מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שיטת הפסיקה של עדות המזרח

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בברכה המשולשת
הודעות: 12162
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 08, 2020 1:14 pm

מקדש מלך כתב: מאידך, העובדה שבארצות אשכנז קבלו את הכרעות השלחן ערוך בכל מקום שהרמ"א אינו חולק עליו, מבטאת "קבלה" מחודשת ואמיתית. יותר מאשר בני ספרד שממילא פסקו גם קודם כהכרעות הרמב"ם והרא"ש.


ובאמת לא "קיבלו" כן בכל דבר בארצות אשכנז. (וגם לא את הרמ"א, כמפורט לעיל ובאשכולות אחרים)

סגי נהור
הודעות: 4548
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 08, 2020 1:23 pm

מקדש מלך כתב:המנהג הרווח באשכנז הוא קבלת סמכות רבני האשכנזים (המרדכי אור זרוע בעלי התוספות וכו'), בדיוק כמו שהבית יוסף בחר בשלושת עמודי ההוראה מפני שהם היו הפוסקים המובהקים בארצותיו (הרמב"ם והרי"ף כפשוט, וגם הרא"ש עקב היותו ראש רבני טוליטולה לאחר בריחתו). כך שלמעשה מדובר (כמעט) בכפל עניין במילות שונות.

האמנם לא ראה הב"י ברא"ש את מייצגם של בעלי התוספות בהלכה?

מקדש מלך
הודעות: 3287
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יולי 08, 2020 1:32 pm

בברכה המשולשת כתב:
מקדש מלך כתב: מאידך, העובדה שבארצות אשכנז קבלו את הכרעות השלחן ערוך בכל מקום שהרמ"א אינו חולק עליו, מבטאת "קבלה" מחודשת ואמיתית. יותר מאשר בני ספרד שממילא פסקו גם קודם כהכרעות הרמב"ם והרא"ש.


ובאמת לא "קיבלו" כן בכל דבר בארצות אשכנז. (וגם לא את הרמ"א, כמפורט לעיל ובאשכולות אחרים)

קבלו בהחלט. לא שאי אפשר לחלוק, ואיני מבין מה הקשר בין קבלה לאיסור לחלוק.
קבלה פירושו שהוא הרב, וכברירת מחדל פוסקים תמיד כמוהו, אלא אם כן נתברר לנו מעיון בפוסקים שלא כוותיה (או שאר הכרחים). שהרי לא מצינו שאסור לתלמיד לחלוק על רבו (אלא שניתן לטעון, כל חד לפום מה דמשער בליביה, שהרב כל כך גדול עד שדעת התלמיד לא נחשבת, כעין מה שאנו נוהגים בראשונים).
וברור שתמיד פוסקים כהשלחן ערוך, אף שכידוע בכל סוגיא ניתן למצוא דעות ראשונים דלא כוותיה, ופוסקים כדעת השלחן ערוך, לא מפני עיון והחלטה, אלא מפני שקבלנו עלינו את דעתו.
ובמקום שהנו"כ חולקים, הרי שנתברר שלא כמותו, וגם הם רבותינו והלכה כבתראי.

מקדש מלך
הודעות: 3287
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יולי 08, 2020 1:38 pm

סגי נהור כתב:
מקדש מלך כתב:המנהג הרווח באשכנז הוא קבלת סמכות רבני האשכנזים (המרדכי אור זרוע בעלי התוספות וכו'), בדיוק כמו שהבית יוסף בחר בשלושת עמודי ההוראה מפני שהם היו הפוסקים המובהקים בארצותיו (הרמב"ם והרי"ף כפשוט, וגם הרא"ש עקב היותו ראש רבני טוליטולה לאחר בריחתו). כך שלמעשה מדובר (כמעט) בכפל עניין במילות שונות.

האמנם לא ראה הב"י ברא"ש את מייצגם של בעלי התוספות בהלכה?

כנראה שראה, אבל האם זוהי הסיבה שבחר לצרפו לעמוד שלישי? מסתבר שלא.
איני חושב שהבית יוסף ראה עצמו כרפורמטור שהופך את כל שיטות הפסק מן היסוד.
הוא בסך הכל עשה סדר וקבע שיטה סדורה והחלטית.
ואכן המנהג בארצותיו היה לפסוק כשלושה עמודים אלו.
האם הסיבה לכך שפסקו כמותו היא משום שהוא מייצג את דעת בעלי התוספות? כנראה שלא.

