מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נעל חליצה בזמנינו

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12455
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יוני 19, 2020 12:11 am

בבלי מס' יבמות פרק מצות חליצה - ושל עיר הנדחת ושל זקן העשוי לכבודו לא תחלוץ ואם חלצה חליצתה פסולה א"ל רבינא לרב אשי מאי שנא זקן העשוי לכבודו דלאו להילוכא עביד דבי דינא נמי לאו להילוכא עביד א"ל אילו מסגי ביה שלוחא דבי דינא מי קפיד עליה דיינא.

האם בזמנינו יש אפשרות שמישהו יקח את נעל החליצה מבית-הדין להילוכא?

יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ו' יוני 19, 2020 12:18 am

ברור שלא.

עיין שואל ומשיב תליתאה ג,קכח וצ"ע.

[זכור לי ששמעתי פעם (אולי היה מדובר בהנהגה חד פעמית) על מנהג לתת לשליח ב"ד ללכת עם המנעל קודם החליצה].

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' יוני 19, 2020 12:41 am

1.png
1.png (74.05 KiB) נצפה 2350 פעמים
2.png
2.png (55.39 KiB) נצפה 2350 פעמים

פלוריש
הודעות: 2351
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי פלוריש » ו' יוני 19, 2020 1:05 am

בחליצה שעשתה דודתי שתחיה (היארצייט של דודי ז"ל הוא בשבוע הבא), זכור לי שהביאו ליבם רק נעל אחת. גם אילו רצה ללכת בנעל משונה שכזו, לא היה יכול.

וראו כאן בשם רש"י זוין:
viewtopic.php?p=327101#p327101

עזריאל ברגר
הודעות: 12829
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' יוני 19, 2020 10:55 am

פלוריש כתב:בחליצה שעשתה דודתי שתחיה (היארצייט של דודי ז"ל הוא בשבוע הבא), זכור לי שהביאו ליבם רק נעל אחת. גם אילו רצה ללכת בנעל משונה שכזו, לא היה יכול.

יכול היה, אלא שלא מכובד ללכת כך.
יצא לי לראות סרטון של חליצה בבית דין שאחד ממנו הוא הרב שלמה עמאר שליט"א, ואכן מביאים ליבם רק נעל אחת מיוחדת לחליצה, וברגלו השניה הוא נשאר בנעלו האישית הרגילה.

חיים שאול
הודעות: 1145
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי חיים שאול » ו' יוני 19, 2020 5:04 pm

הנעל של הבי"ד של ר' נסים נמצאת אצל ר' שריאל רוזנברג בבית וכמדומה יש רק א'

צופה_ומביט
הודעות: 4362
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 12, 2024 3:13 pm

איני מונח בעניין כלל, אבל ראיתי לאחרונה סדר חליצה שנעשה בחו"ל. הנעל של החליצה היא כמנעל רומאי, הנעל מעור שחור דוקא, השרוכים לבנים דוקא.
מה פשר כל זה?
האם כשניתנה תורה בסיני, ונאמר שם וחלצה נעלו, מוכרחה זו להיות נעל מ"דגם" מסוים, וכזה שנהג ברומא דוקא? ובצבעים אלה דוקא? ובקשירה כזו דוקא? והכל מעור דוקא?
האם זו הנעל שנעלו במצרים, ובני ישראל במדבר?
ומה העיקר הגדול הזה שתהיה זו אותה הנעל דוקא, ולא נעלו של יבם כפשוטו. לפי איזה דגם של נעליים שנוהג באותו הזמן?

אגב זה,
עוד אציין שתמהתי על מה שהן היבם והן האשה לא ידעו כלל מה הם מוציאים מפיהם כשהקריאו להם את הפסוקים שעליהם לומר, מילה במילה והם חוזרים, "מאן יבמי" וכו', "לא חפצתי לקחתה", "ככה יעשה" וכו', ולא ידעו כלל כיצד מבטאים את המילים האלה, והצליחו בכל מילה רק אחרי כמה וכמה נסיונות.
הגיית המילים היתה כשל יהודי ליטא כי אלה היו הדיינים.
מה פשר כל זה ומה העניין בזה?
מדוע שלא יאמרו את תוכן העניין בלשונם?


