מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' דצמבר 06, 2021 4:46 pm

נשאלתי, מפני מה לא החמירה תורה באיסור אשת איש, באשה יותר מבאיש.
והרי האישה מועלת בבעלה, שכרת עימה ברית.
והאיש מעשהו קל יותר, שהלא לא הפר ברית שכרת.

לא מצאתי מי שמדבר בזה. אשמח להפנייה לדברי רבותינו.
בתודה מראש.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' דצמבר 06, 2021 5:07 pm

ומצד שני אשה דעתה קלה ורוצה בקב ותפלות משא"כ האיש.
וכשהאיש נשוי גם הוא אזי גם הוא מיפר ברית שכרת עם אשתו [למרות שעקרונית יכול לקחת עוד אשה, אבל לא ככה ובלי הסכמתה, ופוק חזי מאי עמא דבר].
ומה כאשר האשה הזו בעלה מכה ומתעלל בה ומעגן אותה כעגונה בחייו וכו' ורק שרשמית עדיין לא קיבלה ממנו גט, ומזמן אין שום ברית ביניהם אלא רק חוזה רשמי שמבחינה בירוקרטית טרם הופר.
ומה כאשר האשה נשואה לזקן שלא יכול לספק צרכיה והאיש נשוי למי שכן.
ומי בכלל אמר שהתורה מענישה על הפרת ברית בין אנשים, ועכ"פ שבמסגרת עונשי "עריות" זה נושא שיש להתחשב [גם] בו.
וכו' וכו'.

לא כ"כ מבין שאלות כאלה.
אפשר לשאול מה טעמא דקרא עד מחר, ותמיד יישאר בגדר השערות וניחושים וסברות לפי דעתו של השואל. אין לדבר סוף.

כן מצינו במפרשים טעמים מדוע החמירה התורה בעונש נערה מאורסה יותר מאשת איש, כי שם הנושא הוא אותו נושא, זו אותה ערוה ממש, וזו כבר נשואה בחופה וזו רק מקודשת, ועונש המאורסה חמור יותר. אבל להיכנס לדקויות מהסוג הנ"ל איני רואה טעם.
כלומר, אם בדרך הילוכי אראה באיזה מקום טעם מתקבל - לחיי. אבל לא שאעשה מזה קושיה וארגיש צורך לחפש תירוץ.

נוריאל עזרא
הודעות: 1866
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' דצמבר 06, 2021 5:28 pm

יאיר1 כתב:נשאלתי, מפני מה לא החמירה תורה באיסור אשת איש, באשה יותר מבאיש.
והרי האישה מועלת בבעלה, שכרת עימה ברית.
והאיש מעשהו קל יותר, שהלא לא הפר ברית שכרת.

לא מצאתי מי שמדבר בזה. אשמח להפנייה לדברי רבותינו.
בתודה מראש.

אי משום הא הרי מפסידה כתובתה.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' דצמבר 06, 2021 6:04 pm

יאיר1 כתב:נשאלתי, מפני מה לא החמירה תורה באיסור אשת איש, באשה יותר מבאיש.
והרי האישה מועלת בבעלה, שכרת עימה ברית.
והאיש מעשהו קל יותר, שהלא לא הפר ברית שכרת.

לא מצאתי מי שמדבר בזה. אשמח להפנייה לדברי רבותינו.
בתודה מראש.

ג' תשובות (לפחות) בדבר:
א. החמירה תורה בעונשה - שנאסרת על בעלה, אף בלא קבלת התראה וכו', ובלי שייראו "כמכחול בשפופרת", משא"כ האיש לא יקבל את עונשו מדאורייתא אם לא בעדים גמורים והתראה גמורה וכו'.
ב. כל איסורי עריות הם בעיקר בין אדם למקום, והא ראיה - שאין שום חילוק בעונשם אם עשו זאת בהסכמת בעלה או לא (ואלו שמחליפים משכב נשותיהם אלו לאלו - מדין תורה צריכים להיהרג ארבעתם כאחד, למרות שלא חטאו כלום בין אדם לחברו).
ג. קים לה בדרבה מיניה.
נוריאל עזרא כתב:אי משום הא הרי מפסידה כתובתה.

