מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליעזר ג
הודעות: 611
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' נובמבר 22, 2022 11:20 am

בס"ד טיוטה
המהלך להלן הוא על בסיס הספר יום ולילה של תורה:
מטרת הדיון היא לברר את אפשרויות או אפשרות ההסבר בשיטת ר"ת הניתנות לקיום להלכה לפי המציאות:
א. שקיעה ברקיע:
מטרת קטע זה להראות שהפשט העולה לכתחילה במושג שקיעה ברקיע אינו קשור לשקיעה באופק ומסתבר הן במהות והן לפי המוחש כתהליך המתחיל כעשר מעלות לפני השקיעה באופק :
לתשומת לב זה רק קטע ראשון מסדרת קטעים וככזה וודאי שאינו מתייחס לטענות שונות מטעמים אחרים להכריח שכוונת רבינו תם לשקיעה באופק , לכך יתייחסו קטעים עתידיים , אלא רק לטענה הנטענת בו לכן אבקש להתמקד רק בה , המנסה לדון בנידונים אחרים עליו נאמר ...לא מראים חצי עבודה . אשמח לכל תגובה עניינית .
א. . נקדים שהאטמוספירה בנויה באופן שהחלק התחתון שבה הוא צפוף עשרות מונים מהחלקים העליונים ולכן מחזיר ומפזר את אור השמש הרבה יותר, זו הסיבה שכשהשמש מתקרבת לאופק אורה נחלש וגם גופה נראה פחות בחדות ,כי לכל אורך הדרך קרניה עוברות בחלק צפוף ביותר באטמוספירה מה שאין כן כשהיא גבוה מעל האופק.
ב. התמעטות אור זאת מתחילה באופן בולט לעין מספר מעלות לפני עשר מעלות מעל האופק , עד שם הירידה היא מתונה ולא מובחנת כלל בזמנים קצרים, וכן ומנקודת הצהרים עד 20 מעלות מעל האופק השמש מאבדת מהארתה 20 אחוז ב-כ-4 שעות וקשה מאוד גם בזמנים ארוכים ללא צילום ממה שהיה בצהרים לזכור את המצב אז ולהבחין בשינוי בהארתה שהיה כה הדרגתי .
ג. אבל הארת השמש כשהיא צמודה מלמעלה לאופק היא כעשירית מהארתה כשהיא בגובה של עשר מעלות מעל האופק, כלומר ב-10 מעלות יורדת כתשעים אחוז מהארתה וזה דבר מובחן בכל שלב ולו קצר של הירידה המהירה , נוסיף שגם אחרי השקיעה באופק אין ההארה יורדת יותר מהר וודאי לא באופן כמותי כי הרי נשאר רק עשר אחוז משהיה עשר מעלות קודם .
ד. רבינו תם וההולכים בדרכו מדברים על שקיעה ברקיע ,המושג רקיע בשימוש הראשונים [לא כמושג קבלי ] זהה למושג גלגל שבאסטרונומיה העתיקה, תורת הגלגלים הלזו שלטה באופן מוחלט בתפישת העולם עד לפני כמה מאות שנים במשך אלפי שנים.
ה. העולה מרבינו תם וההולכים בשיטתו מקרב הראשונים [מלבד תוס רי"ד שבמפורש חולק על רבינו תם שהולך בשיטת חכמי ישראל, וסובר שהכריעו כחכמי האומות שהשקיעה היא מעבר השמש מאחורי כדור הארץ ראה פסחים צד: , שיטתו תובהר להלן ] שמדובר על רקיע [גלגל] שהוא עכור אבל אינו אטום[כמקובל בתורת הגלגלים שהם שקופים ואולי לחכמי האומות גם אינם עכורים] וכשהשמש נכנסת בו היא מתחילה תהליך של הקטנת הארתה ובהמשך גם טשטוש הדרגתי של מראה גופה כי מה שהוא עכור ולא אטום הרי מאפשר מצד עצמו בתחילת הכניסה אליו את מראה גופה וחלק מאורה עד שבעוביו או בסופו מגיעים לדרגת הארה שלולי חלונו הייתה לילה להלכה.
ו. הרקיע לפי ר"ת ברור שאינו כדור הארץ עצמו .
ז. כל אחד רואה שהשקיעה באופק היא הסתתרות השמש מאחורי כדור הארץ .
מסקנה: אין שום קשר בין השקיעה באופק לתהליך השקיעה ברקיע עליו מדבר ר"ת.
ח. בנתונים אלו , אפשר להסביר הייטב את כוונת ר"ת , המוחש מראה בבירור את התמעטות אור השמש החל מכעשר מעלות לפני האופק, ולכן למראית עיני האדם שם מתחילה השקיעה אם מדובר בשקיעה ברקיע או באטמוספירה הרי במהות העניין זה היינו אך .
ט. ועוד שזה המינוח המדויק שקיעה שהיא כניסה לתווך עכור כמו שקע במים ולא הסתתרות מאחורי גוף אחר שעליו לא יצדק מינוח זה.
י. אם הפירוש כפשטות דבריו כלומר הכוונה לגלגל ממש שהשמש נכנסת בו, חכמי ישראל שחולקים על תנועת הגלגלים לפי חכמי האומות חולקים רק על גלגל המזלות ולא יתר הגלגלים ביניהם גלגל השמש שתנועתו מוסכמת . ומכאן אם כעשר מעלות לפני השקיעה באופק השמש מתחילה בתנועה מעלה לתוך הגלגל והוא ממשיך בתנועתו ממזרח למערב השמש תבצע במקביל שתי תנועות האחת בלתי מובחנת [יוסבר להלן ] של התרחקות מהצופה [למעלה בסמיכות לשקיעה היא ממנו והלאה ] שתגרום להפחתת התאורה והשנייה תמשיך מערבה וזה יסביר את כל הנראה במוחש.
יא. ואם הגלגל כמשל לאטמוספירה ,יעלה שירידת ההארה רק מתורגמת במשל כתנועה למעלה בתוך הגלגל אבל למעשה התוצאה הנצפית שווה לשקיעה בגלגל.
יב תנועת השמש להתרחקות מהצופה גם אם הייתה קיימת לא הייתה מובחנת ע"י הצופים כי כל הבחנה בתנועה היא יחסית למשהו אחר או הקטנה של הגוף הנצפה, ביחס ליחסיות מדובר בתווך עכור חצי שקוף שאיננו מבחינים בו חלקים מרוחקים יותר וחלקים קרובים יותר וכן כשמדובר בגוף רחוק ממילא אין ריחוקו מההרים בבחינת מדד ניתן להבחנה וממילא אין ביחס למה להבחין בהתרחקות. ואשר לקטנות הרי מכיוון שהשמש רחוקה מאוד אין אפשרות הבחנה בהתקטנות בעוד קצת התרחקות יחסית .
יג. הנראה שרבינו תם מבין שהשקיעה באופק היא סיום מעבר הרקיע שבו גוף השמש אינו נראה ואורה עובר רק דרך חלונה , ומכיוון שמהצהרים עד לנשקיתה לאופק מעליו ירדה הארה ובהירות ראיית גוף השמש ביותר מפי עשרים ,כלומר נשאר כ-4 אחוז מהמקור יעלה שלא מפתיע שבכמה הדקות של השקיעה באופק יושלמו גם ה-4 אחוז הנותרים גם אם לא הייתה מוסתרת מאחורי כדור הארץ , וגם אם לאו זה יושלם אחרי השקיעה בהר וממילא השקיעה מאחורי כדור הארץ אינה משנה מהותית את התהליך ולכן מתעלם ממנה.
יד. ואם כן אם כמשל ואם כנמשל כל מי מהפוסקים שמדבר על שקיעה בתוך גלגל הרקיע אינו מדבר על שקיעה באופק , והפרוש המתבקש הוא הפירוש כדברינו שיסמן את תחילת השקיעה כעשר מעלות לפני השקיעה באופק וזה אינו אילוץ חיצוני אלא תוצאה מהותית של מהלך הדברים לכתחילה .

