מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שאלות שונות בעניין מנחות שבת והמסתעף

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

שאלות שונות בעניין מנחות שבת והמסתעף

הודעהעל ידי yankev » ב' ינואר 23, 2023 4:05 pm

כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה? ארבע? (1 לכל תמיד ו2 למוספים)
נערך לאחרונה על ידי yankev ב ד' ינואר 25, 2023 8:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אליהו חיים
הודעות: 806
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ב' ינואר 23, 2023 5:31 pm

yankev כתב:כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה? ארבע? (1 לכל תמיד ו2 למוספים)

אחד לכל תמיד, אחד של שני עשרונים למוסף (במדבר כח,ט) , ואחד הכהן גדול לחביתין.

כדכד
הודעות: 7051
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי כדכד » ב' ינואר 23, 2023 6:05 pm

לחם הפנים גם נחשב למנחה. לא כן?

עזריאל ברגר
הודעות: 11682
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' ינואר 23, 2023 6:24 pm

אליהו חיים כתב:אחד של שני עשרונים למוסף (במדבר כח,ט)

לכאורה עדיף להקריב אותם כל אחד בנפרד.
ומן הדין מותר לערב אותם (בהגבלות מסוימות) לא רק זה עם זה אלא אף עם מנחות התמיד, שהרי כולם מנחות-כבשים.

אליהו חיים
הודעות: 806
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ב' ינואר 23, 2023 8:54 pm

מסדרי סדר העבודה (הרמ"ע מפאנו בפרק ז')ובסידור היעב"ץ (אחרי מוסף שבת) ובעבודת הקרבנות (לחתן הח"ח זצ"ל) כולם כתבו שני עשרונים סולת בלולה בשמן חצי ההין, אע"פ שבכל יו"ט כתבו כל פר וכל כבש בפנ"ע (עי' במוספי ר"ח בכל אחד.
ונראה מפני שבפסוק כתיב שני עשרונים סולת מנחה בלולה בשמן (ומחמת כן ציינתי הפסוק הנ"ל), המורה על זה שהיא מנחה אחת גדולה בלולה בשמן משא"כ בר"ח וביו"ט אדרבה כתיב עשרון עשרון תעשה לכבש האחד בפסח ובשבועות וכיו"ב בר"ח ושאר ימים טובים וכיו"ב לענין הפרים והאילים, והחילוק הנ"ל ניכר גם בנוסח בתפילת מוספי שבת וחג. (שו"ר כעת בביאור סדר העבודה לרמ"ע 'עבודת ישראל' שכתב כן). ואולי זה הביאור בחז"ל (מדרש שוח"ט צב ועוד) דמנחת שבת כפולה.
כל השאלה הוא לפי שי' הרמב"ם סוף הל' תמידין ומוספין אבל לשאר ראשונים בפשטות הסוגיא מנחות פ"ט א' ב' מערבים לכתחילה של מין אחת, אך בשאר זמנים ובנדבה הברירה בידו לערבן או להביאן בפנ"ע (אם לא דנדר להדיא בשני כלים או שנדר בכלי אחת במנחות הבאות במחבת ובמרחשת), אך מסתבר שאף לדבריהם במוסף שבת מובא יחד מטעם הנ"ל ממשמעות הפסוק דהוי מנחה אחת. (ולמעשה בעושה כל אחד בפנ"ע מרבה במלאכת שבת בבלילה ובהקטרה משא"כ בבת אחת הוי רק ריבוי בשיעורים, אך מסתבר דכיון דעבודה הותרה בשבת אין בזה נפק"מ ויל"ע).

yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי yankev » ב' ינואר 23, 2023 10:20 pm

אליהו חיים כתב:
yankev כתב:כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה? ארבע? (1 לכל תמיד ו2 למוספים)

אחד לכל תמיד, אחד של שני עשרונים למוסף (במדבר כח,ט) , ואחד הכהן גדול לחביתין.

מנחה אחת לשני הכבשים של המוספים או אחת לכל אחד משני הכבשים?

אליהו חיים
הודעות: 806
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ב' ינואר 23, 2023 10:33 pm

מנחה אחת לשני הכבשים

yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי yankev » ג' ינואר 24, 2023 2:13 am

תודה.
ומנחת חביתין נחשבת לקרבן ציבור או יחיד?