בקיצור:
כל ה"טקס" היה נראה ונשמע מוזר עד מאד,
וצ"ע.


אשמח ליישוב הדעת מהיודעים.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ב' פברואר 12, 2024 11:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

גביר
הודעות: 2697
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי גביר » ב' פברואר 12, 2024 3:21 pm

אאל"ט יש תמונה והסברים על נעל חליצה באנציקלופדיה תלמודית בערך הרלוונטי.

[ראיתי לפני הרבה שנים נעל כזאת בשיעור בפא"י (הגעתי לשם למעריב ושיעור דף היומי היה ביבמות והמג"ש הביא אותה), נראתה כמו זו שמצולמת באנציקולפדיה תלמודית.

לבי במערב
הודעות: 9158
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 12, 2024 4:03 pm

צופה_ומביט כתב:איני מונח בעניין כלל
הבהרה חשובה.
כדאי להתחיל מכאן.

אם הכוונה ל'טעמא דקרא', כדאי לבאר תחלה מהו טעם ברכת הכהנים בלה"ק (שמקריאים להם מילה במילה, ואף כשאינם מבינים מאומה).

צופה_ומביט
הודעות: 4362
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 12, 2024 4:18 pm

מעתיק מהאישי מה שכתבתי לאחד הרבנים ששאלני כעי"ז:

ראיתי באנצ' תלמודית את הדיונים בפרטי הפרטים של הנעל, על פני עמודים רבים, ועל כללות העניין הזה גופא שאלתי.
סדר החליצה שראיתי חידד מאד את התימה שבדבר לעיני הרואה.
הדרך היחידה שלי להבין את העניין הוא שמדובר בעניין מיסטי שמצריך פרטי פרטים מדוקדקים כמו בעבודת הכהנים במשכן כדי לפעול את פעולתו הנסתרת, והכל גזירת הכתוב רבתי, ואין להרהר בה כלל, כי אינה להבנת אנוש כלל.
באם יוכל מעלתו לכוון אותי במה מיושב מה שקשה לי - מצד כללות הסדר/העניין - בדינים שבשו"ע אשמח.

סדר הגט לא קשה לי כלל. יש שטר ותוכנו מאד ברור ומובן וכותבים אותו כדיני שטר ומקנים אותו כדיני קניינים.
באם יוצאת מכך צורה מסורבלת וכיו"ב - לא קשה לי. כי יסודי הדברים מבוארים היטב מה באו לעשות כאן, וכיצד נשתלשל מזה הצורה הנהוגה למעשה.
אבל פרטי הפרטים של הנעל המסוימת וכו' וכפי שכתבתי לעיל - אין לי בזה שום הבנה והשגה.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ב' פברואר 12, 2024 11:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9158
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 12, 2024 4:23 pm

על כך כתבתי לעיל:
לבי במערב כתב:אם הכוונה ל'טעמא דקרא', כדאי לבאר תחלה מהו טעם ברכת הכהנים בלה"ק (שמקריאים להם מילה במילה, ואף כשאינם מבינים מאומה).


וביתר פירוט: ענין החליצה הוא לסלק רוחא דשביק בגווה כו' ולהסיר זיקתה להיבם (ראה ס' הליקוטים צ"צ בערכה).

צופה_ומביט
הודעות: 4362
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 12, 2024 4:31 pm

צופה_ומביט כתב:מעתיק מהאישי מה שכתבתי לאחד הרבנים ששאלני כעי"ז:

ראיתי באנצ' תלמודית את הדיונים בפרטי הפרטים של הנעל, על פני עמודים רבים, ועל כללות העניין הזה גופא שאלתי.
סדר החליצה שראיתי חידד מאד את התימה שבדבר לעיני הרואה.
הדרך היחידה שלי להבין את העניין הוא שמדובר בעניין מיסטי שמצריך פרטי פרטים מדוקדקים כמו בעבודת הכהנים במשכן כדי לפעול את פעולתו הנסתרת, והכל גזירת הכתוב רבתי, ואין להרהר בה כלל, כי אינה להבנת אנוש כלל.
באם יוכל מעלתו לכוון אותי במה מיושב מה שקשה לי - מצד כללות הסדר/העניין - בדינים שבשו"ע אשמח.

