו יכול לפטור עצמו רק זה פרט בדין שבועה שאינה חלה על שבועה). ולשיטת יושב ירושלים היה צריך לתרץ פשוט שמדובר באדם בן 21 שלמד כמו שיושב ירושלים תיאר ואינו מחוייב ללמוד היום כי מחר עת קביעותו לחזור. ומה שמחוייב בוהגית יוצא בק"ש שחרית וערבית.
צריך להבין, יש כאן שני שאלות שיש להם קשר עקיף זל"ז.
א' האם יש חיוב ללמוד כל הזמן, או רק שחרית וערבית, או לקבוע לו כמה שעות ללימוד.
ב' האם יש חיוב על האדם לדעת את כל התורה לפחות בגבול מסויים, וחובה זו הרי היא כציצית ושופר.
הר"ן אומר אין כזה דבר שנפטר בשחרית וערבית, ומוסיף כראיה שהרי חייב הוא ללמוד עד שיהיו ד"ת מחודדין בפיו וודאי שקרי"ש שו"ע איננה מספיקה לכך. אך אין מדבריו ראיה לכך שיש גדר מסויים אותו חייב אדם לעשות כשופר. אבאר בנפ"מ כדי שיובן יותר, אם אדם אוכל סתם עבור הנאתו ומבזבז את זמנו עבור תענוגות, באם החובה רק באופן כללי וכו', הרי שאין איסור בדבר, וכן לפי השעו"ה לאחר שקיים את מצוות ידיעת התורה הדרושה. אבל לשיטת השוע"ה קודם שקיים, הרי שיש עליו חיוב לשמוע קול שופר, וודאי שאין הוא רשאי לשקוע בדבר רשות ולבטל עשה, וליסוד זה אין כל ראיה מדברי הר"ן.
כדכד כתב:כל הלכה שנאמרה במשנה אוטומטית נכללת בחלק המחוייב של ידיעת התורה משום שהמשנה היא חיבור יותר יסודי
אוצר החכמה כתב:בן מיכאל כתב:אוצר החכמה כתב:בן מיכאל כתב:אוצר החכמה כתב:איך אתה מפרנס אם כך את דברי הר"ן?
הר"ן בא בכך רק לאפוקי מהסברא שמספיק קרי"ש שחרית וערבית, שזה ודאי לא עוזר.
לא הבנתי את התשובה שלך.
הגמרא שואלת למה האומר אשנה פרק זו או הלכה זו לא נחשב מושבע ועומד והגמרא עונה כי אי בעי פטר נפשיה בק"ש. שואל הר"ן הרי זה לא נכון הוא לא יכול לפטור עצמו בק"ש אלא חייב ללמוד כל הזמן. (ומתרץ שאה"נ שאינו יכול לפטור עצמו רק זה פרט בדין שבועה שאינה חלה על שבועה). ולשיטת יושב ירושלים היה צריך לתרץ פשוט שמדובר באדם בן 21 שלמד כמו שיושב ירושלים תיאר ואינו מחוייב ללמוד היום כי מחר עת קביעותו לחזור. ומה שמחוייב בוהגית יוצא בק"ש שחרית וערבית.
צריך להבין, יש כאן שני שאלות שיש להם קשר עקיף זל"ז.
א' האם יש חיוב ללמוד כל הזמן, או רק שחרית וערבית, או לקבוע לו כמה שעות ללימוד.
ב' האם יש חיוב על האדם לדעת את כל התורה לפחות בגבול מסויים, וחובה זו הרי היא כציצית ושופר.
הר"ן אומר אין כזה דבר שנפטר בשחרית וערבית, ומוסיף כראיה שהרי חייב הוא ללמוד עד שיהיו ד"ת מחודדין בפיו וודאי שקרי"ש שו"ע איננה מספיקה לכך. אך אין מדבריו ראיה לכך שיש גדר מסויים אותו חייב אדם לעשות כשופר. אבאר בנפ"מ כדי שיובן יותר, אם אדם אוכל סתם עבור הנאתו ומבזבז את זמנו עבור תענוגות, באם החובה רק באופן כללי וכו', הרי שאין איסור בדבר, וכן לפי השעו"ה לאחר שקיים את מצוות ידיעת התורה הדרושה. אבל לשיטת השוע"ה קודם שקיים, הרי שיש עליו חיוב לשמוע קול שופר, וודאי שאין הוא רשאי לשקוע בדבר רשות ולבטל עשה, וליסוד זה אין כל ראיה מדברי הר"ן.