אליהו חיים
הודעות: 806
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ג' ינואר 24, 2023 7:36 am

קרבן יחיד (משנה תמורה יד א', וכן פשוט ביומא נ' א', ועי' במשנה למלך פ"א מהל' קרבן פסח הלכה ג' בתחילת דבריו מה שהקשה בזה מגמ' זבחים קי"ח א').
אך דוחה שבת משום שקבוע לו זמן (גם זה בתמורה ויומא שם), ויש בזה גם דרשא מיוחדת תעשה אפילו בשבת (מנחות נ' ב').

yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי yankev » ג' ינואר 24, 2023 11:26 am

ראיתי בספר עולת שלמה (ליפשיץ) עמ"ס זבחים דף קי"ז עמ' ריג בד"ה תוספות. שכותב "ורבנן אין מנחה בבמה ליחיד וכו'. משמע מדבריהם דציבור מקריבין מנחה בבמת ציבור כגון מנחת חביתין דחשיב לה כמנחת ציבור לקמן (דף קיח,א). דפריך ולוקמא במנחת חובה דאיכא חביתין עיי"ש... וכן משמע מדלא מקשו בסמוך אלא מדר' יהודה ולא מקשו מרבנן בתראי דאמרי כל שהציבור מקריבין וכו' והא איכא מנחת ציבור..."

חוץ מזה לכאורה הוא מחלוקת תנאים במשנה בשקלים פ"ז מ"ו ובמנחות פ"ד ה"ה, רבנן ור"י. אם הבנתי נכון הרמב"ם בפיה"מ בשקלים כתב שאין הלכה כר"י, ובמנחות כתב שהלכה כר"י.

אליהו חיים
הודעות: 806
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ג' ינואר 24, 2023 11:59 am

א) על העולת שלמה - ציינתי לעיל כן מהמל"מ [אך אין לזוז ממשנה מפורשת בתמורה וכפי מסקנת הגמ' ביומא כו"ע מודה בזה, וע"כ דלענין הקרבה בבמה דוקא נחשב כק"צ (שזה עולה בשביל הציבור בסדר התמיד 'ומנחה קודם לחביתין' ואכמ"ל].

ב) על המשניות בשקלים ומנחות - שם כשמת הכה"ג דוקא ונחלקו מי משלים עליו החסר היורשים או הציבור (אולי גם בזה הסברא כנ"ל בסוגריים)

yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי yankev » ג' ינואר 24, 2023 12:28 pm

אם זה לא ציבור אז מה הסברא לחייב את הציבור? והאם כל יום זה בא משל הכהן?

אליהו חיים
הודעות: 806
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ג' ינואר 24, 2023 12:59 pm

yankev כתב:אם זה לא ציבור אז מה הסברא לחייב את הציבור? והאם כל יום זה בא משל הכהן?
נערך לאחרונה על ידי אליהו חיים ב ג' ינואר 24, 2023 2:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי yankev » ג' ינואר 24, 2023 1:16 pm

תודה רבה על מה שענית עד עתה, אולי נסחפתי עם הרצון שלי לדעת וללמוד יותר בעניין, אבל תורה היא וכו'
הלואי שיהיו כאן עוד מהחבורא קדישא שיודעים לענות בעניין הנ"ל

אני לא יודע מה הסיבה שאין לי הודעות פרטיות, לא חסמתי את זה.

yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי yankev » ג' ינואר 24, 2023 3:30 pm

עזריאל ברגר כתב:
אליהו חיים כתב:אחד של שני עשרונים למוסף (במדבר כח,ט)

לכאורה עדיף להקריב אותם כל אחד בנפרד.
ומן הדין מותר לערב אותם (בהגבלות מסוימות) לא רק זה עם זה אלא אף עם מנחות התמיד, שהרי כולם מנחות-כבשים.

למה מתייחסים לזה כמנחה אחת של שני עשרונים? אולי זה נחשב לשתיים (אע"פ שמותר להקריב אותם ביחד)?

כדכד
הודעות: 7051
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 24, 2023 4:52 pm

כך כתוב בתורה "וביום השבת שני כבשים בני שנה תמימים ושני עשרונים סולת מנחה בלולה בשמן ונסכה"
מנחה אחת של שני עשרונים לקרבן אחד של שני כבשים

yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי yankev » ג' ינואר 24, 2023 5:11 pm

חשבתי שהמוספים הם שני קרבנות למרות שהם במצוה אחת.

כדכד
הודעות: 7051
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 24, 2023 5:13 pm

שתי בהמות של קרבן אחד ולא כמו התמיד מצוותו דוקא להקריב כבש אחד בבוקר ואחד בין הערביים
או כמו מנחת חביתין שמחציתה בבוקר ומחציתה בערב(ושם זה קרבן אחד אלא שצריך להקריבו לחצאין)

yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי yankev » ג' ינואר 24, 2023 5:25 pm

השתים של המוספים לא מעכבים אחד את השני, ולפי זה, אולי יש להוכיח מזה שזה שתי קרבנות של מצוה אחת שהרי אחד לא תלוי בשני. ואם זה היה שתי בהמות של קרבן אחד, אז אולי בעצם אחד זה רק חצי קרבן.

אליהו חיים
הודעות: 806
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ג' ינואר 24, 2023 5:59 pm

גם אם לא יהא אלא כבש אחד למוסף של שבת, נראה דהמנחה של שני עשרונים, משא"כ בשאר מוספין עשרון לכל כבש הנקרב

yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי yankev » ג' ינואר 24, 2023 6:35 pm

אליהו חיים כתב:
yankev כתב:השתים של המוספים לא מעכבים אחד את השני, ולפי זה, אולי יש להוכיח מזה שזה שתי קרבנות של מצוה אחת שהרי אחד לא תלוי בשני. ואם זה היה שתי בהמות של קרבן אחד, אז אולי בעצם אחד זה רק חצי קרבן.