מלבב
הודעות: 3155
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי מלבב » ד' נובמבר 23, 2022 12:30 pm

לדבריך מה,זה חלון שר"ת ועוד ראשונים מזכירים?
המהר"ם קזיס כותב שצריך לומר שיש הרבה חלונות ברקיע, ולכן השמש יכולה לשנות מקום שקיעתה, ועוד כותב שהמנהרה שהשמש נכנס בו הולך בשיפוע כלפי מטה, ולכן אינה נראית אחר תחילת שקיעתה.

וההסבר הכי מסתבר בראשונים הוא שבמקומם צאת הכוכבים מתאחרת, ואילו היו רואים המצב בארץ ישראל יתכן שהיו אומרים מהלך אחרת בסוגיא.

אליעזר ג
הודעות: 611
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' נובמבר 23, 2022 1:03 pm

מלבב כתב:לדבריך מה,זה חלון שר"ת ועוד ראשונים מזכירים?
המהר"ם קזיס כותב שצריך לומר שיש הרבה חלונות ברקיע, ולכן השמש יכולה לשנות מקום שקיעתה, ועוד כותב שהמנהרה שהשמש נכנס בו הולך בשיפוע כלפי מטה, ולכן אינה נראית אחר תחילת שקיעתה.

וההסבר הכי מסתבר בראשונים הוא שבמקומם צאת הכוכבים מתאחרת, ואילו היו רואים המצב בארץ ישראל יתכן שהיו אומרים מהלך אחרת בסוגיא.


א.לפי חכמי ישראל שכמוהם מכריע ר"ת לשמש יש מהלך עצמאי מלבד המהלך בגלגלה [הוא הרקיע המדובר ] והוא מבין שהיא יכולה לצאת ולהיכנס לגלגלה והיציאה והכניסה דרך החלונות שאכן הם מסתמא מרובים וכן כתוב במדרש חז"ל לגבי גלגלה השנתי שיש 365 חלונות , התייחסתי בסעיף יג בדברי לחלון זה .
ב. אם כל הכבוד למהר"ם קזיס הרקיעים והגלגלים בראשונים הם חלק מתפישה אסטרונומית כוללת של כל התקופה וחלק מתפישה זו שהגלגלים לכל גודלם עשויים מחומר שקוף וממילא לא יעזור שיפוע כלפי מטה לעניין אי ראיית השמש .
ג. הדברים אינם מדויקים חלק מהראשונים שמדובר שהלכו בשיטת רבינו תם כגון הרמבן חיו בספרד שם השוני מא"י אינו כל כך גדול , זאת ועוד כל אחד ואחד מהראשונים ובפרט אלו שחיו בקווי רוחב צפוניים יכול היה לראות את ההבדלים המשמעותיים בשעת צאת הכוכבים בין העונות השונות , הרמבן עלה לא"י הב"י חי בא"י שכתב את חיבוריו ועוד .וכן ידעו על שינוי אורך הנשף בין קווי הרוחב השונים .