לכאורה עונש זה איננו מדאורייתא.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי דרומי » ב' דצמבר 06, 2021 6:41 pm

כשראיתי את הכותרת חשבתי שהשאלה היא הפוכה: למה האשה נענשת כמו האיש ולא פחות ממנו?

שהרי כידוע האשה דעתה קלה ויש מצוות שהיא אינה חייבת בהן כו', כך שיש סברא להקל בעונש האשה.

ואכן, יש מפרשים את הפסוק 'מכשפה לא תחיה' שבא לחדש שאפילו מכשפה נקבה לא תחיה וכ"ש מכשף זכר שפשיטא הוא.

ספרים וועלט
הודעות: 1219
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ב' דצמבר 06, 2021 8:11 pm

יאיר1 כתב:נשאלתי, מפני מה לא החמירה תורה באיסור אשת איש, באשה יותר מבאיש.
והרי האישה מועלת בבעלה, שכרת עימה ברית.
והאיש מעשהו קל יותר, שהלא לא הפר ברית שכרת.

לא מצאתי מי שמדבר בזה. אשמח להפנייה לדברי רבותינו.
בתודה מראש.

אני הייתי עונה ככה: בדיני התורה האשה נחשבת ל'חפצא' (וק"ו שזה מובן כאשר היא צעירה וכדומה), לכן הבועל נחשב כגזלן שהוא פוגם את מה ששייך לאחר.

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' דצמבר 07, 2021 2:33 pm

תודה לכל המגיבים.
ולהלן אגיב לגופם של דברים במה שיש לי מה לומר

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' דצמבר 07, 2021 2:44 pm

צופה_ומביט כתב:ומצד שני אשה דעתה קלה ורוצה בקב ותפלות משא"כ האיש.
וכשהאיש נשוי גם הוא אזי גם הוא מיפר ברית שכרת עם אשתו [למרות שעקרונית יכול לקחת עוד אשה, אבל לא ככה ובלי הסכמתה, ופוק חזי מאי עמא דבר].
ומה כאשר האשה הזו בעלה מכה ומתעלל בה ומעגן אותה כעגונה בחייו וכו' ורק שרשמית עדיין לא קיבלה ממנו גט, ומזמן אין שום ברית ביניהם אלא רק חוזה רשמי שמבחינה בירוקרטית טרם הופר.
ומה כאשר האשה נשואה לזקן שלא יכול לספק צרכיה והאיש נשוי למי שכן.
ומי בכלל אמר שהתורה מענישה על הפרת ברית בין אנשים, ועכ"פ שבמסגרת עונשי "עריות" זה נושא שיש להתחשב [גם] בו.
וכו' וכו'.

לא כ"כ מבין שאלות כאלה.
אפשר לשאול מה טעמא דקרא עד מחר, ותמיד יישאר בגדר השערות וניחושים וסברות לפי דעתו של השואל. אין לדבר סוף.

כן מצינו במפרשים טעמים מדוע החמירה התורה בעונש נערה מאורסה יותר מאשת איש, כי שם הנושא הוא אותו נושא, זו אותה ערוה ממש, וזו כבר נשואה בחופה וזו רק מקודשת, ועונש המאורסה חמור יותר. אבל להיכנס לדקויות מהסוג הנ"ל איני רואה טעם.
כלומר, אם בדרך הילוכי אראה באיזה מקום טעם מתקבל - לחיי. אבל לא שאעשה מזה קושיה וארגיש צורך לחפש תירוץ.

ראשית כתבת כמה וכמה סברות טובות, ייש"כ!!
אגיב על מה שיש לי.
א. זה נכון שיש עוול גם באיש נואף כלפי אשתו, ומה שכתבת במוסגר, אין צורך לילך ולראות מאי עמא דבר, אפשר לעיין בתוכחת הנביא, עיין מלאכי ב יג-יד ובמפרשים.
ב. מתעלל, הליכי גירושין וכו', אינם מבטלים את המחוייבות לברית הכרותה. זה שצד אחד אינו מתנהג כיאות, אינו אומר שהצד השני אינו מחוייב.
ג. האם בענשי עריות יש להתחשב בברית בין אנשים, זו טענה גדולה. וכן נכתב על ידי חבר נוסף אחריך, ועיין מה שאכתוב על דבריו.
ד. אני מזדהה עם חוסר ההבנה שלך לשאול כאלו שאלות. אבל אחר שיש מי ששואל כן, מצוה עלינו למצוא האם יש התייחסות הקדמונים לזה, ושאלתי היתה האם מי מהחברים מצא התייחסות הקדמונים לזה. כי כדבריך, סברות כרסיות הם לא הענין בשאלות כגון זה. למרות שגם בהם יש לפעמים חידושים חכמים.
ה. אגב, מצינו גם בת כהן 'את אביה היא מחללת', אגב משם הגיעה השאלה.