גם אם לא יהא אלא כבש אחד למוסף של שבת, נראה דהמנחה - של שני עשרונים, משא"כ בשאר מוספין עשרון לכל כבש הנקרב

לכאורה זה מחודש מאוד.
למה לחלק בין מוספים של ר"ח ושאר החגים שעשרון עשרון לכבש האחד?
ועיין במשנה מנחות פ"ט מ"ד הכבש הבא עם העומר אע"פ שמנחתו כפולה, לא היו נסכיו כפולים. למה לא כתוב את זה על שבת?

אליהו חיים
הודעות: 806
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ג' ינואר 24, 2023 8:02 pm

בעומר לכתחילה מנחתו כפולה כבש אחד עם שני עשרונים, בשבת מנחתו שני עשרונים מחמת עיקר מצותו שני כבשים, ולא ישתנה אפילו אם הקריב רק אחד, ומחודש יותר לומר דמביא רק עשרון אחד בזמן שמביא רק כבש אחד למוסף שבת. והרי הבאנו לעיל מדרש שוח"ט דגם בשבת 'מנחתו כפולה' ומשמע דבכל ענין מנחתו כפולה אף במביא רק כבש אחד.

אך כל זה אם נאמר שאף בשבת אין הכבשים מעכבין זה את זה, ושזה בכלל הדרשא שבמנחות מ"ה א' שהז' כבשים בימים טובים אינן מעכבין זה את זה, ואולי הפשטות כן מדלא תנן לה בין הדברים שמעכבין זה את זה בקרבנות במנחות כ"ז א וכמו שנקט הכותב שליט"א כן בפשיטות.
אמנם במס' יומא ס"ב ב' משמע דב' הכבשים שבמוסף שבת מעכבין זה את זה, דדרשינן שם דצריך ששניהם יהיו שווים זה לזה, ולגירסת הספרים שהביא רש"י זה לעיכובא (!!) וקיים תוס' גירסא זו, ואף לגרסת רש"י וגרסתנו צריך שוות למצוה, הרי משמע דאמנם צריך שנים לעיכובא ורק מה שהם שווים אינו לעיכובא.
(אמנם ברמב"ם סתם בפ"ח ה"כ מהל' תמידין ומוספין ה"כ בזה, אך בסוכות מבואר בפשטות בגמ' מנחות מ"ד ב' דמעכבין זה את זה, עכ"פ לפירוש תוס' שם ד"ה אלא, והעירו דסתם הרמב"ם בזה, גם לא הביא הרמב"ם הך דרשא שיהיו ב' הכבשים שווין).

yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי yankev » ג' ינואר 24, 2023 8:48 pm

אחר המחילה רבה, אם מה שמונע מכת"ר לומר דמביא רק עשרון אחד בזמן שמביא רק כבש אחד למוסף שבת, בגלל הבנתו בשוח"ט, אי מהאי לא איריא. קשה מהשוח"ט רק אם מבססים בו הבנה מאוד מסוימת שתתאים לקושי, אבל באמת אין חובה להעמיס עליו את המשמעות שכת"ר רצה להעמיס. השוח"ט דיבר בהווה שמנחתו כפולה, בד"כ לא מביאין כבש אחד. ובכל אופן הטענה הזאת שווה או לכל הפחות לא פחות טובה מהטענה דמשמע דבכל עניין מנחתו כפולה אף במביא רק כבש אחד. מהרמב"ם לכאורה אין גילוי דעת בזה.

אליהו חיים
הודעות: 806
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ג' ינואר 24, 2023 9:07 pm

לא מבוסס על המדרש ומובא רק כאסמכתא בעלמא, אך רוצה לברר, אולי בחיפוש באוצה"ח או מתלמידי חכמים בפורום או ממקומות אחרים איך הם מפרשים בזה (ואולי מאמר חז"ל הנ"ל נמצא גם במקומות אחרים) אך לא הספקתי עדיין לעשות כן.
בכל זאת אף אם מתפרש בהווה אין חידוש במה שמנחתו כפולה אם לכל כבש מביא עשרון אחד בפנ"ע, הרי בזה דומה לכל קרבן אחר, יחיד (בפ' שלח), וציבור (בפ' פנחס) ואף לקרבן תמיד שעשרון לכבש. אך יש לדחות דהוי כעין 'קרבנו כפולה' דהיינו כלפי ימות חול כן מנחתו כפולה אך א"כ לא אשמועינן בזה כלום ומיותר דאין כפילות זו מחמת שבת כלל אלא מחמת שכל בהמה מחייב מנחה, ואטו גם ביו"ט נימא מנחתו פי שבע מחמת ז' כבשים, (ועוד יותר מחמת הפרים והאילים) .

yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי yankev » ג' ינואר 24, 2023 9:34 pm

יש בתורת כהנים לגבי עומר, "ומנחתו שני עשרונים סולת הרי זה יצא מהכלל ליתן שני עשרונים". אולי זה קצת יכול להוות סיעתא למ"ד שבכבש אחד יש להקריב עישרון אחד.
וגם בדעת זקנים מבעלי התוס' עה"ת:
ומנחתו שני עשרונים. ארז"ל זה חלוק מכל שאר כבשים דאין לך כבש בתורה שיהא במנחתו יותר מעשרון.