לא הבנתי איך אתה מבין את הר"ן. אם לפי הבנתך יש זמן שבו אדם לא חייב ללמוד אם כן אם נשבע ללמוד אינו מושבע ועומד כי הרי לולא שנשבע לא היה חייב. והר"ן התקשה בזה שאין כזה דבר.
לענין כתב:ויושב ירושלים לא מצליח להבין שלא כולם מסוגלים לזה, בלי לקרוע את עצמם מבוקר ועד ליל, על הבנה ראשונית, ועל חזרה ושינון.
אוצר החכמה כתב:תעיין שוב בדברי הר"ן. הר"ן מתקשה להיפך ממה שאתה אומר. הר"ן טוען הרי צריך ללמוד כל הזמן ולמה הגמרא אומרת שאינו מושבע. והתירוץ שלו הוא שמושבע ועומד צריך להיות פסוק מפורש והחיוב ללמוד כל הזמן אע"פ שהוא חיוב דאורייתא לדעתו פסוק מפורש אינו ולכן לא מיקרי מושבע ועומד וזה כוונת הגמרא.
ולא הבנתי מה שאלת. לפי הר"ן אם אדם קם חייב מייד ללמוד. וכל עוד שהוא ישן מסתמא לא חלה עליו השבועה לקום אפילו לא לפי הגרש"ז.
אוצר החכמה כתב:כלומר אתה טוען שאפשר לחלוק על הר"ן. זה נראה נכון שהרי יש חולקים.
לדעתי אשכים בגמרא לא דווקא הכוונה שייעור משנתו ולכן אין קושיה.
בן מיכאל כתב:אוצר החכמה כתב:כלומר אתה טוען שאפשר לחלוק על הר"ן. זה נראה נכון שהרי יש חולקים.
לדעתי אשכים בגמרא לא דווקא הכוונה שייעור משנתו ולכן אין קושיה.
את השאלה הערתי שקשה גם לתירוצו של הר"ן, על זה אתה טוען שלאו דווקא הכונה שייעור משנתו.
אבל מה הרווחנו, שהגמרא תעמיד את הברייתא של אשכים בשאמר שייעור ואז איננו מושבע ועומד.
החושב כתב:כדכד כתב:כל הלכה שנאמרה במשנה אוטומטית נכללת בחלק המחוייב של ידיעת התורה משום שהמשנה היא חיבור יותר יסודי
אחרי הויכוח הארוך עלה בראשי רעיון מבריק... פתחתי את שו"ע הרב
הוא כותב מפורש בסעיף ב' שהיום חייבים ללמוד לא רק משנה, אלא גם הלכות שנפסקו בפוסקים כמו טור ושו"ע. וגם לא מספיק רק גמרא, אלא צריך גם ללמוד ראשונים (בסיסיים). כך שכל הויכוח מיותר.
מקדש מלך כתב:לגבי השאלה האם מחוייבים ללמוד בכל רגע, רוב הפוסקים, ובפרט המכריעים שבהם (המ"ב והגר"ז) סוברים שיש חובה ללמוד בכל רגע (כך שלכאורה הדין הוכרע למעשה). אלא שמותר להפסיק לצרכי האדם, וכאן לא ברור בכלל מה הם צרכי האדם. שהרי בכלל זה הוא מפת ומים, עובר דרך שיחה להרגיע ולשמח את הנפש, וכלה בנסיעה לחו"ל לנופש. וכאן מגיעים דברי האור שמח שהוזכרו לעיל (וגם השו"ע הרב מתייחס לזה).
לגבי הדיון על ידיעת התורה, לא בדיוק הבנתי את החולקים על הרב יושב ירושלים. הוא מביא פוסקים מפורשים, והחולקים עליו לא מביאים שום מקור. אז על מה הויכוח?
זה נכון שברמה הפרקטית קשה מאוד בדורינו לקיים מצות ידיעת התורה על בוריה כבזמן חז"ל, שהרי בקושי להבין הלכה אחת על בוריה סיפק בידינו. אבל זה עניין של אונס ולא שאלה על מעיקר הדין.
