מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בבל לצפונה של ארץ ישראל?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » א' יולי 06, 2014 6:04 pm

הגמרא בגיטין דף ו' א' אומרת והא בבל לצפונה דא"י קיימא דכתיב ויאמר ה' אלי מצפון תפתח הרעה ותנן ר"מ אומר עכו כא"י לגיטין וצ"ע שהרי גלות בבל היתה רק ממלכות יהודה, ובשטחי מלכות ישראל ישבו השומרונים.
והנה דוקא יהודה יושבת לדרומה של ארץ בבל ולא כל ארץ ישראל כולה, וא"כ בבל היא למזרחה של אר"י ולא לצפונה?
לכידה.PNG
לכידה.PNG (78.63 KiB) נצפה 6646 פעמים

זאת ועוד שלא מובן כלל מה ההוכחה שהרי נבוכדנצר כבש את סוריה וכל הממלכה של אשור לפני חורבן הבית שכבש את ירושלים, וא"כ זה כוונת הפסוק מצפון תפתח הרעה?

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » א' יולי 06, 2014 6:20 pm

לכידה.PNG
לכידה.PNG (41.19 KiB) נצפה 6633 פעמים
כאן רואים היכן הם העיירות בבבל בזמן האמוראים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17508
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 06, 2014 6:23 pm

אם בבל הוא מה שמחשיבים היום כבבל הקדומה כמאה ק"מ דרומית לבגדד, אם כן היא מכוונת כנגד חיפה או צפונה מעט (עכו), כך שניתן לומר שלצפונה של א"י קיימא. המקום המזוהה היום במפות כמחוזא הוא צפוני יותר.

אני מבין שעיקר שאלתך היא שהמרחק מזרחה גדול מהמרחק צפונה?

(תיקנתי מה שכתבתי קודם שהוא קצת יותר צפונה שכן נראה לי שטעיתי)
\

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 06, 2014 6:26 pm

בבל העיר אכן אינה צפונית לא"י אלא מזרחית, אבל מכיון שהדרך לבבל תמיד היתה דרך הצפון ולא דרך המדבר במזרח, מתאים להתייחס לבבל כאל צפונית ולא כמזרחית.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » א' יולי 06, 2014 6:27 pm

איש-אחד כתב:בבל העיר אכן אינה צפונית לא"י אלא מזרחית, אבל מכיון שהדרך לבבל תמיד היתה דרך הצפון ולא דרך המדבר במזרח, מתאים להתייחס לבבל כאל צפונית ולא כמזרחית.

זה מסביר את הפסוק ולא את הגמרא אא"כ כוונתך בצירוף דברי אוצר החכמה שליט"א שאין לי דרך כעת לבודקם

מה שנכון נכון
הודעות: 10968
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יולי 06, 2014 6:34 pm

וראה עוד ביחזקאל כא,ב בן אדם שים פניך דרך תימנה והטף אל דרום. ופרש"י ארץ ישראל בדרומה של בבל. [שבה עמד יחזקאל].

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » א' יולי 06, 2014 6:35 pm

אמר ליה רבי חנינא לרב אשי כגון אתון דיתביתו בצפונה דא"י אדרימו אדרומי ומנא לן דבבל לצפונה דארץ ישראל קיימא דכתיב מצפון תפתח הרעה על כל יושבי הארץ [בבא בתרא כ"ה]

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי מלח הארץ » א' יולי 06, 2014 11:05 pm

יש על גמ' זו הסבר נאה מאד של הרב פינקוס ז"ל אודות מה ששואלים למה הוצרכה הגמ' להביא פסוק לדבר שבמציאות, וידוע מאד תירוץ ההבל האהוב מאד על השוטים שהפסוק עדיף על המציאות.
ואמר על זה הרב פינקוס שלא קשה מידי שהרי במציאות אינו כן שבבל היא למזרח כשאלת פותח האשכול, ורק למדנו מהפסוק דמ"מ שייך לומר דקאי לצפון מחמת שהדרך הלכה לכיוון צפון כמו שהזכירו כאן

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' יולי 06, 2014 11:25 pm

תמוה מאד לפי"ז להתפלל לדרום! אם לפי הדרך, הלא הדרך מגיעה מא"י לבבל מצפון או ממערב, ואם לפי הכיוון האמיתי, אז זה מערב!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17508
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 06, 2014 11:38 pm

בכל מקרה הכיוון יותר מערבה מאשר דרומה. ואפשר ליישב שני יישובים לכאורה. או שוודאי שהתפללו מערבה כמו שהגמרא קוראת תמיד לא"י מערבא רק אמר לו שיתפללו גם לדרום ולא ממש למערב. או דרך אחרת הפוכה שאפשר להוציא מכאן שהעיקר הוא לכוון לרוח כללית ואם נוטה לשתי הרוחות יכול גם לאחת מהם ואפילו לפחות נוטה. וזה חידוש.

