"שנאמר" - "וכן הוא אומר"

[ברי היזיקא]

אני מחפש מקור קדום - אם ידוע ויש, לביאור ההבדל המהותי שבין הלשונות: "שנאמר" - "וכן הוא אומר"

ספרי הכללים - לא כל כל מצאתי.
תודה

[י. אברהם]

מאן יימר דאיכא הבדל?

[בוצינא]

כבר פשוט לכם שיש הבדל
וכבר פשוט לכם שיש גם הבדל מהותי
ורק מחפשים לזה מקור...

[זיז שדי]

אני מחפש מקור קדום - אם ידוע ויש, לביאור ההבדל המהותי שבין הלשונות: "שנאמר" - "וכן הוא אומר"

ספרי הכללים - לא כל כל מצאתי.
תודה

לפום ריהטא ויועיל למעלה מתשעים אחוז מהמקומות, בתלמוד בבלי לחוד, אין לי יכולת הזכרון לזכור את כל המקומות בשאר המדרשים. (בל"נ כשיהיה לי זמן אעבור על היסוד הזה על שאר המדרשים)
וכן הוא אומר משמש בעיקר כשמסבירים מילה בפסוק אחד ע"פ פסוק אחר, ובעיקר רשימות של מילים שכל אחד מוסבר ע"פ פסוק אחר. (לפעמים גם כשלומדים מציאות מפסוק)
דרשות שדורשים עניין או דין מפסוק בדרך כלל משתמשים בלשון שנאמר.
כמובן שיש מקומות שהכלל הזה לא יעבוד, ויש גם שגיאות המעתיקים שהעתיקו לשון אחד במקום האחר.

[ספר יהלום]

ואם יורשה, מענין לענין, בתלמוד יש 'שנאמר' ויש 'כדכתיב'.
הם ידוע חילוק ביניהם? (הייתי סבור שהשינוי נובע מהמקור - אם מה'נביאים' ואם מן ה'כתובים', אך אינו כן)

[אהרן תאומים]

מורשה אף מורשה. בשיטת הלימוד הטוניסאית עובדים לדייק בכגון דא, הן על הדיוק שנאמר הן על וכן הוא אומר והן על כדכתיב, וזה ברור שיש לכך הסבר גם אם עדיין לנו אין הסבר, כי בלשון הש"ס אין מושג כמעט או בכלל של צחות הלשון, כמו בימינו שאסור לחזור באותו משפט, ובאופן גורף למעט בחזרות באותו מטבע דיבור ותמיד לשנות עד שזה כבר בא לידי גיחוך, ועל כן כשמסדר הגמרא נקט בלשון המסויים ופעמים שינה חייב להיות לכך הסבר,
לא בדקתי אבל אני נותן כיוון לבדיקה על אופי המובאה, "כדכתיב" כשהציטוט הוא מעובדה או סיפור דברים עובדתי, "ושנאמר" שהדבר הכתוב הוא מתוך אמירת דברים כגון שהפסוק פותח בויאמר וכדומה, בין שנאמר לוכן הוא אומר, אפשר לבדוק כיון "שנאמר" הוא פסוק סתמי שאינו בדווקא בענינינו אלא שלשון הפסוק מהווה ראיה, וכן הוא אומר הוא ראיה מוחכת יותר שמדברת באותו עניין, כל הנ"ל הוא רק ליתן כיוון חשיבה נוסף והדברים לא נבדקו על מובאות בפועל ועוד חזון למועד בעהשי"ת

[בן ראובן]

ואם יורשה, מענין לענין, בתלמוד יש 'שנאמר' ויש 'כדכתיב'.
הם ידוע חילוק ביניהם? (הייתי סבור שהשינוי נובע מהמקור - אם מה'נביאים' ואם מן ה'כתובים', אך אינו כן)

לכאורה פשוט ש"שנאמר" מופיע במשנה או בברייתא, וכן במימרא האמורה בלה"ק, ואילו "דכתיב" ו"כדכתיב" מופיע כשלשון הדיון היא ארמית.

[זיז שדי]

זה איננו נכון. וקרוב לחמישים אחוז מהפעמים זה במימרות דל אמוראים וסתם גמרא

[בן ראובן]

תן דוגמא למימרא האמורה בארמית, ומופיע בה "שנאמר".

[זיז שדי]

תן דוגמא למימרא האמורה בארמית, ומופיע בה "שנאמר".

