מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ירושת הבת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: ירושת הבת

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' דצמבר 03, 2014 12:06 pm

לפני שאתייחס ישירות לדבריך, אפתח בהערה זוטא (שאינה לגמרי קשורה לנושא האשכול):
עזריאל ברגר כתב:כידוע שזאת הירושה היחידה אצל גויים שהיא דאורייתא.


א. לכאורה הרמב"ם עצמו רומז שגוי יכול להוריש גם לשאר קרוביו, כדכתב להדיא "אבל בשאר ירושותיהם - מניחים אותם לפי מנהגם", א"כ קרי ליה בהדיא "ירושותיהם" (אם כי אפשר דבלשון "ירושותיהם" ר"ל הירושות החילוניות של חוקיהם, ולהכי קא דייק להוסיף בסוף התיבה את האותיות "הם").

ב. יש אחרונים, כגון שו"ת דברי חן (סי' פ), ושו"ת מנחת שלמה (סי' פו), שפירשו דהא דכתב רמב"ם "מניחים אותם לפי מנהגם", ר"ל דמניחים אותם לקיים את מצוות עשה מהתורה המוטלת על בני נח להקים בתי דינים שיתקנו את תקנות דיני ירושה כמנהגם, אלמא הוי דאוריתא.

ג. גם אם נניח, שהרמב"ם סובר שגוי אינו מוריש מהתורה אלא לבנו/לבתו, עדין - אע"ג דהסמ"ג [עשין צו] מסכים עם רמב"ם - הא אכתי איכא לפחות ארבעה ראשונים החולקים על זה, ואלו הם - מהקל אל הכבד: תוס' ב"ב קטו ע"ב ד"ה מלמד: גוי מוריש לבן בתו; ר"ח בר שמואל - לקידושין יז ע"ב עמוד רכז: גוי מוריש לאביו; ראב"ד לתורת כהנים בהר פ"ח ה"ד: גוי מוריש לאחיו; מאירי לקידושין יז ע"ב ד"ה הגוי: "הגוי...ויורש את אביו ושאר מורישיו".

עד כאן ההערה זוטא, וכעת הבה נעבור לדון בגופו של עניין:

עזריאל ברגר כתב:בד"כ ניחא ליה להגר שתנתן ירושתו לבניו (ולא פלוג).

ואם יתברר (נניח ע"י מחקר פסיכולוגי), שבד"כ ניחא ליה לאדם שירושתו תתחלק בשווה בין כל בניו ובנותיו (כפי שזה באמת אצל אומות בעולם - בעוד שלכאורה ההרגשה הטבעית שוה אצל כל בני האדם), אמאי לא נימא דרוח חכמים נוחה מהבן שמחלק את ירושתו עם אחותו?

עזריאל ברגר כתב:ההרגשה של בני הגר היא שזהו ממונם וירושתם (ולא רק בני הגר, אלא גם בעיני העולם נראים הדברים כך...שזהו עוול אם לא יחזיר את הלוואתו).

השתא דאתית להכי, ד"גם בעיני העולם" נראים הדברים כך - שזה יהיה עוול אם הלווה לא יחזיר את המילוה לבניו של הגר המת, ממילא הכא נמי איכא למימר גבי הבת - ד"גם בעיני העולם" נראה שיש להשוות את הבן לבת (וכדקי"ל להדיא בפרק יש נוחלין - דאומות העולם סברי דבן ובת יורשין כאחת).

עזריאל ברגר כתב:בני הגר היו ראויים לירושתו לפני שנתגיירו - מדאורייתא.

לפני שהם נתגיירו - הם לא היו יכולים לרשתו, מהסיבה הפשוטה - שלפני שהם נתגיירו הוא היה עדין חי - ולא ניתן לרשת אדם חי! אלא מאי אית למימר, דמ"מ הם סו"ס היו יורשים את אביהם "אילו" הוא היה מת לפני שנתגיירו; השתא דאתית ל"אילו", ממילא הכי נמי איכא למימר גבי הבת, דהא היא סו"ס הייתה יורשת את אביה "אילו" לא היה לה אח.