ולדידך, יש לך כבש בתורה שיהא במנחתו יותר מעשרון, באופן הנ"ל. אלא מאי, אפשר לתרץ כמו בשוח"ט שדיברו באופן המצוי.

ואגב, ברמב"ם מעה"ק פ"ב ה"ד-ה"ה לא משמע (בעקיפין) שבמקרה שיש כבש אחד אז יש להקריב עשרון אחד לכבש?



חיפשתי באוצר ולא עלה בידי הרבה, אבל מצאתי שעמד בנדון דידן הגרני"ל מינצברג באוצרות בן מלך תשע"א בעמוד 166 מדפי האוצר, וכדי לחסוך את החיפוש לאחרים אני מעתיק לכאן:

אכן לפי האמור הרי אין שני הכבשים של מוסף השבת כשאר כבשי המוספין הבאים במספרם שכל אחד מהכבשים הוא קרבן בפני עצמו אלא שני הכבשים הם כקרבן אחד ואם כן אף מנחת הנסכין שלו אין גדרו שיש עשרון לכל אחד מהכבשים אלא שני העשרונים הם כחטיבה אחת של מנחה הבאה כנגד קרבן אחד של שני כבשים והבן ונראה שיש נפק"מ להלכה לגדר זה דהנה אמרו במתני' לא היה מודד לא בשלשה לפר ולא בשל שנים לאיל אלא מודדן עשרונות' מנחות פז אולם כל זה רק לגבי המדידה אבל הקרבת המנחה נראה פשוט שצריך להקריב כל שלושת העשרונים של הפר כאחד כיון שהיא מנחה אחת של שלשה עשרונים וכעין מה דמצינו דבקרבן צריך להקריב כל האיברים כאחד דילפינן מדכתיב והקטירם' שיהא כולן כאחד' פסחים סד ויתירה מזו כתב ב'שפת אמת' מנחות שם דאפילו הבלילה מסתבר שצריך לבלול כל שלשת העשרונים כאחד אולם במנחות הבאים על כמה קרבנות הרי וודאי שאין צריך להקריבן כולן כאחת והנה לפי דברינו נראה ששני העשרונים של מוסף שבת אף שהם באים על שני כבשים צריך להקריבן דווקא כאחת כיון שמנחה אחת היא ודומה למנחה הבאה על כבש העומר ששיעורה שני עשרונים דהתם וודאי שצריך להקריב את שני העשרונים כאחת שהרי מנחה אחת היא הבאה על כבש אחד.


ובהערה שם:
והנה כתב הרמב"ם הלכות תמידין ומוספין פרק ח הלכה כ לא המוספין מעכבין זה את זה ולא מנין העולות כולן מעכב וכו' אפילו לא מצאו אלא אחד מקריבין אותו בין בראשי חדשים בין בימי המועדות והשבתות' ויש לעיין בכה"ג שהקריבו כבש אחד למוסף של שבת האם מביאים עמו מנחה של שני עשרונים מטעם זה שהוא מנחה אחת או דילמא מכיון שהקרבן עצמו הוא כבש אחד אף מנחתו היא עשרון אחד עוד יש לעיין בשיעור היין והשמן במנחה זו האם שיעורם כפול כשני מנחות נפרדות של שני כבשים והיינו שתי רביעיות או דילמא כיון שהיא מנחה אחת של שני עשרונים יהא שיעור השמן והיין שלישית ההין כמנחת איל הבאה שני עשרונים וכעין שכתב הרמב"ם בהלכות מעשי הקרבנות פרק ב הלכה ה לגבי מנחה הבאה על כבש העומר

אליהו חיים
הודעות: 806
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ג' ינואר 24, 2023 11:18 pm

תודה רבה.
אך כנראה ה'זכרון המדומה' הטעה אותי ולא כתוב במדרש שוח"ט שמנחתו כפולה ואין במדרש אלא שכל עיסקא דשבת כפול וכו' קרבנה כפול שנאמר וביום השבת שני כבשים ענשה כפול וכו' שכרה כפול וכו' ולא נאמר שם שמנחתה כפולה, והייתי צריך לבדוק מקודם
אך כמו שכתבתי למעלה לא הבאתי ה'לשון המדומה' אלא כאסמכתא, ושמחתי שהלכתי בדרך הגאון רל"מ זצ"ל בבן מלך.

yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי yankev » ד' ינואר 25, 2023 5:56 pm

yankev כתב:חשבתי שהמוספים הם שני קרבנות למרות שהם במצוה אחת.