קולמוס הסופר
הודעות: 882
הצטרף: א' נובמבר 24, 2013 7:41 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי קולמוס הסופר » ב' יולי 07, 2014 12:02 am

בס"ד
ירושלים ח 199.JPG
ירושלים ח 199.JPG (30.46 KiB) נצפה 6538 פעמים

שם.JPG
שם.JPG (72.69 KiB) נצפה 6538 פעמים

שם 2.JPG
שם 2.JPG (72.44 KiB) נצפה 6538 פעמים

גם זו לטובה
הודעות: 2488
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' יולי 07, 2014 1:14 am

סכינא חריפא כתב:הגמרא בגיטין דף ו' א' אומרת והא בבל לצפונה דא"י קיימא דכתיב ויאמר ה' אלי מצפון תפתח הרעה ותנן ר"מ אומר עכו כא"י לגיטין וצ"ע שהרי גלות בבל היתה רק ממלכות יהודה, ובשטחי מלכות ישראל ישבו השומרונים.
והנה דוקא יהודה יושבת לדרומה של ארץ בבל ולא כל ארץ ישראל כולה, וא"כ בבל היא למזרחה של אר"י ולא לצפונה?
לכידה.PNG

זאת ועוד שלא מובן כלל מה ההוכחה שהרי נבוכדנצר כבש את סוריה וכל הממלכה של אשור לפני חורבן הבית שכבש את ירושלים, וא"כ זה כוונת הפסוק מצפון תפתח הרעה?

שמעתי בשם אחר מרבני הדלי"ם שאמר שאין הכא נמי חז"ל טעו [דבזמנם לא היו מפות מסודרות]

מה שנכון נכון
הודעות: 10968
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יולי 07, 2014 5:52 am

מעדני יוט ודברי חמודות.PDF
(364.89 KiB) הורד 374 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17508
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 07, 2014 7:32 am

יש"כ גדול. שמחתני שכיוונתי מסברא בשני הצדדים לדברי רבינו התיו"ט.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2411
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יולי 07, 2014 9:21 am

איך נפרנס את הגמ' בברכות סא:?

רבה הוו שדיין ליה לבני מזרח ומערב אזל אביי שדנהו צפון ודרום על רבה תרצנהו אמר מאן האי דקמצער לי אנא כר׳ עקיבא סבירא לי דאמר בכל מקום אסור:

רש"י: הוו שדיין ליה לבני - לבנים שישב עליהן לפנות היו מתוקנים וזקופות על צדיהן ראשן א׳ למזרח והשני למערב לבנה אחת לצפון ולבנה אחת לדרום, והוא יושב על האחת ונפנה בינתים, נמצא הוא נפנה צפון ודרום ולא היה רוצה לפנות בבבל מזרח ומערב לפי שבבל במזרחה של ישראל עומדת, שלא יהא פרועו לא מלפניו ולא מלאחריו לצד ארץ ישראל:

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ב' יולי 07, 2014 9:31 am

עי' בבכור שור שם, ובשו"ת יד אליהו (מלובלין) סי' א
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ב' יולי 07, 2014 9:59 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2411
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יולי 07, 2014 9:36 am

עיינתי כדבריך ביד אליהו, והנה הוא מאריך ארכים. התואיל לתמצת את תשובתו על שאלתי?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יולי 07, 2014 9:38 am