ולא קראתי את האשכול בעיון. אולי לא הבנתי את הטענות היטב.
בן מיכאל כתב:מקדש מלך כתב:לגבי השאלה האם מחוייבים ללמוד בכל רגע, רוב הפוסקים, ובפרט המכריעים שבהם (המ"ב והגר"ז) סוברים שיש חובה ללמוד בכל רגע (כך שלכאורה הדין הוכרע למעשה). אלא שמותר להפסיק לצרכי האדם, וכאן לא ברור בכלל מה הם צרכי האדם. שהרי בכלל זה הוא מפת ומים, עובר דרך שיחה להרגיע ולשמח את הנפש, וכלה בנסיעה לחו"ל לנופש. וכאן מגיעים דברי האור שמח שהוזכרו לעיל (וגם השו"ע הרב מתייחס לזה).
לגבי הדיון על ידיעת התורה, לא בדיוק הבנתי את החולקים על הרב יושב ירושלים. הוא מביא פוסקים מפורשים, והחולקים עליו לא מביאים שום מקור. אז על מה הויכוח?
זה נכון שברמה הפרקטית קשה מאוד בדורינו לקיים מצות ידיעת התורה על בוריה כבזמן חז"ל, שהרי בקושי להבין הלכה אחת על בוריה סיפק בידינו. אבל זה עניין של אונס ולא שאלה על מעיקר הדין.
ולא קראתי את האשכול בעיון. אולי לא הבנתי את הטענות היטב.
פשטות לשון הרמב"ן והשו"ע הוא חייב לקבוע לו עת ללמוד, ולא חייב ללמוד כל הזמן.
כן הוא דעת ר"ח והמאירי ביומא כב: וכן מנה הרדב"ז שהבאתי לעיל חבל ראשונים שכתבו כן.
וכן הוא פשטות דברי חז"ל בנדרים ובמנחות שאי בעי פטר נפשיה בקר"ש שחרית וערבית.
וכן נראה ממסדרי וידוי ליום כיפור שלא הזכירו בעוון ביטול תורה.
לגבי חיוב ידיעת התורה, המקור הוא השוע"ה, אך סתימת כל הפוסקים שלא כדבריו, ובכמה מקומות הוא אף מחדש דלא כדבריהם, כמו למשל לגבי ילמוד תורה ואח"כ ישא אשה.
כדכד כתב:החושב כתב:כדכד כתב:כל הלכה שנאמרה במשנה אוטומטית נכללת בחלק המחוייב של ידיעת התורה משום שהמשנה היא חיבור יותר יסודי
אחרי הויכוח הארוך עלה בראשי רעיון מבריק... פתחתי את שו"ע הרב
הוא כותב מפורש בסעיף ב' שהיום חייבים ללמוד לא רק משנה, אלא גם הלכות שנפסקו בפוסקים כמו טור ושו"ע. וגם לא מספיק רק גמרא, אלא צריך גם ללמוד ראשונים (בסיסיים). כך שכל הויכוח מיותר.
יכול להיות אבל עדין צריך ללמוד את הדברים היותר יסודיים קודם ולפני שלומדים גמרא וראשונים צריך ללמוד משנה ומשנה לא זזה ממקומה
אגב נושא החשמל אינו נדון לא במשנה לא בגמרא לא בראשונים ואף לא בטור ושו"ע כך שהוויכוח רחוק מלהיות מיותר
מקדש מלך כתב:בן מיכאל כתב:מקדש מלך כתב:לגבי השאלה האם מחוייבים ללמוד בכל רגע, רוב הפוסקים, ובפרט המכריעים שבהם (המ"ב והגר"ז) סוברים שיש חובה ללמוד בכל רגע (כך שלכאורה הדין הוכרע למעשה). אלא שמותר להפסיק לצרכי האדם, וכאן לא ברור בכלל מה הם צרכי האדם. שהרי בכלל זה הוא מפת ומים, עובר דרך שיחה להרגיע ולשמח את הנפש, וכלה בנסיעה לחו"ל לנופש. וכאן מגיעים דברי האור שמח שהוזכרו לעיל (וגם השו"ע הרב מתייחס לזה).