עזריאל ברגר כתב:לא ניתן לומר שרוח חכמים תהיה נוחה מלעקור דין תורה..

לטעמיך - שאם הבן מתנדב להתחלק עם אחותו - אז יש בזה עקירה של דין תורה, למה לא נאמר - שאם הלווה מתנדב להחזיר לבני הגר שנתגיירו עמו - אז יש בזה עקירה של דין תורה שקבע שגר לא יורש את אביו הגר? אלא ודאי, אין בזה עקירה, וה"ט משום שהבן בסך הכל נותן מתנה לאחותו. אטו אסור לבן לתת מתנות?

עזריאל ברגר כתב:שמא יחזרו לסורם.

ראשית, הטעם של שמא יחזור לסורו - אינו שייך אלא כשהאב גוי, וכדקי"ל להדיא (ש"ע ח"מ רפג א) דהגר אינו יורש מאביו הגר. שנית, לטעמיך: אילו הדין של "שמא יחזור לסורו" היה שייך כאן, אז למה חז"ל לא תיקנו לחייבו להחזיר את המילוה לבן של הגר - כפי שתיקנו שהגר יירש את אביו הגוי - אלא רק אמרו שאם החזיר אז רוח חכמים נוחה הימנו! שלישית, לטעמיך: מי שזכה מן ההפקר בנכסי גר שמת, אטו נימא - דהואיל וחיישינן שמא בניו שנתגיירו עמו "יחזרו לסורם" - להכי רוח חכמים נוחה מהלווה אם נתן להם את הנכסים?

עזריאל ברגר כתב:נראה לי שבשילוב כל הטעמים שהוזכרו כאן...מגיעים ל"רוח חכמים נוחה הימנו" (ולא חיוב), משא"כ בירושת הבת.

אם תבדוק טוב תראה, שכל הטעמים הראשונים שציינת - חוץ מהאחרון - שייכים גם בבת. לגבי הטעם האחרון, הוא אמנם שייך רק לגבי הגר, אבל הוא דחוי מניה וביה - וכלל לא יתכן שהוא שייך לכאן - כפי שהסברתי בפיסקה הקודמת.

עזריאל ברגר כתב:ואולי עוד טעמים.

אדרבא, אם אתה חושב שיש כאלה, אתה מוזמן לציינם, שהרי זוהי מטרת האשכול.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ד' דצמבר 03, 2014 1:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ירושת הבת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' דצמבר 03, 2014 12:25 pm

א. כשדיברתי על "בעיני העולם" לא דיברתי על אומות העולם, אלא על יהודים המאמינים בתורה.
ב. המוסר והרגש שלנו צריך להקבע על פי התורה (ע"ע המתת חסד, גונב מן הגנב וכו'), ומכיוון שע"פ תורה סדר הירושה הוא לבנים ולא לבנות - אז לי היה נראה שהמחלק ירושה בשווה אין רוח חכמים נוחה הימנו.
הערה: שמעתי שבקהילות מסוימות (כגון תולדות אהרן) מקפידים ונזהרים שהבת לא תירש כלום, והכל יילך לבנים. כנראה סברתם היא ע"ד קצירת העומר ושמחת בית השואבה וכיו"ב, שעשו מהם עסק גדול כדי להוציא מלבם של אלו שאינם מקבלים את חוקי התורה האמיתיים.