מלבב
הודעות: 3155
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי מלבב » ד' נובמבר 23, 2022 8:06 pm

גם בספרד בקיץ הנשף ארוך מאוד, וחורף כנראה חשבו שצריך להיות יותר קצר כמו שרואים בכמה אחרונים שנקטו שהד' מיל הם זמניות, וגם בחלק מהזמן האויר לא נקי ולא רואים ברור סימני הרקיע, וגם מדובר בזמן שלא היה שעונים ולוחות לדעת מתי השקיעה.
הרמב"ן כשעלה לארץ ישראל לעת זקנתו מי אומר שלא חזר בו, וגם היה לו דברים יותר חשובים להתעסק בהם מלשבת ולהסתכל כמה זמן יש מהשקיעה עד יציאת כוכבים בינונים, והבית יוסף ושאר האחרונים שגרו בארץ ישראל לא מלאם ליבם לחלוק על כל הראשונים, וגם היו בזמן שלא היה לוחות ושעונים ולא קלטו עד היכן הדברים נגד המציאות.

אבל האמת שמה שכתבתי לא מספיק להסביר את העניין, רק צריך להוסיף שזמן צאת הכוכבים אצל הראשונים הוא לא מה שמקובל היום שהם הכוכבים הראשונים שיוצאים אחר השקיעה או דרגא אחת אחרי זה, שהרי אז עדיין האדמימות בשיא החוזק, וגם אפשר להכיר בבירור בין תכלת ללבן, וגם מפורש בתוספת רי"ד שבין השמשות מתחיל כשהאדמימות מתחיל להיחלש עד שמסתלק לגמרי, וכן מפורש ברשב"א ועוד ראשונים, וכמה ראשונים כתבו שצריך שיסתלק האור ברקיע לגמרי מכל וכל.

מצד שני לא יתכן שזמן צאת הכוכבים לראשונים הוא ב16 מעלות א. שהרי כתבו כמה ראשונים שבהסתלקות האדמימות הוא זמן צאת הכוכבים ב. שמכמה ראשונים משמע להדיא שיש עדיין קצת אור בזמן צאת הכוכבים ג. בתוספת רי"ד כתב שכשמתחיל האדמימות ליחלש זה זמן בין השמשות לרב יוסף.

לכן ברור בראשונים שזמן צאת הכוכבים הוא כשיטת האדמו"ר מבעלז זצ"ל בין 45 ל50 דקות אחרי השקיעה.

במסתרים
הודעות: 1031
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי במסתרים » ד' נובמבר 23, 2022 8:30 pm

מלבב כתב:לכן ברור בראשונים שזמן צאת הכוכבים הוא כשיטת האדמו"ר מבעלז זצ"ל בין 45 ל50 דקות אחרי השקיעה.

מה יש ג' רבעי מיל קודם לכן שהוא כחצי שעה אחרי שנתעלמה החמה מעינינו שלזה ייקרא שקיעה?

מלבב
הודעות: 3155
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 24, 2022 8:24 am

זה לא שאלה עלי, זה שאלה על שיטת ר"ת בכלל.
במשנה ברורה כתב הגדרה שכשכלה האור מכיפת הרקיע ונשאר האור רק במערב זה הוא זמן השקיעה לר"ת, זכור לי שיש לזה מקור בקדמונים איני זוכר כעת איפה.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ה' נובמבר 24, 2022 8:33 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3155
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 24, 2022 8:33 am

אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:לדבריך מה,זה חלון שר"ת ועוד ראשונים מזכירים?
המהר"ם קזיס כותב שצריך לומר שיש הרבה חלונות ברקיע, ולכן השמש יכולה לשנות מקום שקיעתה, ועוד כותב שהמנהרה שהשמש נכנס בו הולך בשיפוע כלפי מטה, ולכן אינה נראית אחר תחילת שקיעתה.

וההסבר הכי מסתבר בראשונים הוא שבמקומם צאת הכוכבים מתאחרת, ואילו היו רואים המצב בארץ ישראל יתכן שהיו אומרים מהלך אחרת בסוגיא.


א.לפי חכמי ישראל שכמוהם מכריע ר"ת לשמש יש מהלך עצמאי מלבד המהלך בגלגלה [הוא הרקיע המדובר ] והוא מבין שהיא יכולה לצאת ולהיכנס לגלגלה והיציאה והכניסה דרך החלונות שאכן הם מסתמא מרובים וכן כתוב במדרש חז"ל לגבי גלגלה השנתי שיש 365 חלונות , התייחסתי בסעיף יג בדברי לחלון זה .
ב. אם כל הכבוד למהר"ם קזיס הרקיעים והגלגלים בראשונים הם חלק מתפישה אסטרונומית כוללת של כל התקופה וחלק מתפישה זו שהגלגלים לכל גודלם עשויים מחומר שקוף וממילא לא יעזור שיפוע כלפי מטה לעניין אי ראיית השמש .
.