אגב, אם הכנסת הרא"ש היתה למען ה"איזון" וכמתן ביטוי גם למסורת הפסק האשכנזית, היה מן הראוי לתהות על "חוסר ההגינות" (כביכול), בכך שהרוב הספרדי שולט בצורה אוטומטית... אלא שמן הסתם לא מיניה ולא מקצתיה, והוא פשוט שיקף את מצב הפסיקה בארצות מרן המחבר.

סגי נהור
הודעות: 4548
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 08, 2020 1:48 pm

שאלתי היא, האמנם דברי בעלי התוס' (בענייננו באמצעות הרא"ש שסיכם את פסקיהם) לא היו מקובלים בארצות הספרדים?
הרי מרבית הראשונים הספרדים ממשיכים את דרך לימודם.

שומע ומשמיע
הודעות: 2791
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' יולי 08, 2020 1:52 pm

יש כאן שיעור שטוען לעשות סדר בדברים.

מקדש מלך
הודעות: 3287
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יולי 08, 2020 2:16 pm

סגי נהור כתב:שאלתי היא, האמנם דברי בעלי התוס' (בענייננו באמצעות הרא"ש שסיכם את פסקיהם) לא היו מקובלים בארצות הספרדים?
הרי מרבית הראשונים הספרדים ממשיכים את דרך לימודם.

אכן רבני קטלוניא, בעקבות הרמב"ן תלמיד בעלי התוספות, שילבו בין המסורות. אבל כמדומני שברמה הכללית וברוב ארצות המזרח הרמב"ם נשאר הפוסק הגדול והמקובל, והרא"ש בדרגה משנית, ואילו השאר מובאים ברמה המקומית, בכל נושא לגופו.
הסיבה לכך היא מפני שבעוד שהרמב"ן והרשב"א נכתבו כ"חידושים", הרי שהרמב"ם והרא"ש נקבעו כספרי לימוד על הסדר, ולהן היה משפט הבכורה. כמו החילוק בין המשנה ברורה לשאר פוסקי הדורות שלפנינו.
באם היה הבית יוסף מעוניין להמשיך את המסורת הקטלונית של איחוד אסכולת בעלי התוספות עם השיטה הספרדית, היה עליו להיצמד לר"ן (לדוגמא) כברירת מחדל, ולא לבחור ברא"ש שמחינת לימודו הוא אשכנזי כמעט מוחלט.

בברכה המשולשת
הודעות: 12162
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 08, 2020 4:09 pm

מקדש מלך כתב:
סגי נהור כתב:שאלתי היא, האמנם דברי בעלי התוס' (בענייננו באמצעות הרא"ש שסיכם את פסקיהם) לא היו מקובלים בארצות הספרדים?
הרי מרבית הראשונים הספרדים ממשיכים את דרך לימודם.

אכן רבני קטלוניא, בעקבות הרמב"ן תלמיד בעלי התוספות, שילבו בין המסורות. אבל כמדומני שברמה הכללית וברוב ארצות המזרח הרמב"ם נשאר הפוסק הגדול והמקובל, והרא"ש בדרגה משנית, ואילו השאר מובאים ברמה המקומית, בכל נושא לגופו.
הסיבה לכך היא מפני שבעוד שהרמב"ן והרשב"א נכתבו כ"חידושים", הרי שהרמב"ם והרא"ש נקבעו כספרי לימוד על הסדר, ולהן היה משפט הבכורה. כמו החילוק בין המשנה ברורה לשאר פוסקי הדורות שלפנינו.
באם היה הבית יוסף מעוניין להמשיך את המסורת הקטלונית של איחוד אסכולת בעלי התוספות עם השיטה הספרדית, היה עליו להיצמד לר"ן (לדוגמא) כברירת מחדל, ולא לבחור ברא"ש שמחינת לימודו הוא אשכנזי כמעט מוחלט.