סדר הגט לא קשה לי כלל. יש שטר ותוכנו מאד ברור ומובן וכותבים אותו כדיני שטר ומקנים אותו כדיני קניינים.
באם יוצאת מכך צורה מסורבלת וכיו"ב - לא קשה לי. כי יסודי הדברים מבוארים היטב מה באו לעשות כאן, וכיצד נשתלשל מזה הצורה הנהוגה למעשה.
אבל פרטי הפרטים של הנעל המסוימת וכו' וכפי שכתבתי לעיל - אין לי בזה שום הבנה והשגה.

המשך ההתכתבות מהאישי:

כתב הכותב:
איני מבין במיסטיקה, ולא יכול לענות מה שאני בעצמי לא אוחז בזה.
אם לכ"ת זה מסביר את הפסוקים, ואת ההלכה, שינקוט שכך.

למעשה בתורה כתוב חליצה, זה בדיוק כמו שכתוב בתורה גט. שתיהן פעולות חלות התרה לעלמא.
אם כ"ת מבין את הפסוקים דגט ודחליצה כמיסטיות, די בזה.

אני לא מנסה להבין אלא לדעת איך לקיים.
וגט כותבים עד היום בארמית, המאוד מוזרה, ויש אלפי שו"ת על כל שינוי של אות במילה זו או זו, דיתיצבייין / דיתיהוייין / וכו'.
וחליצה עושים במנעל של חליצה דוקא, עם לולאות, ועם קשר על השוק, ושהכריכות יגעו דוקא ברגל ולא רק מעל המנעל, ושיהיה לבן. זה רק חלק מהדקדוקים.
קצר המצע ללמד באחת את כל הלכות חליצה.
הרבה יותר קצר להסתכל במקור בפנים. ללמוד ע"ד בקיאות כמה דפים בשו"ע ונו"כ.
וכשילמד יראה איך כל פריט הוא מסקנא של שיטה, ותוצאה של הסוגיות והראשונים.

ועניתי:
כתבתי, ידוע לי ב"ה הדקדוקים וגם מקורם מהגמרא ועד להלכה.
שאלתי לא היתה על ה"מה" אלא על ה"למה" - מצד התוכן והרעיון.
אם צריך נעלו - למה שתהיה נפק"מ איזו נעל בדיוק, כל שכן בתקופות של מאות ויותר שנים שכבר נשכח זכרה של נעל כזו מן העולם כלל.
וכי כשניתנה תורה בסיני הראה הקב"ה למשה נעל של אש שחורה קשורה ברצועות אש לבנה ואמר לו "כזה ראה וחלוץ"?
ואשאל תיאורטית: באם בתקופת חז"ל היתה הנעל בצורת נעל וקשירה של ימינו, גם היו מוציאים מהתורה את הנעל הרומאית הנ"ל?
ואם המנהג בזמנם היה שאת הנעל לא היו צובעים ואת הרצועות כן, היה הדין משתנה והנעל היתה צריכה להיות לבנה והרצועות שחורות?
[וקשה לומר שקבלה בידם מסיני מה צורת הנעל, ורק נחלקו כיצד להוציא אותה מהכתובים, כי יש מחלוקות כמעט בכל פרט].

על השאלה הרעיונית אין לי תשובה שאני יכול להבין, ולכן אני רואה את העניין כגזירת הכתוב, ובנוסח המתיישב על דעתי אני אומר שזו חלות התרה שמיימית שצריכה פרטי פרטים מדוקדקים כדי לפעול את פעולתה הנסתרת, ואין לחפש בזה הבנה אנושית.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ב' פברואר 12, 2024 11:49 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

משוש דורים
הודעות: 916
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי משוש דורים » ב' פברואר 12, 2024 4:38 pm

צופה_ומביט כתב:מעתיק מהאישי מה שכתבתי לאחד הרבנים ששאלני כעי"ז:

ראיתי באנצ' תלמודית את הדיונים בפרטי הפרטים של הנעל, על פני עמודים רבים, ועל כללות העניין הזה גופא שאלתי.
הטקס שראיתי חידד מאד את התימה שבדבר לעיני הרואה.
הדרך היחידה שלי להבין את העניין הוא שמדובר בעניין מיסטי שמצריך פרטי פרטים מדוקדקים כמו בעבודת הכהנים במשכן כדי לפעול את פעולתו הנסתרת, והכל גזירת הכתוב רבתי, ואין להרהר בה כלל, כי אינה להבנת אנוש כלל.
באם יוכל מעלתו לכוון אותי במה מיושב מה שקשה לי - מצד כללות הטקס/העניין - בדינים שבשו"ע אשמח.