אוצר החכמה כתב:בכל מקרה הכיוון יותר מערבה מאשר דרומה. ואפשר ליישב שני יישובים לכאורה. או שוודאי שהתפללו מערבה כמו שהגמרא קוראת תמיד לא"י מערבא רק אמר לו שיתפללו גם לדרום ולא ממש למערב. או דרך אחרת הפוכה שאפשר להוציא מכאן שהעיקר הוא לכוון לרוח כללית ואם נוטה לשתי הרוחות יכול גם לאחת מהם ואפילו לפחות נוטה. וזה חידוש.
הסברה מתקבלת על הדעת, אבל אחר שכיוון התפילה מסורא (מקומו של רב אשי, בקרבת העיר נג'ף של זמננו) כלפי ירושלים הוא בדיוק למערב (בסטיה של 1-3 מעלות כלפי דרום, תלוי בשיטות השונות בחישוב הכיוון), קשה לקבל שזו כוונת רבי חנינא בב"ב שם, אחר שלא נראה שאזהרת הגמ' דורשת דיוק עד כדי כך.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2411
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יולי 07, 2014 9:41 am

התירוץ של הבכור שור (על רש"י) מעניין והגיוני.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17508
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 07, 2014 10:59 am

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:בכל מקרה הכיוון יותר מערבה מאשר דרומה. ואפשר ליישב שני יישובים לכאורה. או שוודאי שהתפללו מערבה כמו שהגמרא קוראת תמיד לא"י מערבא רק אמר לו שיתפללו גם לדרום ולא ממש למערב. או דרך אחרת הפוכה שאפשר להוציא מכאן שהעיקר הוא לכוון לרוח כללית ואם נוטה לשתי הרוחות יכול גם לאחת מהם ואפילו לפחות נוטה. וזה חידוש.
הסברה מתקבלת על הדעת, אבל אחר שכיוון התפילה מסורא (מקומו של רב אשי, בקרבת העיר נג'ף של זמננו) כלפי ירושלים הוא בדיוק למערב (בסטיה של 1-3 מעלות כלפי דרום, תלוי בשיטות השונות בחישוב הכיוון), קשה לקבל שזו כוונת רבי חנינא בב"ב שם, אחר שלא נראה שאזהרת הגמ' דורשת דיוק עד כדי כך.



עייין במעדני יו"ט שהביא מה שנכון שצירף לעניין מעלה כללית להדרים.

גם לפי הצד השני שכתבתי אולי אפשר לומר כדבריך שאין דין לדייק אבל גם במובן ההפוך. מי שגר בארץ שהיא צפונית בכללותה אין דין עליו למדוד את הזוית ממקומו דווקא ונמשך אחרי כללות המדינה, ועל זה הביא ראייה מפסוק ששם בבל הוא כמדינה צפונית.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יולי 07, 2014 11:21 am

כוונתך לומר שאחר שאמר רבי יצחק שיש מעלה בהצפנה ויש מעלה בהדרמה, בא רבי חנינא להכריע לבני סורא שלדידהו עדיף להדרים כי בכך הסטייה מכיוון ירושלים פחותה?

ואולי כך נפרש גם דברי ריב"ל לעולם ידרים (ואע"פ ששכינה במערב, יצדד אצדודי), שאי אפשר להבינם אם דיבר ריב"ל בשבתו בטבריה, ששם ודאי הכיוון הוא לדרום, ומסתבר שאמרם בהיותו בלוד. לדבריך יש לומר שאחר שהכיוון לירושלים מלוד אכן נוטה מן המזרח לדרום (אזימוט 120 בערך) ע"כ לעולם ידרים.

הרעיון שאין צריך לכוון במדוייק, כבר אמרו כמדומני שרמוז בברייתא, שהנמצא בחו"ל מתפלל כנגד א"י, וכו' ורק הנמצא בהר הבית צריך לכוון נגד בית קה"ק. היינו, שמי שנמצא בריחוק אינו צריך לדקדק כל כך לכוון כנגד בית קדש הקדשים, המקדש או ירושלים, ודי בזה שהוא מכוון כנגד א"י. אבל לקרוא לבבל מדינה צפונית אינו נראה, אחר שבכל מקום ומקום בבבל כיוון ירושלים הוא כמעט במדוייק במערב (סטיה של 10-15 מעלות לכל היותר).