לגבי הדיון על ידיעת התורה, לא בדיוק הבנתי את החולקים על הרב יושב ירושלים. הוא מביא פוסקים מפורשים, והחולקים עליו לא מביאים שום מקור. אז על מה הויכוח?
זה נכון שברמה הפרקטית קשה מאוד בדורינו לקיים מצות ידיעת התורה על בוריה כבזמן חז"ל, שהרי בקושי להבין הלכה אחת על בוריה סיפק בידינו. אבל זה עניין של אונס ולא שאלה על מעיקר הדין.
ולא קראתי את האשכול בעיון. אולי לא הבנתי את הטענות היטב.
פשטות לשון הרמב"ן והשו"ע הוא חייב לקבוע לו עת ללמוד, ולא חייב ללמוד כל הזמן.
כן הוא דעת ר"ח והמאירי ביומא כב: וכן מנה הרדב"ז שהבאתי לעיל חבל ראשונים שכתבו כן.
וכן הוא פשטות דברי חז"ל בנדרים ובמנחות שאי בעי פטר נפשיה בקר"ש שחרית וערבית.
וכן נראה ממסדרי וידוי ליום כיפור שלא הזכירו בעוון ביטול תורה.
לגבי חיוב ידיעת התורה, המקור הוא השוע"ה, אך סתימת כל הפוסקים שלא כדבריו, ובכמה מקומות הוא אף מחדש דלא כדבריהם, כמו למשל לגבי ילמוד תורה ואח"כ ישא אשה.
החיוב עיתים לא קשור לעניין. כולם מודים שיש עניין של עיתים חוץ מהחיוב ללמוד בכל רגע פנוי.
הרדב"ז הזה מוכר. אבל רוב הפוסקים תמהים עליו. בגר"י פערלא (עשה טו) דחה דבריו וראיותיו וכתב דנהפוך הוא ורוב הראשונים כתבו כהר"ן.
ואני מכיר עוד ששולפים את הרדב"ז הזה, ומה החכמה בזה?
הרי רוב הפוסקים, וודאי המקובלים שבהם אומרים אחרת, וכך שגור בפי כל גדולי דורינו, אז מה העניין לנופף בדעת מיעוט שלא נפסקה?
ו'פשטות דברי חז"ל' אינו מן העניין. האם גם בהלכות שבת אתה מכריע לא כמו המ"ב ושו"ע הרב על פי 'פשטות דברי חז"ל'? או חולק על שו"ע הרב מפורש על פי 'פשטות דברי הפוסקים'? ואיפה היא הפשטות הזו, הרי להיפך כך מורים פשטות דברי הגמרא כמו שהראה הרב יושב ירושלים (לא הבנתי את הקשר ללמוד תורה ואחר כך לישא אשה. אם יש משהו (לא בדקתי מה) שיש לו דעה מחודשת בזה, אז כל הלכות תלמוד תורה הפך לדעה יחידאה?!).
איני אומר שאסור להביע דעה עצמית. אבל מדובר כאן בנושא הלכתי חשוב. ודבר ראשון צריך לדעת מה ההוראה המקובלת. וכמובן לקיים את אחד קניני התורה 'המכיר את מקומו'.
בן מיכאל כתב:מקדש מלך כתב:בן מיכאל כתב:מקדש מלך כתב:לגבי השאלה האם מחוייבים ללמוד בכל רגע, רוב הפוסקים, ובפרט המכריעים שבהם (המ"ב והגר"ז) סוברים שיש חובה ללמוד בכל רגע (כך שלכאורה הדין הוכרע למעשה). אלא שמותר להפסיק לצרכי האדם, וכאן לא ברור בכלל מה הם צרכי האדם. שהרי בכלל זה הוא מפת ומים, עובר דרך שיחה להרגיע ולשמח את הנפש, וכלה בנסיעה לחו"ל לנופש. וכאן מגיעים דברי האור שמח שהוזכרו לעיל (וגם השו"ע הרב מתייחס לזה).
לגבי הדיון על ידיעת התורה, לא בדיוק הבנתי את החולקים על הרב יושב ירושלים. הוא מביא פוסקים מפורשים, והחולקים עליו לא מביאים שום מקור. אז על מה הויכוח?
זה נכון שברמה הפרקטית קשה מאוד בדורינו לקיים מצות ידיעת התורה על בוריה כבזמן חז"ל, שהרי בקושי להבין הלכה אחת על בוריה סיפק בידינו. אבל זה עניין של אונס ולא שאלה על מעיקר הדין.