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ירושת הבת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' דצמבר 03, 2014 12:27 pm

ואחרי הכל צריך לזכור שמדובר רק ב"רוח חכמים נוחה הימנו", ולא שמענו שיש ענין לבית-דין ללחוץ עליו שיחזיר לבניו של הגר, משא"כ ההנהגה היום בבתי הדין, וכפי ששמעתי שאחד מחשובי הדיינים בארץ התפאר שמעולם הוא לא חילק ירושה ע"פ דין תורה, ונפלאו ממני דבריו.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: ירושת הבת

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' דצמבר 03, 2014 12:46 pm

עזריאל ברגר כתב:הערה: שמעתי שבקהילות מסוימות (כגון תולדות אהרן) מקפידים ונזהרים שהבת לא תירש כלום, והכל יילך לבנים. כנראה סברתם היא ע"ד קצירת העומר ושמחת בית השואבה וכיו"ב, שעשו מהם עסק גדול כדי להוציא מלבם של אלו שאינם מקבלים את חוקי התורה האמיתיים.
ואחרי הכל צריך לזכור שמדובר רק ב"רוח חכמים נוחה הימנו", ולא שמענו שיש ענין לבית-דין ללחוץ עליו שיחזיר לבניו של הגר, משא"כ ההנהגה היום בבתי הדין, וכפי ששמעתי שאחד מחשובי הדיינים בארץ התפאר שמעולם הוא לא חילק ירושה ע"פ דין תורה, ונפלאו ממני דבריו.


זו סתם התפרצות לדלת פתוחה. אף אחד באשכול הזה לא ניסה לרמוז שיש עניין לבית דין ללחוץ על מישהו.

כעת הבה נעבור לגופו של עניין:

עזריאל ברגר כתב:דיברתי...על יהודים המאמינים בתורה...המוסר והרגש שלנו צריך להקבע על פי התורה...ומכיוון שע"פ תורה סדר הירושה הוא לבנים ולא לבנות - אז לי היה נראה שהמחלק ירושה בשווה אין רוח חכמים נוחה הימנו.


מי דיבר על "המחלק ירושה בשווה"? אני דיברתי על בן שמתנדב להתחלק עם אחותו - בנכסים שאותם ירש לבדו! ועל כך שאלתי, למה לא נגיד דרוח חכמים נוחה הימנו, כי היכי דאמרינן הכי גבי המחזיר לבני הגר שנתגיירו בניו עמו.
ולטעמיך, שהמוסר והרגש של היהודים המאמינים בתורה צריך להיקבע ע"פ דין תורה (ואני כמובן מסכים עם זה), ממילא כבר נופל החילוק שלך - בין בת - לבין בני הגר שנתגיירו בניו עמו, שהרי מה היה החילוק, זוכר? ש"ההרגשה של בני הגר היא שזהו ממונם וירושתם", והרי לפי דבריך - ראוי היה לבני הגר לקבוע את ההרגשה [המוסרית] שלהם לפי דין תורה, בעוד שכידוע לפי דין תורה - הנכס של אביהם אינו ממונם - כי מדאורייתא הם אינם יורשים את אביהם הגר!

א"כ חוזרת השאלה למה לחלק בין הבת לבין בני הגר, לגבי עניין "רוח חכמים נוחה הימנו".

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: ירושת הבת

הודעהעל ידי המעיין » ד' דצמבר 03, 2014 1:19 pm

התשובה נראית פשוטה מאד, אם אדם הוא יוצא דופן הוא מרגיש לא נוח. כל הילדים היהודים מקבלים נחלת אביהם ובני הגר לא, אע"פ שכך הוא הדין, התחושה שלהם אינה נוחה.
אבל בבנות הלא כל העולם מחצה זכרים ומחצה נקבות וביחס לכל היהודים אמרה תורה בן יירש ובת לא, א"כ זה הסטנדרט שקבעה תורה, ואין לה על מה להלין.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: ירושת הבת

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' דצמבר 03, 2014 1:37 pm

המעיין כתב:התשובה נראית פשוטה מאד, אם אדם הוא יוצא דופן הוא מרגיש לא נוח. כל הילדים היהודים מקבלים נחלת אביהם ובני הגר לא, אע"פ שכך הוא הדין, התחושה שלהם אינה נוחה.
אבל בבנות הלא כל העולם מחצה זכרים ומחצה נקבות וביחס לכל היהודים אמרה תורה בן יירש ובת לא, א"כ זה הסטנדרט שקבעה תורה, ואין לה על מה להלין.