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' דצמבר 07, 2021 2:50 pm

עזריאל ברגר כתב:
יאיר1 כתב:נשאלתי, מפני מה לא החמירה תורה באיסור אשת איש, באשה יותר מבאיש.
והרי האישה מועלת בבעלה, שכרת עימה ברית.
והאיש מעשהו קל יותר, שהלא לא הפר ברית שכרת.

לא מצאתי מי שמדבר בזה. אשמח להפנייה לדברי רבותינו.
בתודה מראש.

ג' תשובות (לפחות) בדבר:
א. החמירה תורה בעונשה - שנאסרת על בעלה, אף בלא קבלת התראה וכו', ובלי שייראו "כמכחול בשפופרת", משא"כ האיש לא יקבל את עונשו מדאורייתא אם לא בעדים גמורים והתראה גמורה וכו'.
ב. כל איסורי עריות הם בעיקר בין אדם למקום, והא ראיה - שאין שום חילוק בעונשם אם עשו זאת בהסכמת בעלה או לא (ואלו שמחליפים משכב נשותיהם אלו לאלו - מדין תורה צריכים להיהרג ארבעתם כאחד, למרות שלא חטאו כלום בין אדם לחברו).
ג. קים לה בדרבה מיניה.

א. נאסרת על בעלה אינו כל כך עונש לה, יותר מאשר לו. עד כדי שאין אשה נאמנת לומר שזינתה שמא חפיצה בהאסרות זו. ואגב אין דין לראות מכחול בשפופרת אלא רק דרך המנאפים.
ב. כנראה אתה צודק, אבל אין לי כל כך ראייה לזה, מאידך לשון התורה בדין שוטה 'ומעלה בו מעל'. ולגבי הסכמה, ראיתי בחיפושים את הדבר הבא ברש"ר (ויקרא כ י). אשר ינאף את - אשת רעהו. לדעת רנ"ה ויזל, הרי זו משמעות החזרה הזאת: אפילו הסכים בעלה לניאוף - ונמצא שעודנו "רעהו" של המנאף - אין בכך כדי למעט מחומרת חטאו. הניאוף הוא פשע כלפי קדושת הנישואין - ולא רק כלפי הבעל, שהיה יכול למחול על זכותו, כביכול:
ג. לענ"ד זה לא קשור, כאשר יש מקרה שאדם עשה שני עבירות, מענישים אותו רק על אחד. לדוגמא, מכה חבירו, שיש בזה לאו ותשלומין. אמנם כדי רשעתו מלמד שהתורה מענישה עונש אחד ולא שתים, אבל גם בזה, יכולה היתה התורה להעניש עונש אחד, לדוגמא סקילה.

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' דצמבר 07, 2021 2:52 pm

דרומי כתב:כשראיתי את הכותרת חשבתי שהשאלה היא הפוכה: למה האשה נענשת כמו האיש ולא פחות ממנו?

שהרי כידוע האשה דעתה קלה ויש מצוות שהיא אינה חייבת בהן כו', כך שיש סברא להקל בעונש האשה.

ואכן, יש מפרשים את הפסוק 'מכשפה לא תחיה' שבא לחדש שאפילו מכשפה נקבה לא תחיה וכ"ש מכשף זכר שפשיטא הוא.

אגב, מי מפרש כך?
ולגופו של ענין, לענ"ד לא מצאנו חילוק בעונשי תורה בין אישה לאיש, כך שלעיקרון הזה, אין שום השלכה בתחום הענישה.

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' דצמבר 07, 2021 2:53 pm

ספרים וועלט כתב:אני הייתי עונה ככה: בדיני התורה האשה נחשבת ל'חפצא' (וק"ו שזה מובן כאשר היא צעירה וכדומה), לכן הבועל נחשב כגזלן שהוא פוגם את מה ששייך לאחר.