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ב' יולי 07, 2014 1:36 pm

בדברי כל המגיבים שכאן יש אריכות וטורח גדול ליישב את דברי הגמ' מן המציאות, ועדיין לא נגעו המגיבים בגוף שאלתי דמכל מקום כיצד מוכח בכלל שבבל היא לצפונה של כל ארץ ישראל [לענין גיטין], וכנרא' שאת הפסוק הגמ' נקטה לרווחא דמילתא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17508
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 07, 2014 2:12 pm

הדיון כאן עבר לנושא התפילה. אבל לעניין הגמרא בגיטין נראה לי שהתשובה שהציעו לעיל תשובה טובה. אם הדרך לבבל עוברת דרך הצפון, ובצפון אין שיירות מצויות זה כבר נקרא חו"ל, מה שאח"כ הדרך מתפתלת דרומה אינו משנה כלום. לעניין הפסוק לפי זה אדרבה ההצעה שלך שהכיוון שנבוכדנצר הגיע ממנו בפועל זה נקרא מצפון תפתח הרעה מתאים לזה כי זה הוא הכיוון ממנו מגיעים בדרך כלל.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 3044
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי נהר שלום » ב' יולי 07, 2014 5:56 pm

גם זו לטובה כתב:
סכינא חריפא כתב:הגמרא בגיטין דף ו' א' אומרת והא בבל לצפונה דא"י קיימא דכתיב ויאמר ה' אלי מצפון תפתח הרעה ותנן ר"מ אומר עכו כא"י לגיטין וצ"ע שהרי גלות בבל היתה רק ממלכות יהודה, ובשטחי מלכות ישראל ישבו השומרונים.
והנה דוקא יהודה יושבת לדרומה של ארץ בבל ולא כל ארץ ישראל כולה, וא"כ בבל היא למזרחה של אר"י ולא לצפונה?
לכידה.PNG

זאת ועוד שלא מובן כלל מה ההוכחה שהרי נבוכדנצר כבש את סוריה וכל הממלכה של אשור לפני חורבן הבית שכבש את ירושלים, וא"כ זה כוונת הפסוק מצפון תפתח הרעה?

שמעתי בשם אחר מרבני הדלי"ם שאמר שאין הכא נמי חז"ל טעו [דבזמנם לא היו מפות מסודרות]

עי' סנהדרין דף צט ע"ב.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ש' יולי 12, 2014 11:00 pm

לכאורה המהלך שהדרך היתה הולכת לבבל דרך צפון נסתרת לכאורה מהמדרש שנבוכדנצר הוביל את שבויי יהודה דרך הערבים שזה כנראה בעבר הירדן ולא צפונית לאר"י

יאיר1
הודעות: 1594
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

ישראל למערב בבל. ובבל לצפונה של ישראל - היתכן?

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' דצמבר 09, 2021 8:56 pm

בתלמוד בבלי, 'מערבא' זה ארץ ישראל, שהיא למערבה של בבל.
מאידך. הנביא אומר 'מצפון תפתח הרעה', והיינו מבבל. וכן אמרו בגיטין: 'מעכו לצפון ועכו כצפון והא בבל לצפונה דא''י קיימא דכתיב {ירמיה א-יד} ויאמר ה' אלי מצפון תפתח הרעה'.
אז מה היחס?
אני יודע את צורת המפה שישראל בדרום מערב.
אבל מה ה'שם' השימושי.
מפני מה הגמרא מכנה מערב, כאשר הנביא מכנה צפון?

עזריאל ברגר
הודעות: 11252
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ישראל למערב בבל. ובבל לצפונה של ישראל - היתכן?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 09, 2021 9:10 pm

שמעתי פעם, שמסלול הנסיעה הרגיל מבבל לארץ ישראל - עבר דרך סוריה וסביבתה, כדי לא ללכת זמן ארוך דרך המדבר.

מעיין
הודעות: 1749
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: ישראל למערב בבל. ובבל לצפונה של ישראל - היתכן?

הודעהעל ידי מעיין » ה' דצמבר 09, 2021 9:54 pm

לכאורה בשתי מדינות צפוניית ששתיהן על אותו קו מקוי הרוחב כל אחת יאמר על חברתה שהוא צפוניית יותר דהרי כיוון המזרח והמערב הוא קו היוצא ממקומו ופוגע בקו המשוה.
ובזה נתקשיתי על דברת התוס' גיטין בקוין היוצאין מארץ ישראל לדעות דארץ ישראל הולך עד סוף המערב

יאיר1
הודעות: 1594
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: ישראל למערב בבל. ובבל לצפונה של ישראל - היתכן?

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' דצמבר 09, 2021 11:05 pm

עזריאל ברגר כתב:שמעתי פעם, שמסלול הנסיעה הרגיל מבבל לארץ ישראל - עבר דרך סוריה וסביבתה, כדי לא ללכת זמן ארוך דרך המדבר.