א. העיקר שרואים במהר"ם קזיס שהכניסה לחלונה זה בזמן השקיעה ולא קודם לכן.
ב. אם החלון הולך בשיפוע כלפי מטה אז כדור הארץ מסתיר ולכן לא רואים את השמש אחר שנכנס בחלון.

אליעזר ג
הודעות: 611
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' נובמבר 24, 2022 10:56 am

א1. אין ויכוח שאחרונים רבים סברו כך ואכן מהר"ם קזיס היה החלוץ שלהם בעניין ומקביל לו עדיין הב"ח כתב על פורצי פרצה שהתחילו להמשיך עסקיהם בירידים אחרי השקיעה באופק ,ושפך עליהם אש וגופרית . ובכלל באיטליה הרעיון הזה עלה לראשונה, כעולה משו"ת המהריל החדשות סימן לא .ממילא אין שום משמעות לדברים שהבאת ביחס לנידון שהוא שיטת ר"ת והראשונים ההולכים בעקבותיו עד תקופת השו"ע . .
2. דומני שהמהר"ם קאזיס דיבר על החשכה מוחלטת של ירידת השמש 18 מעלות מתחת לאופק אבל מדד את משך הזמן שלה לפי קו המשווה ללא התייחסות לשינויים המפליגים שיש ביחס למקומות אחרים , וזה תמוה בתלת וכבר עמד על כך הגרא :
א. כי הדיון בגמרא הוא בא"י ושם יש רק כ-16 מעלות .
ב. יש מקומות שבהם ישבו יהודים שתקופות רבות בשנה לא מגיעים כלל ל-18 מעלות וגם לא ל-16 ,
ג. יש הפרש משמעותי בין המקומות ובין העונות באותן מקומות וכיצד ניתן לקבוע שעור זמן אחיד ועוד לפי קו המשווה ?
3. בכל מקרה המציאות מכוח תצפיות מדויקות לאין ספור ומעבר חלליות במקומות הנטענים להיות גלגלים או רקיעים קשיחים ,היא שאין רקיע ואין חלון ואין מנהרה וממילא שיטה זו היא דלא כמציאות .
4. ולכן הברירה היא או לדחות שיטה זו מכל וכל ואפילו לא לחשוש לה לחומרא כפי שעושה הגרא ורוב האחרונים מתקופתו ואילך , או להבין שהמהלך בר"ת ובראשונים או אחר והאחרונים הרבים שפירשו כך דבריו טעו זה עדיף מאשר לומר שכמעט כל הראשונים טעו גם כן ואלו שתי הברירות הקיימות , ובפרט שאני מוכיח זאת בהמשך דברי.
ב. גלגל השמש מצוי לפי האסטרונומיה העתיקה [והשמש עצמה לפי החדשה ] במרחק כזה גדול מכדור הארץ שאין שום אפשרות להסתרה שכזו מחמת המנהרה תהיה באיזו זווית שתבחר.

מלבב
הודעות: 3155
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 24, 2022 11:51 am

לא יודע איפה ראית בהמהרם קזיס שכל העולם שווה ולא משתנה במקום ובזמן.
זה שיטת כל האחרונים ולא רק הרבה אחרונים, לא היה אחרון אחד שעלה בדעתו מהלך הזוי כזה, לא הגר"א והתניא, לא המנחת כהן והפר"ח, לא הגוו"ר והמהרי"ף, ולא הגר"ח אבולעפיא ולא החיד"א, ועוד ועוד ועוד, רק אתה ועוד כמה מטורפים זכיתם להבין מה הראשונים נתכוונו.

אליעזר ג
הודעות: 611
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' נובמבר 24, 2022 12:02 pm

לכן ברור בראשונים שזמן צאת הכוכבים הוא כשיטת האדמו"ר מבעלז זצ"ל בין 45 ל50 דקות אחרי השקיעה.[/quote]
להיכן נעלמו ה-4 מיל הכתובים בכול הראשונים שהלכו בשיטת ר"ת ?

אליעזר ג
הודעות: 611
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' נובמבר 24, 2022 12:10 pm

מלבב כתב:לא יודע איפה ראית בהמהרם קזיס שכל העולם שווה ולא משתנה במקום ובזמן.
זה שיטת כל האחרונים ולא רק הרבה אחרונים, לא היה אחרון אחד שעלה בדעתו מהלך הזוי כזה, לא הגר"א והתניא, לא המנחת כהן והפר"ח, לא הגוו"ר והמהרי"ף, ולא הגר"ח אבולעפיא ולא החיד"א, ועוד ועוד ועוד, רק אתה ועוד כמה מטורפים זכיתם להבין מה הראשונים נתכוונו.



לא כל האחרונים רק אחרונים מתקופה מסוימת ואילך השו"ע מזכיר זאת רק לגבי תוספת שבת , הב"ח קובע שבשקיעה באופק נכנסת שבת , אחרונים ספרדים רבים לא אחזו מכל שיטת ר"ת .

אתה מערבב בין שיטת מהרם קזיס לשיטת המנחת כהן שלא קרב זה אל זה ורבים מהאחרונים הלכו אחרי המנחת כהן .