זה יותר תלוי היכן בספרד.
באיזור טולדו וגלילותיה שבמרכז ספרד, הייתה תקנה לפסוק כהרא"ש כמעט בכל דבר
בקטלוניה נהגו כהרמב"ן ובית מדרשו
ובדרום כהרמב"ם

בברכה המשולשת
הודעות: 12162
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 08, 2020 4:11 pm

מקדש מלך כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מקדש מלך כתב: מאידך, העובדה שבארצות אשכנז קבלו את הכרעות השלחן ערוך בכל מקום שהרמ"א אינו חולק עליו, מבטאת "קבלה" מחודשת ואמיתית. יותר מאשר בני ספרד שממילא פסקו גם קודם כהכרעות הרמב"ם והרא"ש.


ובאמת לא "קיבלו" כן בכל דבר בארצות אשכנז. (וגם לא את הרמ"א, כמפורט לעיל ובאשכולות אחרים)

קבלו בהחלט. לא שאי אפשר לחלוק, ואיני מבין מה הקשר בין קבלה לאיסור לחלוק.
קבלה פירושו שהוא הרב, וכברירת מחדל פוסקים תמיד כמוהו, אלא אם כן נתברר לנו מעיון בפוסקים שלא כוותיה (או שאר הכרחים). שהרי לא מצינו שאסור לתלמיד לחלוק על רבו (אלא שניתן לטעון, כל חד לפום מה דמשער בליביה, שהרב כל כך גדול עד שדעת התלמיד לא נחשבת, כעין מה שאנו נוהגים בראשונים).
וברור שתמיד פוסקים כהשלחן ערוך, אף שכידוע בכל סוגיא ניתן למצוא דעות ראשונים דלא כוותיה, ופוסקים כדעת השלחן ערוך, לא מפני עיון והחלטה, אלא מפני שקבלנו עלינו את דעתו.
ובמקום שהנו"כ חולקים, הרי שנתברר שלא כמותו, וגם הם רבותינו והלכה כבתראי.


זו אכן דעת חלק מנושאי הכלים ורבותינו האחרונים,
אבל כידוע שהייתה בזה מחלוקת

ובכל מקרה, לא זו "קבלה" שעליה דיברו

מקדש מלך
הודעות: 3287
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יולי 08, 2020 4:28 pm

אני לא הייתי קורא לזה "חלק" מהנושאי כלים, אלא הדעה המקובלת מרוב הפוסקים, שנוקטים כדעת השלחן ערוך כברירת מחדל, ונוטים ממנה לפי כל מיני הכרחים.
אכן היו שהלכו עם הקבלה הזו הרבה יותר רחוק (כשמרן הגרע"י הוא הנציג העיקרי לגישה הזו), אבל אני לא התייחסתי לדעה הזו, אלא למה שכתבתי בהודעה הראשונה שלי למעלה, שהרוח הכללית היא קבלה למחצה, וגם מאוד מובן לי ההגיון שבקבלה כזו. ולגבי זה הוספתי שלא זו בלבד שגם האשכנזים קבלו עליהם את דעת מרן הרמ"א, אלא שהקבלה של האשכנזים את דעת השלחן ערוך בכל מקום שהרמ"א לא חולק עליו היא מאורע הרבה יותר מחודש ו"משנה משחק" מעובדת קבלת הספרדים את הכרעת השלחן ערוך.

כמו כן ידוע שהגר"א קיבל את השלחן ערוך בצורה חלשה יותר מהמקובל, וכידוע לשונו (המצונזרת) של מהר"ח מואלז'ין, אבל ברור שזו לא הרוח הכללית (והא ראיה שצונזר...). כמו כן ידוע שבנו של החפץ חיים הוסיף הרבה דעות מהראשונים שעלו לו בסוגיא, ואביו העיר לו שבאנו לפרש את השלחן ערוך ולא לחלוק עליו.

כמובן שניתן למצוא בכל פוסק מינון שונה מעט של קבלה, כי הפשרה בין גורם "הסמכות" (אתוס) לגורם ההכרעה העצמית ("לוגוס") היא מהדברים שאין להם שיעור, וכל חד לפום מה משער בליביה, ותלוי באופי, השקפת עולם, ועוד.