כדכד כתב:שתי בהמות של קרבן אחד ולא כמו התמיד מצוותו דוקא להקריב כבש אחד בבוקר ואחד בין הערביים
או כמו מנחת חביתין שמחציתה בבוקר ומחציתה בערב(ושם זה קרבן אחד אלא שצריך להקריבו לחצאין)


האם יש איזו נפק"מ אם קוראים לזה שני קרבנות במצוה אחת או שתי בהמות של קרבן אחד?

כדכד
הודעות: 7051
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 25, 2023 6:41 pm

נפקא מינה לאמת

yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי yankev » ד' ינואר 25, 2023 7:43 pm

כדכד כתב:נפקא מינה לאמת

זו לא הייתה הקנטה, אלא באמת התכוונתי לשאול אם יש לזה השלכה מעשית, אם אומרים כך או כך.

באמונתו
הודעות: 2312
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ינואר 25, 2023 8:24 pm

נדמה לי שיש ע"ז רמב"ם מפורש, בפירוש המשנה לרמב"ם - מסכת מנחות פרק יב משנה ד:
אם תעיין בהקדמה שהקדמנו למסכת זבחים,
תמצא מוסף יום טוב הראשון של חג, שלשה עשר פרים, ושני אילים, וארבעה עשר כבשים,
ואם היה יום שבת, נוסף על כך שני כבשים, מוסף שבת.
ואי אפשר בלעדי שני תמידין חובת כל יום,
ואלו כולם עולות,
וכאשר תסכם מנחת נסכים חובת הכל, שלשה עשרונים לפר, ושני עשרונים לאיל, ועשרון לכבש, יהיה סך הכל ששים ואחד עשרון...
הנה החשבון הוא:
13 פרים X שלשה עשרונים = 39
2 אילים X שני עשרונים = 4
18 כבשים X עשרון = 18
ס"ה = 61
הרי הרמב"ם בפירוש מחשב, אף כבשי מוספי שבת, מכלל עשרון לכבש!

yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי yankev » ד' ינואר 25, 2023 8:29 pm

נפלא ממש, תודה!
ראיתי גם ברוקח בפי' מוסף של שבת: "ואמר שני עשרונים, לכל כבש עשרון".

אליהו חיים
הודעות: 806
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ד' ינואר 25, 2023 8:38 pm

יפה [וגאוני], אך אינו מוכרח, דשם עוסק המשנה והרמב"ם בחשבון היום המרובה בנסכים, איזה יום זה וכמה נסכים הוא מחוייב, ולכן כסימן לדבר לחשבן בקלות כלל שני כבשים של שבת יחד עם קרבנות הרגלים דעשרון לכבש, וממילא ידעינן דחיוב היום ס"א, ופשוט.
אך כעת ראיתי המובא מהרוקח, וזה מציאה רבתא, ומדבריו לכ' מוכח דבמביא כבש אחד יביא רק עשרון אחד [אלא כתבנו לעיל מהגמ' יומא דבפשטות מבואר דמעכבין זה את זה ולכן אין מציאות כזה ואז יתפרש דכל כבש מחייב עשרון ומטעם זה אולי מביא שני עשרונים לב' הכבשים יחד דוקא].

yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי yankev » ד' ינואר 25, 2023 9:03 pm

אליהו חיים כתב:יפה [וגאוני], אך אינו מוכרח, דשם עוסק המשנה והרמב"ם בחשבון היום המרובה בנסכים, איזה יום זה וכמה נסכים הוא מחוייב, ולכן כסימן לדבר לחשבן בקלות כלל שני כבשים של שבת יחד עם קרבנות הרגלים דעשרון לכבש, וממילא ידעינן דחיוב היום ס"א, ופשוט.
אך כעת ראיתי המובא מהרוקח, וזה מציאה רבתא, ומדבריו לכ' מוכח דבמביא כבש אחד יביא רק עשרון אחד [אלא כתבנו לעיל מהגמ' יומא דבפשטות מבואר דמעכבין זה את זה ולכן אין מציאות כזה ואז יתפרש דכל כבש מחייב עשרון ומטעם זה אולי מביא שני עשרונים לב' הכבשים יחד דוקא].

שמא בפשטות הוא - לדידך, ולא לרמב"ם ולא לרוקח. הרמב"ם שהזכרתם למעלה כותב שלא מעכבין, ומסתמא ידע ליישב את הגמ' ההיא כמו שמבואר באחרונים (עי' לדוגמא בחזו"א מנחות סי' לג סקי"ט. ועיין גם בערוך השולחן העתיד קדשים ב, בסימן קיט סעיף יח).