להיפך נמצא לרוב. דרוב 'דכתיב' הוא במימרות דלה"ק והתכוונתי שלמעלה מ50 אחוז משנאמר הוא בהגמרא, וממימרות של אמוראים

[זיז שדי]

זה איננו נכון. וקרוב לחמישים אחוז מהפעמים זה במימרות דל אמוראים וסתם גמרא

תן דוגמא למימרא האמורה בארמית, ומופיע בה "שנאמר".

ברכות לב "מנא לן ממשה רבינו, שנאמר" "מאי תקנתיה יעסוק בתורה, שנאמר" .... לא קשיא וכו'

[בן ראובן]

דרוב 'דכתיב' הוא במימרות דלה"ק

מבחינת מספר דפים אקראיים, נראה ברור שרוב מוחלט של "דכתיב" הם במימרות או דיונים בארמית.

[בן ראובן]

ברכות לב "מנא לן ממשה רבינו, שנאמר" "מאי תקנתיה יעסוק בתורה, שנאמר" .... לא קשיא וכו'

שתי הדוגמאות הן ממימרות שהתחלתן ועיקרן בלה"ק, אלא שנשתרבבו בהן מספר מלים בארמית.

ועכ"פ ברור כשמש שברוב מוחלט של המקרים החילוק הנ"ל שריר וקיים.

[זיז שדי]

דרוב 'דכתיב' הוא במימרות דלה"ק

מבחינת מספר דפים אקראיים, נראה ברור שרוב מוחלט של "דכתיב" הם במימרות או דיונים בארמית.

לא נראה לי כן. האם יש לך מנוע חיפוש או תכנית למציאת מילים בש"ס. אולי רם יש למישהו את התוכנה והזמן יהיה אפשר לקבל החלטה סופית
לדוגמא נדרים לט בריתא של ז' דברים נבראו בכולן איתא דכתיב. איתא גם בפסחים.
חגיגה פרק ב' עשרה דברים נבראו ביום ראשון כולן דכתיב
שם בעשרה דברים נברא העולם, כולן דכתיב
וכן הרבה מהרשימות של שבעה שמות לגיהינם, על ז דברים נגעים באין, וכל הרשימות מהבריתות בסוף השותפין. וכהנה רבות עד אין מספר. (כמובן שברוב מלשונות ארמית יהיה כתוב דכתיב)

[במסתרים]

חיפוש למציאת מילים בש"ס

https://daf-yomi.com/DafYomi_Page_Search.aspx

[אהרן תאומים]

גם זה טוב לחפוש משוכלל יותר https://talmudsearch.dicta.org.il/he

[בן ראובן]

לא נראה לי כן. האם יש לך מנוע חיפוש או תכנית למציאת מילים בש"ס. אולי רם יש למישהו את התוכנה והזמן יהיה אפשר לקבל החלטה סופית

עשיתי חיפוש כמבוקש.

יש אמנם תופעה של מימרות אמוראים הפותחות בלה"ק ואח"כ ממשיכות ב"דכתיב" (ולפעמים בעוד מלים ארמיות). אבל הן מיעוט קטן, לפחות מתוך 100 ההופעות הראשונות של "דכתיב" בש"ס.

[שמואל דוד]

ואם יורשה, מענין לענין, בתלמוד יש 'שנאמר' ויש 'כדכתיב'.
הם ידוע חילוק ביניהם? (הייתי סבור שהשינוי נובע מהמקור - אם מה'נביאים' ואם מן ה'כתובים', אך אינו כן)

גבול יעבץ.pdf

(161.54 KiB) הורד 37 פעמים

[זיז שדי]

לא נראה לי כן. האם יש לך מנוע חיפוש או תכנית למציאת מילים בש"ס. אולי רם יש למישהו את התוכנה והזמן יהיה אפשר לקבל החלטה סופית

עשיתי חיפוש כמבוקש.

יש אמנם תופעה של מימרות אמוראים הפותחות בלה"ק ואח"כ ממשיכות ב"דכתיב" (ולפעמים בעוד מלים ארמיות). אבל הן מיעוט קטן, לפחות מתוך 100 ההופעות הראשונות של "דכתיב" בש"ס.

הרבה פעמים דכתיב שה חלק מהמשפט כמו שאתה אומר, או כמא דכתיב, אבל עיקר השאילה הוא לגבי דרשות וצורת הדרשות, ובהם אני מוצא שנאמר ודכתיב כמעט חמישים אחוז לכל אחד