ונתנו ידידים
הודעות: 765
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' יולי 08, 2020 5:47 pm

ישא ברכה כתב:כשמבינים את הרעיון קבלת חכם, זה קצת מוזר לומר שקיבלו חכם פלוני במקום שאלמוני לא גילה את דעתו.
כי כשמתחילים לחתוך את הקבלה למחצה לשליש ולרביע (בהלכות נדה לא קיבלו עליהם, ובסב"ל וכו' וכו'), מאבדים חלק מאד מרכזי ברעיון של הליכה אחר חכם, שלכאורה ענינו מסירת ההכרעה לחכם, וקבלת הכרעתו כאילו התלמיד במקום הרב, וכשם שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות כך אין לתלמיד אלא עיני רבו.

איני מבין דבריך כי הליכה אחר חכם אינו אומר שכשנראה לך אחרת אסור לחלוק עליו, אלא הכונה כשאין לך דיעה עצמית והשאלה לפי מי פוסקים אז הולכין אחר אותו חכם. ולכן כל הפוסקים נטו לפעמים מדעת השו"ע והרמ"א כשהיה נראה בעיניהם אחרת.
וזה ברור שמה שקיבלנו הוראת השו"ע והרמ"א אינו אלא עד זמנם כי קבלנו הכרעתם במה שהכריעו בין הראשונים שלפניהם. אבל אם נוצר מחלוקת אחר זמנם מעולם לא קיבלנו הכרעותיהם אלא לפי דעת הפוסקים ורובם והגדלים שביניהם.
ויש להוסיף לכאורה דכל הענין של קבלת הכרעתם בוא ענין של מנהג, וכי אני ואתה קבלנו הכרעתם, אלא שכך נהגו בכלל ישראל וברור שנהגו כן רק לגבי הפוסקים שלפניהם.

פלוריש
הודעות: 1342
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי פלוריש » ד' יולי 08, 2020 8:27 pm

מקדש מלך כתב:אגב, אם הכנסת הרא"ש היתה למען ה"איזון" וכמתן ביטוי גם למסורת הפסק האשכנזית, היה מן הראוי לתהות על "חוסר ההגינות" (כביכול), בכך שהרוב הספרדי שולט בצורה אוטומטית... אלא שמן הסתם לא מיניה ולא מקצתיה, והוא פשוט שיקף את מצב הפסיקה בארצות מרן המחבר.

י"מ תא-שמע כתב שהשו"ע הוא ספרדי באיכות ואשכנזי בכמות. וכוונתו כך: כאשר ישנן שתי סוגיות סותרות, דרכם של הרי"ף והרמב"ם היא לדחות אחת מפני חברתה, ואילו דרכם של בעלי התוספות היא לפסוק את שתיהן להלכה תוך העמדת אוקימתא.
לכן, בהלכה א' יהיו רי"ף ורמב"ם בצד אחד ותוס' בצד השני, והשו"ע יפסוק כרי"ף והרמב"ם. ובהלכה ב' ימצא השו"ע פסק של תוס' ומולו שתיקה של הרמב"ם והרי"ף, ולכן יפסוק כתוס'.
נערך לאחרונה על ידי פלוריש ב ה' ספטמבר 03, 2020 2:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלוריש
הודעות: 1342
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי פלוריש » ד' יולי 08, 2020 8:30 pm

בברכה המשולשת כתב:באיזור טולדו וגלילותיה שבמרכז ספרד, הייתה תקנה לפסוק כהרא"ש כמעט בכל דבר