ולא קראתי את האשכול בעיון. אולי לא הבנתי את הטענות היטב.
פשטות לשון הרמב"ן והשו"ע הוא חייב לקבוע לו עת ללמוד, ולא חייב ללמוד כל הזמן.
כן הוא דעת ר"ח והמאירי ביומא כב: וכן מנה הרדב"ז שהבאתי לעיל חבל ראשונים שכתבו כן.
וכן הוא פשטות דברי חז"ל בנדרים ובמנחות שאי בעי פטר נפשיה בקר"ש שחרית וערבית.
וכן נראה ממסדרי וידוי ליום כיפור שלא הזכירו בעוון ביטול תורה.
לגבי חיוב ידיעת התורה, המקור הוא השוע"ה, אך סתימת כל הפוסקים שלא כדבריו, ובכמה מקומות הוא אף מחדש דלא כדבריהם, כמו למשל לגבי ילמוד תורה ואח"כ ישא אשה.
החיוב עיתים לא קשור לעניין. כולם מודים שיש עניין של עיתים חוץ מהחיוב ללמוד בכל רגע פנוי.
הרדב"ז הזה מוכר. אבל רוב הפוסקים תמהים עליו. בגר"י פערלא (עשה טו) דחה דבריו וראיותיו וכתב דנהפוך הוא ורוב הראשונים כתבו כהר"ן.
ואני מכיר עוד ששולפים את הרדב"ז הזה, ומה החכמה בזה?
הרי רוב הפוסקים, וודאי המקובלים שבהם אומרים אחרת, וכך שגור בפי כל גדולי דורינו, אז מה העניין לנופף בדעת מיעוט שלא נפסקה?
ו'פשטות דברי חז"ל' אינו מן העניין. האם גם בהלכות שבת אתה מכריע לא כמו המ"ב ושו"ע הרב על פי 'פשטות דברי חז"ל'? או חולק על שו"ע הרב מפורש על פי 'פשטות דברי הפוסקים'? ואיפה היא הפשטות הזו, הרי להיפך כך מורים פשטות דברי הגמרא כמו שהראה הרב יושב ירושלים (לא הבנתי את הקשר ללמוד תורה ואחר כך לישא אשה. אם יש משהו (לא בדקתי מה) שיש לו דעה מחודשת בזה, אז כל הלכות תלמוד תורה הפך לדעה יחידאה?!).
איני אומר שאסור להביע דעה עצמית. אבל מדובר כאן בנושא הלכתי חשוב. ודבר ראשון צריך לדעת מה ההוראה המקובלת. וכמובן לקיים את אחד קניני התורה 'המכיר את מקומו'.
הם כתבו רק חיוב עיתים. והשוע"ה שינה את הלשון מחייב לקבוע לו עיתים לחייב ללמוד כל רגע.
סתם שאלה הנשים מקפידים להתפלל שלוש פעמים ביום ע"פ המ"ב והגר"ז?..
זה הכל סביב היסוד הזה אם יש חיוב לדעת את כל התורה בקיצור, כך לגבי לישא אשה, כך לגבי שליש בתלמוד, וכך עוד כמה נקודות בהלכות ת"ת שבכולם מהלך זה של הגר"ז הוא נגד רוב הפוסקים.
יושב ירושלים כתב:החושב כתב:יושב ירושלים כתב:הבנתי את השאלה טוב מאוד; וזו תשובתי: כתוב בתורה ונתפרש במשנה ובתלמוד ונפסק בשו"ע שכל איש ישראל חייב ללמוד את כל התורה
כתוב משהו אחר. ואתה הוספת ביאור משולב משלך.
אם תרצה, אפשר לדבר על כל ציטוט בפני עצמו. אבל בצורה מסודרת וממוקדת.