נשמע לי תשובה לא נכונה.
כנראה פשוט לא הבנתי אותך.
אולי תרחיב טיפה בדבריך שאבין כוונתך.
תודה
רבה!!

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' דצמבר 07, 2021 2:54 pm

אמקד את בקשתי.
לדברי הקדמונים.
על אף שנאמרו כאן כמה וכמה סברות טובות. ובעיקר ענין הבן אדם למקום. שגם צריך יותר מקור.
תודה

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' דצמבר 07, 2021 3:03 pm

יאיר1 כתב:
עזריאל ברגר כתב:ב. כל איסורי עריות הם בעיקר בין אדם למקום, והא ראיה - שאין שום חילוק בעונשם אם עשו זאת בהסכמת בעלה או לא

ב. כנראה אתה צודק, אבל אין לי כל כך ראייה לזה, מאידך לשון התורה בדין שוטה 'ומעלה בו מעל'.

ידועים דברי המהרי"ק שמטעם זה לא שייך שוגג דאומר מותר באיסור א"א, כי יש כאן הפרת ברית כלפי הבעל בכל אופן, והזכיר על זה לשון הכתוב ומעלה בו מעל. ראה בזה לדוגמא ב"ש אה"ע סי' קעח סק"ד ובביאורי הגר"א שם סק"ו.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' דצמבר 07, 2021 3:07 pm

יאיר1 כתב:נאסרת על בעלה אינו כל כך עונש לה, יותר מאשר לו. עד כדי שאין אשה נאמנת לומר שזינתה שמא חפיצה בהאסרות זו. ואגב אין דין לראות מכחול בשפופרת אלא רק דרך המנאפים.

1. תנו רבנן סוטה נתנה עיניה במי שאינו ראוי לה מה שביקשה לא ניתן לה ומה שבידה נטלוהו ממנה (סוטה ט,א). מכאן משמע שזהו עונש (גם ובעיקר) לאשה ולא רק לבעלה.
2. לגבי דרך המנאפים - צודק. טעיתי. ועדיין לאסרה על בעלה - לכאורה מספיקה עדות פחותה מזו.

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' דצמבר 09, 2021 8:47 pm

מתוך המשא ומתן, חשבתי, שאיסור לא תנאף הוא אכן בין אדם למקום.
אלא שבפרשת סוטה ראים עיסוק בבן איש לאישתו.
שם נאמר: 'ומאלה בו מעל'. ועוד משמעויות בפסוקים שם.
בסוטה הדין שאם הבעל לא ניקה מעון אין המים בודקים את אשתו.
ומזה נשמע לי שפרשת סוטה עוסקת בבין אדם לחברו שיש בזה.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 09, 2021 8:54 pm

נראה לי די ברור שיש כאן גם בין אדם לחברו (וכפי שמוכיח הנביא את האיש שבוגד באשתו - למרות שמבחינת "בין אדם למקום" אין הבדל בין גבר נשוי לגבר רווק), וגם בין אדם למקום (וכנ"ל - שאפילו בהסכמת הבעל וברצונו יש כאן איסור גמור).

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' דצמבר 09, 2021 8:58 pm

התוכחה אינה הענין.
כי זה ברור שיש כאן עוול שבין אשה לבעלה.
אבל הענישה באה על הבן אדם למקום

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' דצמבר 12, 2021 9:15 am

עזריאל ברגר כתב:זהו עונש (גם ובעיקר) לאשה ולא רק לבעלה.
לא כי, אלא העונש הוא לאשה נטו. תדע, שהנאנסת אינה נאסרת על האונס.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' דצמבר 12, 2021 10:05 am

השואל שאל על זה שיש כאן "עונש" לבעלה (לא לבועל), ועל זה באה תגובתי.

ואוי"ל שיש כאן גם "עונש" לבעל, דלאו עכברא גנב וכו', ואילו היתה הנהגתו כראוי - סביר להניח שלא היתה אשתו מועלת בו מעל.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: איש ואשה מנאפים עונשם שווה. למה?

הודעהעל ידי דרומי » א' דצמבר 12, 2021 10:33 am

רש"י מפורש בתחילת פרשת סוטה על המלים "איש איש כי תשטה אשתו" - שהמעילה היא בשני ה"איש", גם באיש שלמטה וגם באיש שלמעלה


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 195 אורחים