ברכי יוסף (חו"מ כה, כט): "כל ימינו נצטערנו על דברתי מלכי צדק מרן זצ"ל בפשר דבר שעשה לענין הוראה ללכת אחרי הרי"ף והרמב"ם והרא"ש, ובמקום דתרי מינייהו מסכימים לדעת אחד הכי נקטינן כידוע. וחלקו עליו הבאים אחריו וביקשו לעקור הכלל הזה, כמבואר בהקדמת מהרש"ל לספרו ים של שלמה, ובהקדמת מור"ם לדרכי משה א"ח, ושאר גדולים, ומהרש"ך ח"א סי' קלד כתב דרבים תפסו עליו ונחלקו עמו פנים בפנים. ועיין מה שכתב הרב של"ה דף קט"ו. גם ראיתי תשובה אחת כ"י למהר"ר יחיאל קשטלץ אבי מהר"ש ומהר"ם קשטלץ שהיה בדור מרן, והאריך הרבה בזה, מפיו לפידים יהלוכו.
ועתה ראיתי להרדב"ז בתשובה סי' תרכ"ו שכתב כל הגלילות הללו קבלו עליהם הרי"ף והרמב"ם והרא"ש, להיות הכרעתם הכרעה, בין להקל בין להחמיר, בין לפטור בין לחיוב עכ"ד. הא למדת שדבר זה קבלה ביד בני ספרד מראש מקדם.
וראיתי בתשובת מהר"ר יצחק קארו דודו של מרן בתשובה כי באה בסוף תשובות מרן אבן העזר שכתב שבכל ספרד נוהגים בכל הדינים ובכל ענייני איסור והתר כסברת הרא"ש. גם מהר"ר בצלאל בתשובה ריש סי' כ"ב כתב דהרא"ש רבן של גלות החיל הזה אשר כנענים עד צרפת וספרד ורוב הגולה קבלוהו לרב עליהם. גם בא לידי קונטריס ישן נושן מהרב משה ן' דנון ממלכות פורטוגאל תלמיד הגאון מהר"י אבוהב וכתוב שם וז"ל תשובת שאלה מרבינו ברכיה הלוי עוד שאלת אם נדון על פי הרא"ש ויתר החכמים המסכימים לדעתו או אם נחוש לפסק הרי"ף והרמב"ם במקום שחולקים עליו. תשובה: אני לא ידעתי מהו הדבר שהגיעך לספק זה, רואה אני כל הארץ שהיתה נוהגת על פי הרא"ש ומפסקיו לא יטו ימין ושמאל, וכל שכן שראוי לסמוך עליו בפסק שיש לו חברים רבים עכ"ל. ועיין מה שכתב מרן ב"י א"ח סי' נ"א משם מהרלנ"ח".

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 2380
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ש' נובמבר 21, 2020 7:00 pm

נהר שלום כתב:[נ"ב הראש"ל הגר"י יוסף שליט"א מספר שראה את מרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א בצעירותו מקשיב לשיעורים של מרן הגרע"י מאחורי הדלת...]

איפה הגר"ח בדיוק עמד אחורי הדלת? נשמח לתגובה.

אבני גזית
הודעות: 1017
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ש' נובמבר 21, 2020 7:10 pm

בבית הכנסת עולי משהד בבני ברק

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 2380
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ש' נובמבר 21, 2020 7:12 pm

אם קבלה נקבל.

אבני גזית
הודעות: 1017
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ש' נובמבר 21, 2020 7:53 pm

עכשיו תתמה היכן בדיוק שכב הלל הזקן כשירד עליו השלג בגג בית המדרש, והיכן בדיוק רב המנונא סבא שכב לנוח תחת הסלע.
היכן רבי יעקב מוצפי השביע את תלמידיו שלא להשתתף בבחירות. והיכן בדיוק ישב כף החיים בהמתנה לדואר כששלח את ספריו לחו"ל. נשמח לתגובה.

יוצא פוניבז'
הודעות: 1330
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' נובמבר 22, 2020 12:02 am

לפי השמועה יש בכמה מקומות בדרך אמונה שהוא מזכיר 'שמעתי מח"א', והכוונה למה ששמע בשיעורים הללו ממרן הגרע"י זצ"ל.
(ככה יסופר בעוד 10 שנים בערך)

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 2380
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » א' נובמבר 22, 2020 1:00 am

אבני גזית כתב:עכשיו תתמה היכן בדיוק שכב הלל הזקן כשירד עליו השלג בגג בית המדרש, והיכן בדיוק רב המנונא סבא שכב לנוח תחת הסלע.
היכן רבי יעקב מוצפי השביע את תלמידיו שלא להשתתף בבחירות. והיכן בדיוק ישב כף החיים בהמתנה לדואר כששלח את ספריו לחו"ל. נשמח לתגובה.

לא הבנתי את רמיזותיך.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 133 אורחים