לגבי השיטה "ההזויה " לדבריך אנא תסביר את ההזיה שבה מלבד זה שאכן רוב האחרונים לא סברו כמוה בהסבר ר"ת אלא באחת משתי דרכים מקובלות ושונות זו מזו , אבל הבחירה היא בין לומר שהם טעו לבין לומר שכמעט כל הראשונים והאחרונים יחד אתם טעו ומה הזוי בבחירה הראשונה ?

מלבב
הודעות: 3155
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 24, 2022 4:03 pm

מי דיבר על מי אחז כר"ת ומי לא, מדובר איך להבין את ר"ת

מלבב
הודעות: 3155
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 24, 2022 4:04 pm

אליעזר ג כתב:לכן ברור בראשונים שזמן צאת הכוכבים הוא כשיטת האדמו"ר מבעלז זצ"ל בין 45 ל50 דקות אחרי השקיעה.

להיכן נעלמו ה-4 מיל הכתובים בכול הראשונים שהלכו בשיטת ר"ת ?[/quote]
הסברתי הכל לעיל אין צורך לחזור, תקרא שוב.

מלבב
הודעות: 3155
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 24, 2022 4:07 pm

אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:לא יודע איפה ראית בהמהרם קזיס שכל העולם שווה ולא משתנה במקום ובזמן.
זה שיטת כל האחרונים ולא רק הרבה אחרונים, לא היה אחרון אחד שעלה בדעתו מהלך הזוי כזה, לא הגר"א והתניא, לא המנחת כהן והפר"ח, לא הגוו"ר והמהרי"ף, ולא הגר"ח אבולעפיא ולא החיד"א, ועוד ועוד ועוד, רק אתה ועוד כמה מטורפים זכיתם להבין מה הראשונים נתכוונו.



לא כל האחרונים רק אחרונים מתקופה מסוימת ואילך השו"ע מזכיר זאת רק לגבי תוספת שבת , הב"ח קובע שבשקיעה באופק נכנסת שבת , אחרונים ספרדים רבים לא אחזו מכל שיטת ר"ת .

אתה מערבב בין שיטת מהרם קזיס לשיטת המנחת כהן שלא קרב זה אל זה ורבים מהאחרונים הלכו אחרי המנחת כהן .

לגבי השיטה "ההזויה " לדבריך אנא תסביר את ההזיה שבה מלבד זה שאכן רוב האחרונים לא סברו כמוה בהסבר ר"ת אלא באחת משתי דרכים מקובלות ושונות זו מזו , אבל הבחירה היא בין לומר שהם טעו לבין לומר שכמעט כל הראשונים והאחרונים יחד אתם טעו ומה הזוי בבחירה הראשונה ?

ההסבר ההזוי שלך לא נמצא בשום אחד מהאחרונים, יש שתי מהלכים באחרונים, א. של המנחת כהן והפרמ"ג בחד תירוץ שבארץ ישראל צאת הכוכבים מאחר שזה כמובן נסתר מהמציאות, ב. של הפרמ"ג בתירוץ ב. והמהרי"ף שכל הכוכבים שנראים לפני שקיעת ר"ת הם גדולים.

אליעזר ג
הודעות: 611
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' נובמבר 24, 2022 5:35 pm

מלבב כתב:מי דיבר על מי אחז כר"ת ומי לא, מדובר איך להבין את ר"ת

מדובר על גם וגם, כי טענת טענה יומרנית לגבי כל האחרונים ואלו שציינתי ולא סברו כמוהו גם לא פירשו דבריו כדבריך , ולגבי הבנת רבינו תם יש שתי שיטות עיקריות השונות זו מזו מהותית ואתה ערבבת ביניהם .

אליעזר ג
הודעות: 611
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' נובמבר 24, 2022 5:38 pm

מלבב כתב:
אליעזר ג כתב:לכן ברור בראשונים שזמן צאת הכוכבים הוא כשיטת האדמו"ר מבעלז זצ"ל בין 45 ל50 דקות אחרי השקיעה.

להיכן נעלמו ה-4 מיל הכתובים בכול הראשונים שהלכו בשיטת ר"ת ?

הסברתי הכל לעיל אין צורך לחזור, תקרא שוב.[/quote]
לא הסברת כלום אלא אם כן הרעיון ההזוי באמת שמהירות ההליכה השתנתה לפי השעות הזמניות נקרא בעיניך הסבר , למרות שגם אם נאמר כך הרי לא נגיע ל-4 מיל שהם 45-50 דקות ברוב עונות השנה וברוב המקומות .

אליעזר ג
הודעות: 611
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' נובמבר 24, 2022 5:51 pm

מלבב כתב:
אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:לא יודע איפה ראית בהמהרם קזיס שכל העולם שווה ולא משתנה במקום ובזמן.
זה שיטת כל האחרונים ולא רק הרבה אחרונים, לא היה אחרון אחד שעלה בדעתו מהלך הזוי כזה, לא הגר"א והתניא, לא המנחת כהן והפר"ח, לא הגוו"ר והמהרי"ף, ולא הגר"ח אבולעפיא ולא החיד"א, ועוד ועוד ועוד, רק אתה ועוד כמה מטורפים זכיתם להבין מה הראשונים נתכוונו.