זה אמור לענות על מה ששאלתי?
תודה

יאיר1
הודעות: 1594
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: ישראל למערב בבל. ובבל לצפונה של ישראל - היתכן?

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' דצמבר 09, 2021 11:07 pm

מעיין כתב:לכאורה בשתי מדינות צפוניית ששתיהן על אותו קו מקוי הרוחב כל אחת יאמר על חברתה שהוא צפוניית יותר דהרי כיוון המזרח והמערב הוא קו היוצא ממקומו ופוגע בקו המשוה.
ובזה נתקשיתי על דברת התוס' גיטין בקוין היוצאין מארץ ישראל לדעות דארץ ישראל הולך עד סוף המערב

לא ראיתי את התוס' המדובר.
ולא הבנתי דברי מר.
מדינות השכונות על אותו קו רוחב, למשל ישראל וירדן, כל אחת אומרת על השניה שהיא יותר צפונית, כי מה?

קו ירוק
הודעות: 5460
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ישראל למערב בבל. ובבל לצפונה של ישראל - היתכן?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' דצמבר 09, 2021 11:45 pm

יאיר1 כתב:
עזריאל ברגר כתב:שמעתי פעם, שמסלול הנסיעה הרגיל מבבל לארץ ישראל - עבר דרך סוריה וסביבתה, כדי לא ללכת זמן ארוך דרך המדבר.

זה אמור לענות על מה ששאלתי?
תודה

זה עונה, זה לא אמור.
בבל היא ממזרח לא"י. והדרך בה הגיע נבוכדנצר לא"י היא מהצפון. וזהו מצפון תפתח הרעה.
והן אמנם שדרך המלך לבבל עברה דרך דמשק שהיא צפונית. אבל יתר על כן, נבוכדנצר היה באנטיוכיה הצפונית, ושם הרג את חכמי ישראל.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' דצמבר 10, 2021 12:47 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מעיין
הודעות: 1749
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: ישראל למערב בבל. ובבל לצפונה של ישראל - היתכן?

הודעהעל ידי מעיין » ו' דצמבר 10, 2021 12:07 am

יאיר1 כתב:
מעיין כתב:לכאורה בשתי מדינות צפוניית ששתיהן על אותו קו מקוי הרוחב כל אחת יאמר על חברתה שהוא צפוניית יותר דהרי כיוון המזרח והמערב הוא קו היוצא ממקומו ופוגע בקו המשוה.
ובזה נתקשיתי על דברת התוס' גיטין בקוין היוצאין מארץ ישראל לדעות דארץ ישראל הולך עד סוף המערב

לא ראיתי את התוס' המדובר.
ולא הבנתי דברי מר.
מדינות השכונות על אותו קו רוחב, למשל ישראל וירדן, כל אחת אומרת על השניה שהיא יותר צפונית, כי מה?

תוס' גיטין ח ע"א
רבי יהודה אומר כל שכנגד ארץ ישראל כו' - שאל רבינו פטר לר"ת דבזמן הזה היה להתחייב לר' יהודה במעשר שאנו במערבה של ארץ ישראל והשיב דלא קיימא לן כרבי יהודה...