מתוך סברא זו, שאותה אינני דוחה על הסף, נפקא מינה, דלא נוכל לומר שרוח חכמים נוחה מהלווה שהחזיר לבניו של הגר המת - אם הגרים יהפכו להיות מחצית מעם ישראל.

על כל פנים, אף שאינני דוחה על הסף סברא זו, היא ודאי חידוש בביאור המשנה, לאור מאי דנפקא מינה - כדלעיל.

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ירושת הבת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' דצמבר 03, 2014 1:38 pm

המעיין כתב:התשובה נראית פשוטה מאד, אם אדם הוא יוצא דופן הוא מרגיש לא נוח. כל הילדים היהודים מקבלים נחלת אביהם ובני הגר לא, אע"פ שכך הוא הדין, התחושה שלהם אינה נוחה.
אבל בבנות הלא כל העולם מחצה זכרים ומחצה נקבות וביחס לכל היהודים אמרה תורה בן יירש ובת לא, א"כ זה הסטנדרט שקבעה תורה, ואין לה על מה להלין.

חיפשתי את ההגדרה, ועכשיו הנחת את דעתי. זה מה שהיה נראה גם לי ולא הצלחתי להבהיר לעצמי...

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: ירושת הבת

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' דצמבר 03, 2014 1:42 pm

עזריאל ברגר כתב:
המעיין כתב:התשובה נראית פשוטה מאד, אם אדם הוא יוצא דופן הוא מרגיש לא נוח. כל הילדים היהודים מקבלים נחלת אביהם ובני הגר לא, אע"פ שכך הוא הדין, התחושה שלהם אינה נוחה.
אבל בבנות הלא כל העולם מחצה זכרים ומחצה נקבות וביחס לכל היהודים אמרה תורה בן יירש ובת לא, א"כ זה הסטנדרט שקבעה תורה, ואין לה על מה להלין.

חיפשתי את ההגדרה, ועכשיו הנחת את דעתי. זה מה שהיה נראה גם לי ולא הצלחתי להבהיר לעצמי...


עכ"פ: זה ודאי חידוש לומר, שדין זה של "רוח חכמים נוחה הימנו" - אינו מוחלט - אלא תלוי במציאות, כפי שהיסברתי בתגובתי להמעיין.

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ירושת הבת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' דצמבר 03, 2014 1:45 pm

אלי כהן כתב:
המעיין כתב:התשובה נראית פשוטה מאד, אם אדם הוא יוצא דופן הוא מרגיש לא נוח. כל הילדים היהודים מקבלים נחלת אביהם ובני הגר לא, אע"פ שכך הוא הדין, התחושה שלהם אינה נוחה.
אבל בבנות הלא כל העולם מחצה זכרים ומחצה נקבות וביחס לכל היהודים אמרה תורה בן יירש ובת לא, א"כ זה הסטנדרט שקבעה תורה, ואין לה על מה להלין.


מתוך סברא זו, שאותה אינני דוחה על הסף, נפקא מינה, דלא נוכל לומר שרוח חכמים נוחה מהלווה שהחזיר לבניו של הגר המת - אם הגרים יהפכו להיות מחצית מעם ישראל.

על כל פנים, אף שאינני דוחה על הסף סברא זו, היא ודאי חידוש בביאור המשנה, לאור מאי דנפקא מינה - כדלעיל.

גר שנתגייר ובניו עמו, ולא הוליד צאצאים בישראל לאחר גיורו - זה אמנם מלתא דשכיחא ולכן עשו שם חכמים תקנה, אבל זה לא דבר נפוץ כירושה רגילה.