אגב, את הרוקח אולי אפשר ליישב דבא לאפוקי משני עשרונים לכל כבש ובאמת לעולם מביא שני עשרונים, ולא מיירי במה שאנחנו עוסקים.
נערך לאחרונה על ידי yankev ב ד' ינואר 25, 2023 9:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 2312
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ינואר 25, 2023 9:41 pm

אליהו חיים כתב:יפה [וגאוני], אך אינו מוכרח, דשם עוסק המשנה והרמב"ם בחשבון היום המרובה בנסכים, איזה יום זה וכמה נסכים הוא מחוייב, ולכן כסימן לדבר לחשבן בקלות כלל שני כבשים של שבת יחד עם קרבנות הרגלים דעשרון לכבש, וממילא ידעינן דחיוב היום ס"א, ופשוט.
אך כעת ראיתי המובא מהרוקח, וזה מציאה רבתא, ומדבריו לכ' מוכח דבמביא כבש אחד יביא רק עשרון אחד [אלא כתבנו לעיל מהגמ' יומא דבפשטות מבואר דמעכבין זה את זה ולכן אין מציאות כזה ואז יתפרש דכל כבש מחייב עשרון ומטעם זה אולי מביא שני עשרונים לב' הכבשים יחד דוקא].

שוב מצאתי הדברים מפורשים יותר, בפירוש המשנה לרמב"ם - מסכת מנחות הקדמה:
והדבר הנקרא מנחת נסכים, הוא סלת בלול בשמן זית...
והשעור שחובה להביא מן הסלת והיין עם העולה, הוא עצמו מביאין עם השלמים, ושעור זה משתנה בשנויי המין שהקרבן בא ממנו, ובגיל הקרבן, והם שלשה שעורים,
הראשון, אם היה הקרבן ממין העזים, ואין הבדל בין גדוליו וקטניו, או מקטני מין הכבשים, כלומר, שיהא כבש בן שנתו, הרי מנחת נסכים שטעון כל אחד מהן, בין שהיו מרובין במנינן או מועטין, עשרון סלת, בלול ברביעית ההין שמן, ויין לנסך רביעית ההין, בין שהיה הקרבן עולה או שלמים.
ואם היתה העולה או השלמים מגדולי הכבשים, והוא הנקרא איל, הרי המנחה - חובתו שני עשרונים, בלול בשלישית היין שמן, ויין לנסך שלישית ההין, וזה הוא השעור השני של מנחת נסכים.
והשעור השלישי הוא, אם היתה העולה או השלמים ממין הבקר, ואין הבדל בין גדוליו וקטניו, הרי המנחה שטעון כל קרבן, שלשה עשרונים, בלול בשמן חצי ההין, ויין לנסך חצי ההין.
ושעורים הללו נכפלים לפי מנין הקרבנות, בין שהיו ליחיד או לצבור, אמר יתעלה כמספר אשר תעשו - ככה תעשו לאחד כמספרם.
ואין בזה שום יוצא מן הכלל, ואין מוסיפין בהן, ואין גורעין מהן, זולתי הכבש שמקריבין בשני של חג המצות, יום הנפת העומר, שהוא עולה כמו שאמרנו, אמר הכתוב בו שתהא מנחתו שני עשרונים, והם נבללים בשלישית ההין שמן, והנסכים שחובה להביא עמו, רביעית ההין יין, כמו כל כבש.
וכן יצאה מן הכלל, גם חטאת מצורע ואשמו, שעם כל אחד מהן עשרון, לפי שקרבן מצורע כמו שבארנו, הוא שני כבשים וכבשה, והם חטאת ועולה ואשם, ואמר במנחתם: ושלשה עשרונים וכו'.
זו היא מנחת נסכים הנקטרת עם הקרבן, עם כלל העולה או עם אמורי שלמים, ואלה הם הנסכים, חובת כל הקרבנות, וכבר הזכרנום לעיל בחמישי דשקלים, ושם צייננו להשלים תיאורן כאן, וזה הוא החלק האחד מן המנחות.

באמונתו
הודעות: 2312
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: שאלות שונות בעניין מנחות שבת והמסתעף