כתבתי שלא הבנתי את טענתך ולא נעניתי, אנסה לבאר שוב את טענתי בצורה יותר מפורטת:
א. כל אדם מישראל מצווה ללמד את בניו את התורה. [ס"א]
ב. אין החובה להעסיקם בתורה במשך זמן מסויים אלא ללמדם תוכן מסויים. [ס"ו]
ג. מהו אותו תוכן? 1. תורה שבכתב כולה [לדעת הר"מ והשו"ע: תנ"ך, ולדעת רש"י: תורה]. 2. המשנה והתלמוד הלכות ואגדות [בלי להכנס לפרטי ההגדרות הנ"ל, וייתכן בהחלט לומר שכלול בזה אף הלכות יסודיות שנתחדשו בזמנים מאוחרים יותר]. (אלא שכל מה שבסעיף 2 א"צ ללמדו בשכר אם לא אפשר ליה). [ס"ו]
ד. כיצד מלמדו? עד שיהיו דברי התורה [הנ"ל] מחודדים בפיו. [קידושין ל.]
ה. מי שלא לימדו אביו כל הנ"ל חייב הוא ללמד את עצמו. [ס"א]
על איזה מהסעיפים הנ"ל יש ויכוח?
לענין כתב:יש כאן חוסר הבנה בסיסי בין הצדדים.
הציבור כאן לא מכיר את גאונותו של יושב ירושלים, שאכן בגיל 21 כבר היה זריז וממולא במקרא משנה ותלמוד.
ויושב ירושלים לא מצליח להבין שלא כולם מסוגלים לזה, בלי לקרוע את עצמם מבוקר ועד ליל, על הבנה ראשונית, ועל חזרה ושינון.
יושב ירושלים כתב:אוצר החכמה כתב:בן מיכאל כתב:אוצר החכמה כתב:איך אתה מפרנס אם כך את דברי הר"ן?
הר"ן בא בכך רק לאפוקי מהסברא שמספיק קרי"ש שחרית וערבית, שזה ודאי לא עוזר.
לא הבנתי את התשובה שלך.
הגמרא שואלת למה האומר אשנה פרק זו או הלכה זו לא נחשב מושבע ועומד והגמרא עונה כי אי בעי פטר נפשיה בק"ש. שואל הר"ן הרי זה לא נכון הוא לא יכול לפטור עצמו בק"ש אלא חייב ללמוד כל הזמן. (ומתרץ שאה"נ שאינו יכול לפטור עצמו רק זה פרט בדין שבועה שאינה חלה על שבועה). ולשיטת יושב ירושלים היה צריך לתרץ פשוט שמדובר באדם בן 21 שלמד כמו שיושב ירושלים תיאר ואינו מחוייב ללמוד היום כי מחר עת קביעותו לחזור. ומה שמחוייב בוהגית יוצא בק"ש שחרית וערבית.
לענ"ד כוונת דברי הר"ן הם כך:
בתלמוד מבואר שני קולות 'אי בעי פטר נפשיה [א.] בקריאת שמע [ב.] שחרית וערבית', דהיינו שאינו צריך ללמוד כל דבר ['פרק זה' או 'מסכתא זו'], וא"צ ללמוד בכל זמן ['אשכים ואשנה'], ועל זה מקשה הר"ן: א. צריך ללמוד את כל התורה כמבואר בקידושין ל. ב. צריך לעסוק בתורה תמיד ביום ובלילה כפי כחו.
דו"ק בלשונו היטיב ותשכח.
אוצר החכמה כתב:יושב ירושלים כתב:אוצר החכמה כתב:בן מיכאל כתב:אוצר החכמה כתב:איך אתה מפרנס אם כך את דברי הר"ן?
הר"ן בא בכך רק לאפוקי מהסברא שמספיק קרי"ש שחרית וערבית, שזה ודאי לא עוזר.
לא הבנתי את התשובה שלך.
הגמרא שואלת למה האומר אשנה פרק זו או הלכה זו לא נחשב מושבע ועומד והגמרא עונה כי אי בעי פטר נפשיה בק"ש. שואל הר"ן הרי זה לא נכון הוא לא יכול לפטור עצמו בק"ש אלא חייב ללמוד כל הזמן. (ומתרץ שאה"נ שאינו יכול לפטור עצמו רק זה פרט בדין שבועה שאינה חלה על שבועה). ולשיטת יושב ירושלים היה צריך לתרץ פשוט שמדובר באדם בן 21 שלמד כמו שיושב ירושלים תיאר ואינו מחוייב ללמוד היום כי מחר עת קביעותו לחזור. ומה שמחוייב בוהגית יוצא בק"ש שחרית וערבית.