סדר הגט לא קשה לי כלל. יש שטר ותוכנו מאד ברור ומובן וכותבים אותו כדיני שטר ומקנים אותו כדיני קניינים.
באם יוצאת מכך צורה מסורבלת וכיו"ב - לא קשה לי. כי יסודי הדברים מבוארים היטב מה באו לעשות כאן, וכיצד נשתלשל מזה הצורה הנהוגה למעשה.
אבל פרטי הפרטים של הנעל המסוימת וכו' וכפי שכתבתי לעיל - אין לי בזה שום הבנה והשגה.


מה קשה לך כ"כ, הנעליים שאתה ואני רגילים בהם אין להם דין מנעל של תורה.
וכמו שביו"כ הולכים רוב בנ"א במנעלים, כי אינם המנעלים האסורים, כן לענין חליצה יש דינים מסויימים מה נקרא מנעל ומה נקרא סנדל וכו'.
שאר הטקס בחליצה הוא בדיוק כמו שכתוב בתורה, יושבים זקני העיר, הדיינים והזקנים, (ג' דיינים וב' ת"ח) היא אומרת את לשון הכתוב בדיוק, מאן יבמי להקים לאחיו וגו', והוא אומר גם את לשון הכתוב, לא חפצתי לקחתה.
והיא רוקקת ע"ג קרקע או חרס כנפסק בגמ', ותו לא.

צופה_ומביט
הודעות: 4362
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 12, 2024 4:55 pm

משוש דורים כתב:מה קשה לך כ"כ, הנעליים שאתה ואני רגילים בהם אין להם דין מנעל של תורה.

בקצרה: זה בדיוק מה שקשה לי. בוודאי שמה שרואים כאן הוא "דין מנעל של תורה".
לא "מנעל" אלא "דין מנעל". וכשנעלו של החלוץ - וכל בני דורו וכבר מאות שנים - אינה כ"דין מנעל של תורה" - אין החליצה בנעליהם ולא כלום. כי לא "מנעל" צריך כאן, אלא "דין מנעל" צריך כאן.
והדוגמה של נעל חליצה היא קיצונית בפרוטרוטיה, הנדרש כאן ל"דין נעל של תורה" הוא הרבה מעבר להלכות יוכ"פ שבה העיקר שתהיה נעל של עור.

עכ"פ אני מנסה ואשמח אם תהיה לי גם מעט הבנה ב"דינים" של תורה, לפחות "טעם" שבדיעבד ומסביב.
וכמו שכתב הרמב"ם בסוף הלכות תמורה: "אף על פי שכל חוקי התורה גזירות הם כמו שביארנו בסוף מעילה ראוי להתבונן בהן וכל מה שאתה יכול ליתן לו טעם תן לו טעם". וכמו שביארו רבותינו, לא סיבה אלא טעם, לטעום טעם בדבר. [ודוק לשון הרמב"ם שאביא מיד שחילק בין טעם לבין עילה].
ואם אין טעם כמובן שאיני מהרהר בדבר, וכמו שכתב הרמב"ם בסוף הלכות מעילה: "ראוי לאדם להתבונן במשפטי התורה הקדושה ולידע סוף ענינם כפי כחו ודבר שלא ימצא לו טעם ולא ידע לו עילה אל יהי קל בעיניו ולא יהרוס לעלות אל ה' פן יפרוץ בו ולא תהא מחשבתו בו כמחשבתו בשאר דברי החול".