לא כל האחרונים רק אחרונים מתקופה מסוימת ואילך השו"ע מזכיר זאת רק לגבי תוספת שבת , הב"ח קובע שבשקיעה באופק נכנסת שבת , אחרונים ספרדים רבים לא אחזו מכל שיטת ר"ת .

אתה מערבב בין שיטת מהרם קזיס לשיטת המנחת כהן שלא קרב זה אל זה ורבים מהאחרונים הלכו אחרי המנחת כהן .

לגבי השיטה "ההזויה " לדבריך אנא תסביר את ההזיה שבה מלבד זה שאכן רוב האחרונים לא סברו כמוה בהסבר ר"ת אלא באחת משתי דרכים מקובלות ושונות זו מזו , אבל הבחירה היא בין לומר שהם טעו לבין לומר שכמעט כל הראשונים והאחרונים יחד אתם טעו ומה הזוי בבחירה הראשונה ?

ההסבר ההזוי שלך לא נמצא בשום אחד מהאחרונים, יש שתי מהלכים באחרונים, א. של המנחת כהן והפרמ"ג בחד תירוץ שבארץ ישראל צאת הכוכבים מאחר שזה כמובן נסתר מהמציאות, ב. של הפרמ"ג בתירוץ ב. והמהרי"ף שכל הכוכבים שנראים לפני שקיעת ר"ת הם גדולים.



אתה חוזר ברוב חוצפתך ללא נימוק על המילים ההסבר ההזוי.

אתה מתווכח עם טענה שכלל לא נטענה ולא עונה על מה שנטען .

שתי השיטות היו דברי המנחת כהן ושיטת ה-72 דקות שניהן נסתרות מהמציאות ושיטת המהריף נסתרת מכך שלא נהגה בשום מקום ומסדרת קושיות חלקן תיובתות שהבאתי במקום אחר ולא נראה מהדרך הדמגוגית שאתה מנהל את הדיון שיש כלל טעם לטרוח ולחזור עליהם.

אבל תביא מראה מקום לפרמ"ג בשיטת המהריף זה באמת מעניין אם ישנו כדבר הזה.

אגב אני מבין ששו"ת בני ציון הזוי בעיניך , ועוד עשרות אחרונים שסוברים כדברי המובאים בתחילת הספר פרי אליעזר.

מלבב
הודעות: 3155
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 24, 2022 11:14 pm

אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:
אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:אבל תביא מראה מקום לפרמ"ג בשיטת המהריף זה באמת מעניין אם ישנו כדבר הזה.

אגב אני מבין ששו"ת בני ציון הזוי בעיניך , ועוד עשרות אחרונים שסוברים כדברי המובאים בתחילת הספר פרי אליעזר.

הזוי ברמות, אין שום אחרון שסובר כמותו.
הפרמ"ג הוא בספרו על אבות, איני זוכר שם הספר.

אליעזר ג
הודעות: 611
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' נובמבר 25, 2022 11:07 am

מלבב כתב:
אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:
אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:אבל תביא מראה מקום לפרמ"ג בשיטת המהריף זה באמת מעניין אם ישנו כדבר הזה.

אגב אני מבין ששו"ת בני ציון הזוי בעיניך , ועוד עשרות אחרונים שסוברים כדברי המובאים בתחילת הספר פרי אליעזר.

הזוי ברמות, אין שום אחרון שסובר כמותו.
הפרמ"ג הוא בספרו על אבות, איני זוכר שם הספר.


אתה יודע כל טיפש שלא ראה אפילו חצי עבודה יכול להשתמש במילה הזוי היא רק בת 4 אותיות כך שגם המוגבל בשכלו יכול להצליח לאיית אותה. אה, אבל לשימוש שלו במילה ללא שמץ נימוק , אין שום קשר כמובן למציאות ואין זו אלא מילה ריקה ונבובה שמעידה על כותבה ולא על הנושא עליו כתבה .

אליעזר ג
הודעות: 611
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: ניסיון להסביר את שיטת ר"ת באופן שתתאים למציאות

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' נובמבר 25, 2022 12:13 pm

חלק ב:

אותה מסקנה בדיוק נקבל מכיוון אחר לחלוטין :
א. תוס רי"ד שדן לפי שיטת ר"ת לא מחמת הרקיע כי סובר כפשטות הגמרא בפסחים שהודו חכמי ישראל לחכמי האומות שהשמש שוקעת מתחת לארץ, דן על מנעד של שקיעה בין עמקים להרים עם הפרשים משמעותיים ומפרש לכאורה את תחילת השקיעה דר"ת או שקיעה ראשונה לשקיעה בעמק וסופה או שקיעה שנייה השקיעה בהרים .
ב. והרי השקיעה בעמק קודמת הרבה למה שאנו קוראים השקיעה במישור ומכאן שתחילת השקיעה דר"ת היא הרבה לפני השקיעה באופק. בכל עמק שבו המרחק מההר פי חמש מגובה ההר ביחס לאותו עמק, השקיעה תהיה מוקדמת ביותר מ-50 דקות ,[52 ויותר ברוחב ירושלים] יותר קרוב להר ההקדמה עולה יותר רחוק היא יורדת
.ג. אבל אומנם לא שייך שבעשתרות קרנים יתייחסו לשקיעה זמן קצר אחרי הזריחה , ולכן קבעה תורה שיעור מקסימאלי, שמעבר לו המקום טפל לשאר מקומות שבסביבות אותו קו רוחב ושעור זה נלמד מלוט כפי שמופיע בפסחים לגבי דרך רחוקה בפסח ומחודד יותר בירושלמי שמגדיר את הלימוד משם כהיקש שמלמד אותנו שביאת השמש של כהן היא כשמש יצא על הארץ דלוט ,לומר לנו שהזריחה המחושבת בצוער היא כאשר יצאה שם השמש על הארץ בפועל.
ד. אנו מתייחסים לעמק של צוער ביחס להרים ממזרח כי הרי שם צריכה לצאת השמש והנה אנו יודעים בערך אבל לא בדיוק את מיקום צוער כאשר מיקומה הוא החל מכ-9 ק"מ מפסגות ההרים במזרח ואם מיקומה הוא מיקום הקיצון הזה הרי הפרשי הגובה בין מיקומה בעמק ים המלח המקום העמוק ביותר בעולם[התורה לא בחרה סתם מקום כזה להקיש ממנו על מועדי היום] לבין פסגות ההרים 9 ק"מ משם שהם בסביבות 1400 מטר מעליה כלומר 52 דקות ואולי קצת יותר, איחור הזריחה ביחס למישור. וכנ"ל הקדמת השקיעה ואילו מראש אותם הרים תוקדם הזריחה ותאחר השקיעה בכ-6 דקות . ואפשר שהמרחק קטן עד סביבות חמש קילומטר להרים ובהתאמה היא פחות במרכז העמק וככל שפחות במרכזו כן עולה הגובה ולכן פער הגבהים מצטמצם. בכל מקרה מספרים אלו תואמים באורך נפלא את המספרים המקובלים בר"ת וכן את המספרים שקיבלנו על פי תחשיב הכניסה לרקיע 58.5 דקות מהשקיעה הראשונה עד בין השמשות .
ה. שיעור זה הוא שיעור מצוי שיש להניח שלאורך כל קו רוחב העובר בחלקים גדולים ביבשה, קיים באזורים שנמצאים בהם ישובים ולכן מאוד הגיוני להתייחס אליו ולא לבטלו , מעבר לכך כלומר מעבר ליחס של אחד לחמש זה מחייב או הרים גבוהים באופן חריג ביחס למישור הסמוך או סמיכות יתר להרים ביחס למקובל בישוב אנושי בדר"כ. בפרט אם ניקח בחשבון שבד"כ התרוממות פני השטח היא הדרגתית ואין אדם עומד לפני מצוק אחיד ב-90 מעלות או קרוב לכך של אלף מטר.
ו. יש לשים לב שבניגוד למושכל הראשון בתקופתנו, לא צריכה להיות שום משמעות הלכתית למה שאנו מכנים השקיעה במישור , כלומר בניכוי ההרים . אלא השקיעה ההלכתית היא השקיעה כפי שמופיעה לעיני אדם בכל מקום ובלבד שהמקום לא יהיה חריג אלא מסוג מקומות משכן האדם השכיח .
ז. מושכל ראשון זה יסודו בגישה המדעית במאות השנים האחרונות בה המושג שקיעה באופק הפך אצלנו למושג אחיד של שקיעה במישור בגובה פני הים , כלומר חיתוך מלאכותי של ההרים והסתכלות מה היה הזמן של התכסות גלגל החמה כאלו הכול היה מישור כפני הים .
ח. גישה זו נוגדת לחלוטין את גישת התורה שהיא מדברת על כל המושגים בעיני האדם הצופה ועבורו וודאי לא חשבונות תאורטיים מלאכותיים שלא היה שייך כלל לבצעם על ידי רוב בני האדם שרוצים לשמור שבת. ועוד שמי קבע שהצורה הטבעית של העולם היא מישור פני הים וההרים והעמקים זו חריגה שאינה חלק ממתווה כדור הארץ ?
ט. אומנם הטענה הנגדית היא שנתת דבריך לשיעורים וכל מקום אפילו קרוב תהיה בו השקיעה שלו , אבל זה לא יצור נפקה מינא בעיקר שבת ובדברים יסודיים מכיוון שעיקר דיני היום תלויים בעלות השחר וצאת הכוכבים שאינם קשורים לגובה ולעולם צאת הכוכבים אחרי סוף השקיעה , ואילו הדינים היחידים שהוגדרו סביב זמן השקיעה הם:
1. דינים מסוימים הקשורים לעבודת המקדש זמן השקיעה הקובע בהם הוא זמן השקיעה בבית המקדש שהוא אחיד ,המקום היחיד המותר בהקרבה .
2. קיום מצוות לכתחילה אחרי זריחה ולא לפניה , הטעם כי רק אז בטוחים שדינו יום כי עלות השחר פחות מובחנת וגם יש בה שיטות משיטות שונות. לכן הדבר ניתלה בהכרח בראיית גלגל השמש בפועל שהוא סימן מובהק וגלוי לכל וככזה חייב להיות בכל מקום כפי שהוא.
3. לעניין תחילת בין השמשות גם לרבה לכאורה אינו נראה שתלוי ישירות בשקיעה באופק אלא בסימנים שהם בתורם מהווים סימנים לדרגת ההחשכה בצד המזרחי התחתון שבכיפת השמיים, או לעניין שאין בו [או בצד מערב]תאורה ישירה או מספיק תאורה ישירה ולכן מאדים . לעניין זה לכאורה בעינן שבאותו קו רוחב לכל אורכו המיושב או אולי לפחות ברובו יהיה מצב זה ולא רק הנראה באופק של אותו ישוב [מה שקיים בכל מקרה רק במיעוט מקרים של ישוב בעמק המוקף הרים מכל צדדיו ולא סתם ישוב נמוך ביחס למזרח או מערב שהאופק שלו מאפשר לו צפייה בהכספה מדרום ומצפון מזרח לו ] כי מה נפשך או שהנדרש הוא מצב החשכה או חוסר תאורה ישירה בחלק מכיפת השמיים והיה ומספיק החלק הנצפה מנקודת ישוב זו המשמעות שמיעוט כזה מספיק וממילא לכל המקומות יספיק ואם לאו גם לא יספיק למקום זה.
4. לעניין שקיעה בתצפית מההר היא מאוחרת יותר כאשר ניתן לראות מההר את המקומות הנמוכים שבמישור ,כלומר לא ברוב רמה שמתמשכת קילומטרים רבים בין מזרח למערב, וכן גם לא בשרשרת הרים כגון זו ,והיה והמצב שאכן ההבחנה בשקיעת גלגל השמש יותר מאוחרת מהמישור הרי זה זמן השקיעה באותו מקום.
5. אבל יש לדון לגבי זמן בין השמשות שהוא מצב החשכה כולל כפי שהסברנו לעיל האם הסימן שננקט בגמרא בבמה מדליקין לגבי יחס זמנו לזמן השקיעה הוא ביחס לשקיעה בהר או ביחס לשקיעה במקום ממוצע הינו במישור , ונפקא מינא תהיה בעוצמת ההכסיף המדוברת.
6. לרבינו תם זה מסתמא וודאי שסוף שקיעה היא השקיעה המאוחרת ביותר במסגרת שנקבעה, כי כמו שהתחלת שקיעה היא בעמק הכי מוקדם המצוי סופה הוא בהר הכי מאוחר המצוי וכן רק כך מסתדרים הפרשי הזמן בדיוק כשיטתו .
7. גם לפי הגאונים אנו לא עסוקים בזמנים שונים לבין השמשות במקומות שונים באותו קו רוחב, כי זה נגזר לפי איזה מצב קבענו את דרגת הסימנים הנדרשת לספק לילה , אבל דרגת ספק לילה עצמה אחידה .ולכן לדבריהם הזמן הוא או השקיעה במישור שהיא אחידה לגבי כל המקומות להם לא מפריעים הרים ואינם על הרים צרים מבודדים או על שפת הים ,או גם כן בבמה מדליקין הנידון יהיה לפי השקיעה האחרונה היינו בהר כאמור.
8. אומנם מהירושלמי בסוגיא על הר הכרמל משמע שהשקיעה בהר היא הקובעת .
9. עוד נפקא מינא מהשקיעה וכן פתרון לבעיה שהעסיקה את הראשונים ובראשם הרמבן ,איך יכולה להיות תוספת שבת שלדעת רבים מהראשונים לא ניתן לקבלה בעוד השמש זורחת , אבל אם באזור יש מקומות בהם היא כבר שקעה סביר ששפיר דמי לקבלה גם היכן שעוד רואים את השמש באזורים אלו.
10 וכן למה שנראה שזבח פסח צריך להזרק דמו עד השקיעה במקדש , הרי בחשבון דרך רחוקה אם נרצה לקבוע שיעור אחיד כי הרי תוואי השטח בכל כיוון שונים, וממילא יש הפרש בהכרח הפרש במהירות ההליכה, נשתמש גם כן בנקודת היחוס של צוער לקביעת הזמן שתקח הדרך מרגע חלות החיוב עד סוף זמן אפשרות ההקרבה.