לענ"ד כוונת דברי הר"ן הם כך:
בתלמוד מבואר שני קולות 'אי בעי פטר נפשיה [א.] בקריאת שמע [ב.] שחרית וערבית', דהיינו שאינו צריך ללמוד כל דבר ['פרק זה' או 'מסכתא זו'], וא"צ ללמוד בכל זמן ['אשכים ואשנה'], ועל זה מקשה הר"ן: א. צריך ללמוד את כל התורה כמבואר בקידושין ל. ב. צריך לעסוק בתורה תמיד ביום ובלילה כפי כחו.
דו"ק בלשונו היטיב ותשכח.
א. זה וורט נחמד אבל לא הפשט.
ב. מה זה מצדיק את דברי בן מיכאל.
הא קמ"ל דכיון דאי בעי פטר נפשיה וכו' - מסתברא לי דלאו דווקא דבהכי מיפטר שהרי חייב כל אדם ללמוד תמיד יום ולילה כפי כחו ואמרינן בפ"ק דקדושין (דף ל) ת"ר ושננתם שיהו דברי תורה מחודדין בפיך שאם ישאלך אדם דבר שלא תגמגם ותאמר לו וכו', וק"ש שחרית וערבית לא סגי להכי אלא מכאן נראה לי ראיה וכו'.
אוצר החכמה כתב:מאיפה לקח הר"ן לדעתך את העיקרון הראשון שחייב אדם ללמוד ביום ובלילה לפי כחו, להיפך מהגמרא במנחות שאי בעי פטר נפשיה בק"ש?
אוצר החכמה כתב:אבל הרי הגמרא שם בנדרים מביאה את רשב"י. לפחות היה צריך לשאול על הגמרא שקיי"ל כר' ישמעאל ולנמק מדוע אינו מקבל את פסיקת הגמרא שם ובמנחות.
אוצר החכמה כתב:מאיפה לקח הר"ן לדעתך את העיקרון הראשון שחייב אדם ללמוד ביום ובלילה לפי כחו, להיפך מהגמרא במנחות שאי בעי פטר נפשיה בק"ש?
יושב ירושלים כתב:החושב כתב:יושב ירושלים כתב:הבנתי את השאלה טוב מאוד; וזו תשובתי: כתוב בתורה ונתפרש במשנה ובתלמוד ונפסק בשו"ע שכל איש ישראל חייב ללמוד את כל התורה
כתוב משהו אחר. ואתה הוספת ביאור משולב משלך.
אם תרצה, אפשר לדבר על כל ציטוט בפני עצמו. אבל בצורה מסודרת וממוקדת.
כתבתי שלא הבנתי את טענתך ולא נעניתי, אנסה לבאר שוב את טענתי בצורה יותר מפורטת:
א. כל אדם מישראל מצווה ללמד את בניו את התורה. [ס"א]
ב. אין החובה להעסיקם בתורה במשך זמן מסויים אלא ללמדם תוכן מסויים. [ס"ו]
ג. מהו אותו תוכן? 1. תורה שבכתב כולה [לדעת הר"מ והשו"ע: תנ"ך, ולדעת רש"י: תורה]. 2. המשנה והתלמוד הלכות ואגדות [בלי להכנס לפרטי ההגדרות הנ"ל, וייתכן בהחלט לומר שכלול בזה אף הלכות יסודיות שנתחדשו בזמנים מאוחרים יותר]. (אלא שכל מה שבסעיף 2 א"צ ללמדו בשכר אם לא אפשר ליה). [ס"ו]
ד. כיצד מלמדו? עד שיהיו דברי התורה [הנ"ל] מחודדים בפיו. [קידושין ל.]
ה. מי שלא לימדו אביו כל הנ"ל חייב הוא ללמד את עצמו. [ס"א]
על איזה מהסעיפים הנ"ל יש ויכוח?
בן מיכאל כתב:אוצר החכמה כתב:מאיפה לקח הר"ן לדעתך את העיקרון הראשון שחייב אדם ללמוד ביום ובלילה לפי כחו, להיפך מהגמרא במנחות שאי בעי פטר נפשיה בק"ש?
מדברי הגמרא ביומא השח שיחה בטילה עובד בעשה.
ומדברי הכתוב ביהושע והגית בו יומם ולילה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 127 אורחים