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ינואר 25, 2023 10:12 pm

רמב"ן - במדבר כ"ח:ז':
הזכיר הכתוב בתמיד ובראשי חדשים שיעור הסולת במנחה, ושיעור היין בנסכים, אבל בשבת ובחג המצות והשבועות ובראש השנה ויום הכפורים ובראשון של חג הסוכות, הזכיר שיעור המנחה, ולא הזכיר שיעור הנסכים. והטעם בזה, כי אף על פי שצוה בפרשת הנסכים (במדבר ט"ו) בשיעורי המנחה והנסכים לפר לאיל ולכבשים בנדרים ונדבות ובמועדים, מצינו מנחה כפולה לכבש העומר (ויקרא כ"ג:י"ג), וביום העצרת שתים שני עשרונים חמץ (ויקרא כ"ג:י"ז), וכן בקרבן התודה, והם מנחה, ולכך הוצרך הכתוב לפרש בכל המועדים, שלא תשתנה בהם המנחה, כאשר נשתנית באלה. אבל הנסכים לא נשתנו לעולם, לפיכך הזכיר אותם בתחלה בתמיד, ולא הזכירם אחרי כן בשבת, וחזר והזכירם בראש חדש להזכיר גם נסכי הפר והאילים, ואחר כן לא הוצרך להזכירם כלל. והזכיר ביום הראשון של סוכות שיעור המנחה (במדבר כ"ט:י"ד), ולא הוצרך עוד להזכיר באותו החג, אלא: מנחתם ונסכיהם במספרם כמשפטם (במדבר כ"ט:ל"ג) – כלומר כמשפטם ביום הראשון הנזכר.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ד' ינואר 25, 2023 10:21 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אליהו חיים
הודעות: 806
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ד' ינואר 25, 2023 10:20 pm

yankev כתב:
אליהו חיים כתב:יפה [וגאוני], אך אינו מוכרח, דשם עוסק המשנה והרמב"ם בחשבון היום המרובה בנסכים, איזה יום זה וכמה נסכים הוא מחוייב, ולכן כסימן לדבר לחשבן בקלות כלל שני כבשים של שבת יחד עם קרבנות הרגלים דעשרון לכבש, וממילא ידעינן דחיוב היום ס"א, ופשוט.
אך כעת ראיתי המובא מהרוקח, וזה מציאה רבתא, ומדבריו לכ' מוכח דבמביא כבש אחד יביא רק עשרון אחד [אלא כתבנו לעיל מהגמ' יומא דבפשטות מבואר דמעכבין זה את זה ולכן אין מציאות כזה ואז יתפרש דכל כבש מחייב עשרון ומטעם זה אולי מביא שני עשרונים לב' הכבשים יחד דוקא].

שמא בפשטות הוא - לדידך, ולא לרמב"ם ולא לרוקח. הרמב"ם שהזכרתם למעלה כותב שלא מעכבין, ומסתמא ידע ליישב את הגמ' ההיא כמו שמבואר באחרונים (עי' לדוגמא בחזו"א מנחות סי' לג סקי"ט. ועיין גם בערוך השולחן העתיד קדשים ב, בסימן קיט סעיף יח).

הראיה על שבת מהגמ' יומא, והיישוב של האחרונים על הגמ' מנחות בנוגע ליו"ט של סוכות, ואין זה נוגע אחד להשני.
ולא מצאתי (גם לא חיפשתי בינתיים) יישוב על משמעות חזקה מהגמ' יומא דרק שוים לא מעכבי אבל הכבשים מעכבין זה לזה.

כדכד
הודעות: 7051
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 25, 2023 10:50 pm

yankev כתב:
כדכד כתב:נפקא מינה לאמת

זו לא הייתה הקנטה, אלא באמת התכוונתי לשאול אם יש לזה השלכה מעשית, אם אומרים כך או כך.

זו לא היתה הקנטה אלא תשובה לשאלה
לא תמיד להבדלים בהגדרה יש השלכות מעשיות

yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי yankev » ד' ינואר 25, 2023 11:40 pm

אליהו חיים כתב:
yankev כתב:
אליהו חיים כתב:יפה [וגאוני], אך אינו מוכרח, דשם עוסק המשנה והרמב"ם בחשבון היום המרובה בנסכים, איזה יום זה וכמה נסכים הוא מחוייב, ולכן כסימן לדבר לחשבן בקלות כלל שני כבשים של שבת יחד עם קרבנות הרגלים דעשרון לכבש, וממילא ידעינן דחיוב היום ס"א, ופשוט.
אך כעת ראיתי המובא מהרוקח, וזה מציאה רבתא, ומדבריו לכ' מוכח דבמביא כבש אחד יביא רק עשרון אחד [אלא כתבנו לעיל מהגמ' יומא דבפשטות מבואר דמעכבין זה את זה ולכן אין מציאות כזה ואז יתפרש דכל כבש מחייב עשרון ומטעם זה אולי מביא שני עשרונים לב' הכבשים יחד דוקא].

שמא בפשטות הוא - לדידך, ולא לרמב"ם ולא לרוקח. הרמב"ם שהזכרתם למעלה כותב שלא מעכבין, ומסתמא ידע ליישב את הגמ' ההיא כמו שמבואר באחרונים (עי' לדוגמא בחזו"א מנחות סי' לג סקי"ט. ועיין גם בערוך השולחן העתיד קדשים ב, בסימן קיט סעיף יח).

הראיה על שבת מהגמ' יומא, והיישוב של האחרונים על הגמ' מנחות בנוגע ליו"ט של סוכות, ואין זה נוגע אחד להשני.
ולא מצאתי (גם לא חיפשתי בינתיים) יישוב על משמעות חזקה מהגמ' יומא דרק שוים לא מעכבי אבל הכבשים מעכבין זה לזה.