לסיכום: אם נבחר בשיטת ר"ת את דרכו והדרך שהלכו רוב אלו שהלכו בעקבותיו ודנים בשקיעה ברקיע המשמעות המתבקשת היא זמן של תחילת שקיעה יותר מחמישים דקות לפני השקיעה במישור וסוף שקיעה או שקיעה שניה השקיעה בהר ,וממנה נמדד בין השמשות והוא הדין אם נדון כמו הרי"ד מכוח ההפרשים התלויים בגובה המקום .וזו אכן כעין שיטת הבניין ציון ונראה בהמשך עוד אפשרויות . לשיטת הגאונים הם עסוקים בשקיעה לעניין בין השמשות והיא או במישור או בהר.
נחדד שמחד השקיעה במישור אינה יכולה להיות יחס התורה לשקיעת גלגל השמש בעמק או בהר נפרד או ליד הים למרות שגלגל השמש נעלם מהעין במועד אחר , אבל מאידך כאשר הגמרא נוקטת בסתם שקיעה על מנת לומר לנו מתי חל בין השמשות מכיוון שזו השקיעה שקיימת בדיוק בחלק גדול מהמקומות , ושאר השקיעות הן במדויק על מקומות בודדים וכן זו השקיעה שמשפיעה על ההחשכה כפי שבררנו , סביר שכסימן למועד תחילת ההחשכה ישתמשו בה ולכן שייך שזו כוונת הגאונים.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 135 אורחים