אבל נראה לי לומר סברא אחרת, כאשר נראה את המשנה בהקשרה המלא:
המחזיר חוב בשביעית, רוח חכמים נוחה הימנו.
הלוה מן הגר שנתגירו בניו עמו, לא יחזיר לבניו, ואם החזיר, רוח חכמים נוחה הימנו.
כל המטלטלין, נקנין במשיכה, וכל המקים את דברו, רוח חכמים נוחה הימנו

כל המשנה באה להגיד ענין אחד: מי שעומד בדיבורו גם אם איננו חייב - רוח חכמים נוחה הימנו!
המחזיר חוב בשביעית - דין תורה הוא שנשמט חובו, אבל אם יקיים את דיבורו להחזיר חוב - יפה עשה.
הלווה מן הגר וכו' - דין תורה הוא שנשמט חובו, אבל אם יקיים את דיבורו להחזיר חוב - יפה עשה.
מי שאמר לחברו שימכור לו ולא משך ולא נתן דמים - דין תורה שיכול לחזור בו, אבל אם יקיים את דיבורו למכור - יפה עשה.

משא"כ גר שמת והניח בנים בישראל - לא נאמר שרוח חכמים נוחה מהם אם יחלקו את ירושת אביהם עם אחיהם שאין לידתם בקדושה (ואפילו הורתם בקדושה!), כי הם לא התחייבו להם כלום!
בראיה האחרונה נפלו כל הבלבולים שלנו על תחושות ומוסר וכו'...

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: ירושת הבת

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' דצמבר 03, 2014 11:33 pm

עזריאל ברגר כתב:גר שנתגייר ובניו עמו, ולא הוליד צאצאים בישראל לאחר גיורו - זה אמנם מלתא דשכיחא ולכן עשו שם חכמים תקנה, אבל זה לא דבר נפוץ כירושה רגילה.


אמנם מצינו ד"מילתא דלא שכיחא לא גזרו בה רבנן", אבל כאן - הרי אתה אומר הפוך: "מילתא דלא שכיחא כן אמרו בה רבנן דרוח חכמים נוחה הימנו"...
על כל פנים, אני חייב להודות שאף פעם לא חיבבתי סברות מסוג של "מילתא דלא שכיחא" (כמובן חוץ ממקומות שבהם התפרש להדיא בש"ס דהטעם הוא משום "מילתא דלא שכיחא"). ולטעמיך, דאמרינן דרוח חכמים נוחה הימנו - משום דהוי מילתא דלא שכיחא, א"כ אמאי לא נימא הכי - נמי כשהבן מתחלק בנכסים עם אחותו בעלת השפם - משום דהוי "מילתא דלא שכיחא"! האם עכשיו אתה מבין למה אף פעם לא חיבבתי סברות מסוג של "מילתא דלא שכיחא" (כמובן חוץ מהיכן שטעם זה מובא להדיא בש"ס)?

עזריאל ברגר כתב:אבל נראה לי לומר סברא אחרת...הלווה מן הגר וכו' - דין תורה הוא שנשמט חובו, אבל אם יקיים את דיבורו להחזיר חוב - יפה עשה.


"יקיים את דיבורו להחזיר" למי? למַלווה? ומאי שייכא ש"יקיים את דיבורו להחזיר" למי כבר מת ואין לו יורשים? אתמהה...
ואם תאמר ש"יקיים את דיבורו להחזיר" - אבל לא למַלווה, אז: בשלמא אם מחזיר ליורשי המַלווה - הוי כמחזיר למַלווה עצמו, מיהו השתא ש"מחזיר" למי שאינם יורשי המַלווה, אז: לא זו בלבד דצע"ג מאי שייכא "החזרה" - אם אינו מחזיר למַלווה וגם לא למי שאינם יורשי המַלווה; אלא אף זו: דלטעמיך, למה לא נגיד דרוח חכמים תהיה נוחה הימנו אם "יקיים את דיבורו להחזיר" - לאהוביו של המַלווה - או אפילו לסתם אדם זר, דמאי שנא אדם זר זה מבני המַלווה הגר שנתגיירו עמו? תדע, דהא קי"ל [שו"ע ח"מ רפג א] דבני הגר שנתגיירו עמו - אינם יורשים את אביהם הגר, אלמא כזרים חשיבי גביה!