וזה תלוי אם הקו הוא קו למי שעומד באר"י או קו השוה לקוי הרוחב וכבר הסברתי זאת באשכול של כיוון התפלה
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 0&p=632771
כי קוי הרוחב במפת העולם אין זה קוין הנוטין למזרח ולמערב לאדם העומד באיזה מקום בעולם [כי קוין האלו אין חותכין את קוי האורך בזוית של תשעים מעלות אלא מתקצרין והולכין ככל שמצפינין, ואילו קו הנוטה לכיוון מזרח מערב הוא קו החותך את קו האורך בזוית של תשעים מעלות וזה הוא קו שפוגע בקו המשוה]
מ"מ אפשר לומר שבנוגע לדין של ר' יהודה מתחשבין כאילו במבט של כל העולם כולו, וכמו כן כתב החזו"א לגבי קו התאריך לגבי אר"י ויבשת סין שהוא כתשעים מעלות מאר"י והקשו כן עליו וצ"ע.
וא"כ לפי מש"כ השו"ע הרב בהל' תפלה לגבי כיוון התפלה ודאי שייך לומר בשתי מדינות [לא נראה כ"כ באר"י וירדן כי הם סמוכים למדי ונושקים ההדדי] ויובן יותר ברחוקים קצת זו מזו אבל על אותו קו אורך למשל אר"י ותחתית שבמאראקא, שיתכן שאדם עומד בארץ ישראל ויאמר שתחתית שבמאראקא הוא לצפונו, ואדם העומד בתחתית שבמאראקא ואומר שאר"י לצפונו ושתיהן אומרים האמת.
----
עוד אשכולות שנגעו בענין זה וגם הזכיר בתוכם התוס' בגיטין, והחזו"א
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 9&p=500177
viewtopic.php?t=14428
שוב ראיתי שיש אשכולות שנגעו בזה באופן ישיר
viewtopic.php?f=7&t=5839&p=672832 ועוד אשכול יום עיון בגבולות הארץ בסופו
מ"מ הרבה דברים שכתובין בהן לא הבנתי ואיני מסכים בעיקר מה שכתוב דלדרך זו יובן יותר דברי התוס' הלא אדרבא אם נצייר את הקו מטורי אמנון לכיוון מזרח מערב הנכונה יהי' מקום בעלי התוספות יותר לצפון ואולי הכוונה שכל מדינה שאם ימשך קו ממנה לכיוון מזרח יפגע בארץ ישראל הרי מקרי שהוא נגד ארץ ישראל וכן משמע קצת לשון תוס' הרא"ש שם בגיטין עיין שם, אבל כמובן זה דחוק מאוד הרי הקו צריך למתוח מאר"י ולא מהמדינה שהוא רחוק מאר"י
----
באופן שבנוגע למתיחת קוין מארץ ישראל שייך על ג' אופנים
הא' כישרות של קוי הרוחב והיינו כפי מזרח ומערב העולם בכלליות ולפי"ז יהי' נגד ארץ ישראל נגד אמצע מדינת מאראקא
הב' זוית של תשעים מעלות מקו האלכסון מטורי אמנון לגבול הדרומי של ארץ ישראל [קו המערבי של אר"י לפי החכמים]
הג' קו כיוון המערבי למי שעומד בטורי אמנון ולפי זה אותו הקו יהי' הרבה תחת כל מדינת מאראקא
ויש לראות דעת התוס' לאיזה ממהלכים כוונו
וכמו כן כשהגמ' דנו בענין בבל ואר"י מי צפון למי האם כוונו כמי שאנו עומדין ומסתכלין על העולם בכלליות שזה היינו קוי רוחב העולם או מבחינת מבט להעומד באר"י ובבבל שזו כפי קוי כיוון מזרח מערב

קו ירוק
הודעות: 5460
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ישראל למערב בבל. ובבל לצפונה של ישראל - היתכן?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' דצמבר 10, 2021 12:54 pm

כעת הבנתי יותר את שאלתך.

הכוונה להילוך השיירות לבבל, שהרי לא בענין רוחות העולם עסקינן, אלא בקצוות א"י לכל רוחותיה, ואף הם רק נ"מ לענין בפני נכתב ונחתם.
ועלה אמרו שאם עכו מקרבא אבל בלל שהדרך אליה יותר צפונית ולא אמרו שצריך לומר בה בפני נכתב ונחתם. ועלה תירצו שבבבל א"צ לומר בפנו"נ.
ויתכן שגם בדרך השיירות לבבל אצ"ל בפנו"נ, כי שיירות דשם מצויות, ואינני בענין כעת.

אמנם על השאלה שבראש האשכול (אחרי איחודו), מבב"ב כה: 'אמר ליה רבי חנינא לרב אשי כגון אתון דיתביתו בצפונה דא"י אדרימו אדרומי ומנא לן דבבל לצפונה דארץ ישראל קיימא דכתיב מצפון תפתח הרעה על כל יושבי הארץ' - אין לי תשובה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ש' דצמבר 11, 2021 9:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 11252
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ישראל למערב בבל. ובבל לצפונה של ישראל - היתכן?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' דצמבר 11, 2021 9:08 pm

יאיר1 כתב:
עזריאל ברגר כתב:שמעתי פעם, שמסלול הנסיעה הרגיל מבבל לארץ ישראל - עבר דרך סוריה וסביבתה, כדי לא ללכת זמן ארוך דרך המדבר.