האם את דברי החזו"א ראית בפנים? לכאורה הוא מיישב את דברי הרמב"ם בנוגע לכל המוספין, ומביא להם מקור מבלי להתייחס לסוגייא ביומא. כך גם הביא הגרי"ל מינצברג בבן מלך על קדשים עמ' קמ דמשמע קצת כן מהחזו"א. ועיי"ש גם בהערה.

במנחות מה. גבי מוספים דר"ח מבואר דאם אין לו כדי צרכו אין מעכב ומביא כפי שיש לו. ובספרי פנחס פיסקא קמ"ז איתא דה"ה גבי מוספי רגלים, ומסתמא ה"ה במוספי שבת. כ"כ בבאר אברהם (בקובץ מפרשים על יומא דף סב:).


yankev
הודעות: 418
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: שאלות שונות בעניין מנחות שבת והמסתעף

הודעהעל ידי yankev » ה' ינואר 26, 2023 9:50 am

שאלה חדשה:
האם בשמן צריך רביעית ההין לשני העשרונים במוסף דשבת, או רביעית ההין שמן לכל עישרון?
במנחות פט: לגבי כבש העומר מובא ששני עשרונים מקבלים רביעית, האם כך הדין במוסף דשבת?
בסדר היום לר"י המכירי במוסף של שבת, כותב שצריך רביעית לכל עישרון. כך משמע גם בפירוש הרוקח במוסף של שבת.
אם רביעית זה השיעור לכל עישרון, אז למה אין לתלות את זה בשאלה אם עשרון לכל כבש ושני עשרונים לשני כבשים?

אליהו חיים
הודעות: 806
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ה' ינואר 26, 2023 10:06 am

yankev כתב:
אליהו חיים כתב:
yankev כתב:
אליהו חיים כתב:].



הראיה על שבת מהגמ' יומא, והיישוב של האחרונים על הגמ' מנחות בנוגע ליו"ט של סוכות, ואין זה נוגע אחד להשני.
ולא מצאתי (גם לא חיפשתי בינתיים) יישוב על משמעות חזקה מהגמ' יומא דרק שוים לא מעכבי אבל הכבשים מעכבין זה לזה.

האם את דברי החזו"א ראית בפנים? לכאורה הוא מיישב את דברי הרמב"ם בנוגע לכל המוספין, ומביא להם מקור מבלי להתייחס לסוגייא ביומא. כך גם הביא הגרי"ל מינצברג בבן מלך על קדשים עמ' קמ דמשמע קצת כן מהחזו"א. ועיי"ש גם בהערה.
במנחות מה. גבי מוספים דר"ח מבואר דאם אין לו כדי צרכו אין מעכב ומביא כפי שיש לו. ובספרי פנחס פיסקא קמ"ז איתא דה"ה גבי מוספי רגלים, ומסתמא ה"ה במוספי שבת. כ"כ בבאר אברהם (בקובץ מפרשים על יומא דף סב:).

ודאי עיינתי לפני שכתבתי, כולו סביב הנושא של קרבנות סוכות שלא לפרש הסוגיא כפשוטו לומר דבסוכות מעכבין זה את זה אלא סוכות דומה לשאר מועדים, והוכיח כן מסתימת הרמב"ם דבזה דלא מחלק בין סוכות לשאר יו"ט וכתב דהמוספין אין מעכבין זא"ז, אך לא מדבר כלל על שבת, וכנראה לא קשה לו משם כלל. [כעת ראיתי דהבן מלך הביא משורה זו שבחזו"א לבד (וכמה עמודים לפני כן מעתיק שאר דברי החזו"א]
גם הערוך השלחן העתיד שציינתם וצ"ל סי' קי"ח ס"כ.
הבאר אברהם שבקובץ מפרשים לא מצאתי.
אך כעת ראיתי דהרמב"ם כתב להדיא שאין הכבשים של שבת מעכבין זה את זה שם בפ"ח מהל' תמידין ומוספין ה"כ הרי שלא מצאו אלא ששה כבשים מקריבין ששה וכו' אפילו לא מצאו אלא אחד מקריבין אותו בין בר"ח בין בימי המועדים והשבתות.
וחשבתי דניתן ליישב הקושיא מגמ' יומא [דמשמע דמעכב זה לזה ורק לא מעכב להיות שוות], דמבואר במנחות מ"ה א' דאף דאין מעכבין הכבשים זה לזה אבל כשיש כולם לפנינו אז מעכבין זה את זה, ולכן גם במוסף שבת אם יש שנים לפנינו מעכב זה את זה, ולכן אשמועינן דמצוותו להיות שוות והוא רק למצוה אבל בדיעבד אם אינן שוות ראוי להקרבה ומעכב הקרבת שניהם דהרי נמצא לפנינו שנים, משא"כ אם היה מעכב להיות שווין [וכמו שסובר תוס' לגרסא האחרת] הוי כאילו אינם לפנינו אלא אחת ומביא רק אחת.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 187 אורחים