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ירושת הבת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 04, 2014 10:26 am

אלי כהן כתב:
עזריאל ברגר כתב:אבל נראה לי לומר סברא אחרת...הלווה מן הגר וכו' - דין תורה הוא שנשמט חובו, אבל אם יקיים את דיבורו להחזיר חוב - יפה עשה.


"יקיים את דיבורו להחזיר" למי? למַלווה? ומאי שייכא ש"יקיים את דיבורו להחזיר" למי כבר מת ואין לו יורשים? אתמהה...
ואם תאמר ש"יקיים את דיבורו להחזיר" - אבל לא למַלווה, אז: בשלמא אם מחזיר ליורשי המַלווה - הוי כמחזיר למַלווה עצמו, מיהו השתא ש"מחזיר" למי שאינם יורשי המַלווה, אז: לא זו בלבד דצע"ג מאי שייכא "החזרה" - אם אינו מחזיר למַלווה וגם לא למי שאינם יורשי המַלווה; אלא אף זו: דלטעמיך, למה לא נגיד דרוח חכמים תהיה נוחה הימנו אם "יקיים את דיבורו להחזיר" - לאהוביו של המַלווה - או אפילו לסתם אדם זר, דמאי שנא אדם זר זה מבני המַלווה הגר שנתגיירו עמו? תדע, דהא קי"ל [שו"ע ח"מ רפג א] דבני הגר שנתגיירו עמו - אינם יורשים את אביהם הגר, אלמא כזרים חשיבי גביה!

זהו החילוק העיקרי שמצאתי בין הלווה מן הגר לבין ירושת הגר עצמו (שאם יש בנים בישראל - לא נאמר שרוח חכמים נוחה מהם אם יתנו מירושתם חלק לאחיהם שלא נולדו בקדושה):
לקחת משהו, והתחייבת להחזיר - תחזיר.
אמנם מן הדין ההלוואה אינה שלהם, אך בדרך כלל אילו היית מחזיר את זה בחיי אביהם - סבירות גבוהה שזה היה מגיע אליהם (בדרך מתנה, או שייתכן שהם היו סמוכים אליו בזמן פטירתו והיו זוכים מן ההפקר וכיו"ב), והם היורשים "הטבעיים" (אם כי לא ההלכתיים), והם כן נחשבים ע"פ תורה כבנים (לענין קיום מצוות פרו-ורבו).
מכל הטעמים הנ"ל אמנם מסתבר שאילו בניו של הגר היו אויביו - אז אין ענין להחזיר אליהם, למרות שמי שעוקר ירושה בגלל סכסוכים "אין רוח חכמים נוחה הימנו", ומכל הנ"ל נראה שרוח חכמים נוחה ממי שמשאיר/מחזיר כסף למקומו הטבעי כאשר זה "כשר אבל מסריח" להשאיר בידיו את הכסף.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: ירושת הבת

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' דצמבר 04, 2014 11:18 am

עזריאל ברגר כתב:לקחת משהו, והתחייבת להחזיר - תחזיר..

לטעמיך, אם המלוה הגר לא הוליד כלל, האמנם גם אז תגיד ללווה "אם לקחתָּ משהו והתחייבת להחזיר אז תחזיר"? אלא מאי אית לך למימר, דשאני התם דאי אפשר; השתא דאתית להכי, אימא הכי - נמי הכא, דהא "אי אפשר" להחזיר למלוה (ואף לא ליורשיו דחשיבי כוותיה) - שהרי הוא מת ללא יורשים...
ותו: דלטעמיך, דרוח חכמים נוחה מהלווה אם "יחזיר" (כלומר יתן מתנה) לבני המלוה שאינם יורשיו, למה לא תגיד שאם המלוה לא הוליד כלל - אז רוח חכמים נוחה מהלווה אם "יחזיר" (כלומר יתן מתנה) לאדם זר או לפחות לאהוביו של המלוה?