זה אמור לענות על מה ששאלתי?

כן, אלא שראה לעיל באשכול הממוזג שהתירוץ הזה אינו עולה יפה.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 3044
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי נהר שלום » א' דצמבר 12, 2021 10:22 pm

שמעתי מהגר"א נתנאלי שליט"א שדרך מערב קשה לבא לאר"י מפני שיש נהרות שמפסיקים ולכן מצפון תפתח הרעה

חלא בר חמרא
הודעות: 99
הצטרף: ו' יוני 24, 2022 12:20 am

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי חלא בר חמרא » ד' אוגוסט 10, 2022 2:27 am

סכינא חריפא כתב:לכאורה המהלך שהדרך היתה הולכת לבבל דרך צפון נסתרת לכאורה מהמדרש שנבוכדנצר הוביל את שבויי יהודה דרך הערבים שזה כנראה בעבר הירדן ולא צפונית לאר"י

א. הערבים בתנ"ך מופיעים במקומות שונים, 'על פני כל אחיו נפל'. ואכמ"ל.
ב. דעת התנחומא [יתרו] ורש"י [פ' וירא ובישעיה פכ"א] שנבוכדנצר הוליכם דרך ישמעאלים, עקב תפוצתו של פרש"י נתקבעה נוסחא זו, מיהו נוסח מדרש רבה איכה [פ"ב אות ד'] והירושלמי [תענית פ"ד ה"ה] שמדובר ביהודים שברחו מפני נבוכדנצר לערביים, ולפי"ז לק"מ. ואגב, במדרש איכה רבה [פ"א אות נ"ו] כתוב 'ביקשו לברוח לצד מערב', וכעי"ז ברש"י ריש עמוס, ועיין.

קו ירוק
הודעות: 5460
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 10, 2022 3:03 am

ראיתי במדרש השנה שהערבים הלכו לצורים ושם הציקו לישראל. אמנם יתכן שהיו כמה גלויות, וחלק הלכו לערב.
עוד ראיתי במדרש שחסר עשה ה' שהעבירם לגולים דרך מקומות ישוב בארמניה, כלומר בצפון סוריא ומשם לבבל.

קו ירוק
הודעות: 5460
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 10, 2022 3:04 am

..
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' אוגוסט 10, 2022 3:07 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 2099
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוגוסט 10, 2022 10:10 am

מלח הארץ כתב:יש על גמ' זו הסבר נאה מאד של הרב פינקוס ז"ל אודות מה ששואלים למה הוצרכה הגמ' להביא פסוק לדבר שבמציאות, וידוע מאד תירוץ ההבל האהוב מאד על השוטים שהפסוק עדיף על המציאות.
ואמר על זה הרב פינקוס שלא קשה מידי שהרי במציאות אינו כן שבבל היא למזרח כשאלת פותח האשכול, ורק למדנו מהפסוק דמ"מ שייך לומר דקאי לצפון מחמת שהדרך הלכה לכיוון צפון כמו שהזכירו כאן

ומה הוא הסביר על הגמרא בתמורה טז, א
בשעה שנפטר משה רבינו לגן עדן אמר לו ליהושע שאל ממני כל ספיקות שיש לך. אמר לו [יהושע למשה]: רבי, כלום הנחתיך שעה אחת והלכתי למקום אחר? לא כך כתבת בי ומשרתו יהושע בן נון נער לא ימיש מתוך האהל?

משוש דורים
הודעות: 803
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: בבל לצפונה של ארץ ישראל?

הודעהעל ידי משוש דורים » ד' אוגוסט 10, 2022 12:02 pm

גם זו לטובה כתב:שמעתי בשם אחר מרבני הדלי"ם שאמר שאין הכא נמי חז"ל טעו [דבזמנם לא היו מפות מסודרות]

אותו 'רב' הוא באמת ד"ל בשכלו, כי לחשוב שחז"ל לא ידעו שבבל במזרח אחרי שחז"ל קראו תמיד לא"י מערבא, צריך להיות באמת עם הארץ גמור, וזה חלק מהחינוך הקלוקל שהם מקבלים ומנחילים להסתכל על חז"ל כמו על חברים מהכיתה.
ולעצם הנידון, האריכו פה החברים בדברים טובים ונכוחים כדרכה של תורה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 130 אורחים

cron