עזריאל ברגר כתב:בדרך כלל אילו היית מחזיר את זה בחיי אביהם - סבירות גבוהה שזה היה מגיע אליהם (בדרך מתנה, או שייתכן שהם היו סמוכים אליו בזמן פטירתו והיו זוכים מן ההפקר וכיו"ב).


לטעמיך, הרי אם המוריש - שהנו אביהם של הבן ושל הבת - היה נשאר חי, אז יש סבירות גבוהה שנכסיו היו מגיעים גם לבת...

עזריאל ברגר כתב:והם היורשים "הטבעיים" (אם כי לא ההלכתיים).


לטעמיך, אמאי לא נימא דנמי הבת היא יורשת "טבעית" אם כי לא הלכתית? ואם תאמר - שה"טבע" צריך להיות מודרך ע"פ תורה, אז למה לא נגיד כך גם לגבי בני הגר שאינם יורשיו ההלכתיים?

עזריאל ברגר כתב:והם כן נחשבים ע"פ תורה כבנים (לענין קיום מצוות פרו-ורבו).


לטעמיך, שמצוות פרו-ורבו משפיעה על הילכות ירושה (לפחות לגבי ענין "רוח חכמים נוחה"), תא שמע:
מי שהוליד בנים לפני גיורו ובת אחרי גיורו, האמנם נפסוק שיירשוהו בניו ולא בתו (או לפחות נגיד ש"רוח חכמים נוחה" מהבת אם תוותר להם או לפחות תתחלק איתם) - כי הם נחשבים ע"פ תורה כ"בנים" לעניין מצוות פרו-ורבו?
ואדרבא, זהו קל וחומר: ומה לגבי גר שהוליד בנים לפני גיורו ובת אחרי גיורו - האחות קודמת בנכסי אביה לאחים שנולדו לפני גיורו - אע"פ שהאחים נחשבים בניו לעניין פרו-ורבו, א"כ לגבי ענין "רוח חכמים נוחה" שבמקורו נאמר על הלווה המחזיר לבני הגר אע"פ שנולדו לפני גיורו - לא כ"ש שנאמר ד"רוח חכמים נוחה" גם לעניין בן שמתנדב להתחלק בירושה עם אחותו - אע"פ שרק הוא נחשב בן לעניין פרו-ורבו ולא היא?

עזריאל ברגר כתב:ומכל הנ"ל נראה שרוח חכמים נוחה ממי שמשאיר/מחזיר כסף למקומו הטבעי כאשר זה "כשר אבל מסריח" להשאיר בידיו את הכסף.


אבל הרי כל הטעמים הנ"ל שייכים גם בבת, כפי שהראיתי לעיל: לגבי שני הטעמים הראשונים - הראיתי זאת ישירות, בעוד שלגבי הטעם האחרון - הראיתי זאת ע"י ק"ו;
א"כ חוזרת שאלתי: למה לחלק - בין בני הגר המלווה - לבין אחותו של היורש.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ה' דצמבר 11, 2014 12:39 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

שימען
הודעות: 97
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 11:52 am

Re: ירושת הבת

הודעהעל ידי שימען » ד' דצמבר 10, 2014 10:15 pm

גם זו לטובה כתב:מה נהגו בזו הגריש"א וחבריו?

מאיר סובל כתב:הגריש"א כמעט כל שנותיו על מדין כיהן רק בערעורים וממילא לא דן ירושות.
צוי ירושה וד"ת על ירושה נמצאים בבתי הדין האיזוריים.
סביר מאוד שאין ממנו "מעשה רב" בנקודה הזו.

אם אני זוכר טוב בספר משוש דור ודור מנכד רבינו זיע"א ה"ה אברהם רימר כתב שרבינו התחמק מלדון בכל ד"ת שהיה בו ירושת הבית, אם כי אני לא יודע עד כמה הספר מוסמך שכן הוא ניסה לטעון בספר שמרן הגרי"ש לא היה מעולם בהיכ"ש.

ש. ספראי
הודעות: 1699
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: ירושת הבת

הודעהעל ידי ש. ספראי » ב' יוני 27, 2022 12:55 am

פסקי דין - ירושלים דיני ממונות ובירורי יוחסין יב עמוד שלא
ב. יש להכריז בריש גלי שדין תורתינו הקדושה המצווה על סדר הנחלות מחייב כל אחד בכל דור, דבר שנשכח לדאבונינו ולבושתינו אצל רבים מתוכנו, כאשר רוח זרה של ירושת הבת חדרה גם לתוך המחנה באשמת "המתקדמים", כפי שכתב אחד מהם: "נער הייתי וגם זקנתי וראיתי שבתי הדין האיזוריים פוסקים ירושה לבנות כבנים". אוי לנו כי כך עלתה בימינו!.

המתקדמים היינו רבי שלמה דייכובסקי. והחתומים על פס"ד זה הם הרבנים
אברהם דוב לוין, אב"ד. יהושע ווייס. שמואל חיים דומב.
וכעי"ז דעת הגרש"ב ורנר והגרח"ג צימבליסט ועוד.

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ירושת הבת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יוני 27, 2022 5:51 pm

אלי כהן כתב:
עזריאל ברגר כתב:הערה: שמעתי שבקהילות מסוימות (כגון תולדות אהרן) מקפידים ונזהרים שהבת לא תירש כלום, והכל יילך לבנים. כנראה סברתם היא ע"ד קצירת העומר ושמחת בית השואבה וכיו"ב, שעשו מהם עסק גדול כדי להוציא מלבם של אלו שאינם מקבלים את חוקי התורה האמיתיים.
ואחרי הכל צריך לזכור שמדובר רק ב"רוח חכמים נוחה הימנו", ולא שמענו שיש ענין לבית-דין ללחוץ עליו שיחזיר לבניו של הגר, משא"כ ההנהגה היום בבתי הדין, וכפי ששמעתי שאחד מחשובי הדיינים בארץ התפאר שמעולם הוא לא חילק ירושה ע"פ דין תורה, ונפלאו ממני דבריו.

זו סתם התפרצות לדלת פתוחה. אף אחד באשכול הזה לא ניסה לרמוז שיש עניין לבית דין ללחוץ על מישהו.

ש. ספראי כתב:פסקי דין - ירושלים דיני ממונות ובירורי יוחסין יב עמוד שלא
ב. יש להכריז בריש גלי שדין תורתינו הקדושה המצווה על סדר הנחלות מחייב כל אחד בכל דור, דבר שנשכח לדאבונינו ולבושתינו אצל רבים מתוכנו, כאשר רוח זרה של ירושת הבת חדרה גם לתוך המחנה באשמת "המתקדמים", כפי שכתב אחד מהם: "נער הייתי וגם זקנתי וראיתי שבתי הדין האיזוריים פוסקים ירושה לבנות כבנים". אוי לנו כי כך עלתה בימינו!.

המתקדמים היינו רבי שלמה דייכובסקי. והחתומים על פס"ד זה הם הרבנים
אברהם דוב לוין, אב"ד. יהושע ווייס. שמואל חיים דומב.
וכעי"ז דעת הגרש"ב ורנר והגרח"ג צימבליסט ועוד.

נ.ב. מה שכתבתי לעיל על תולדות אהרן - שמעתי את זה מפי אחד שראה בעיניו איך שהחזירו מבת לאחיה דברים שהגיעו אליה מההורים וע"פ כללי הירושה אינם שלה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 176 אורחים