ובמקרה דנן, את כללות עניינו של סדר החליצה אפשר להבין/לטעום, בנוגע למטרתו מן הסתם ראשונים לדרכם נתנו בו טעם שכלי, ומקובלים אמרו בו טעם נסתר.
אבל את הדקדוקים הכ"כ כ"כ מפורטים בעניין ה"נעל" - ועד כדי שתהיה זו נעל רומאית שאינה בעולם כבר מאות ויותר שנים, והיא עצמה בצבעים אלו ואלו דוקא, כפי שהיה נהוג בזמנם - קשה לי להבין על רקע כללות עניין החליצה, ואני מקבל שאין זו אלא גזירת הכתוב.
ועוד צ"ב לי ההתאמה המושלמת של נעל החליצה - "דין מנעל" של התורה - בדיוק לנעל הרומאית של זמן חז"ל. הלוא דבר הוא. [האם אכן נעל זו בצורתה היתה קיימא ממצרים ומתן תורה ועד ימי הרומאים בלי שום שינוי? כולל מנהג הצבעים?].

ואכן, ידעתי גם ידעתי שניתן להקשות כן על הרבה פרטים במצוות התורה, ועל של עתה באתי, וגם כי בעניין זה מצד ההרגשה הוקשה לי יותר מאשר במצוות שמעיקרא נתפסות כבין אדם למקום נטו, אולי זה עניין של טעם אישי.

סוף דבר, אני רואה שכל העונים עונים מצד גזירת הכתוב, ו"דין תורה כך הוא", [ובכלל זה "למה? רחמנא אמר!", אם כי מצינו "מפני מה אמרה תורה" על כו"כ דינים ומצוות, וכבר דשו בזה]. או שמעלים את זה גופא לקומה עליונה של נסתרות, דהיינו פעולה נסתרת, תהיה איזו שתהיה [שממילא נאמר לנו שצריכה דוקא פרוטרוטים אלה, וכך הוא העובדא ואין מה לחקור בזה], שזה גם הטעם האישי שלי בכגון דא.

ועדיין יל"ע טובא.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ב' פברואר 12, 2024 11:49 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9158
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 12, 2024 5:42 pm

הדרשנים יוכלו להביא מכך ראי' נפלאה לשימורו של מנהג בתפוצות עמנו, שעד עצם היום הזה משתמשים אך ורק באותה הנעל המדויקת שהיתה ננעלת בבתי התנאים והאמוראים, ואידך זיל גמור...

במסתרים
הודעות: 1678
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי במסתרים » ב' פברואר 12, 2024 11:27 pm

צופה_ומביט כתב:איני מונח בעניין כלל, אבל ראיתי לאחרונה סדר חליצה שנעשה בחו"ל...
בקיצור:
כל ה"טקס" היה נראה ונשמע מוזר עד מאד,
וצ"ע.

איך אתה חושב שנראה ונשמע סדר עגלה ערופה, פרה אדומה, ואולי עבודת יוה"כ ושל כל הקרבנות?

לבי במערב
הודעות: 9158
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' פברואר 13, 2024 1:15 am

לבי במערב כתב:הדרשנים יוכלו להביא מכך ראי' נפלאה לשימורו של מנהג בתפוצות עמנו, שעד עצם היום הזה משתמשים אך ורק באותה הנעל המדויקת שהיתה ננעלת בבתי התנאים והאמוראים, ואידך זיל גמור...
ראיתי לנכון לצטט מהתכתבות בתיבה הפרטית (אחר האישור), כדי להבהיר דברי:
הוה אמינא כתב:
לבי במערב כתב:הדרשנים יוכלו להביא מכך ראי' נפלאה לשימורו של מנהג *בתפוצות עמנו, שעד עצם היום הזה משתמשים אך ורק באותה הנעל המדויקת שהיתה ננעלת בבתי התנאים והאמוראים, ואידך זיל גמור...

* של דין דאורייתא.

וברור ההבדל.

וזה דאורייתא מהחמורות, היתר יבמה לעלמא, שצריך בית דין מן התורה, ושלא כגט שמספיק מן התורה עדים, ומדרבנן צריך גם רב אחד. ורק מתקנת הפוסקים לעשות בבי"ד.
לבי במערב כתב:פתחתי במילה נחוצה מאד, והיא: "הדרשנים".
שהוא כדרכם לקשר מלתא למלתא בדרך גג־על־גג כהררים הפורחין באויר ותלוים בשערה, ואם לא די בכך - על כל הקושיות יתרצו ש"אין משיבין על הדרוש"...


לבי במערב
הודעות: 9158
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' פברואר 13, 2024 1:17 am

במסתרים כתב:איך אתה חושב שנראה ונשמע סדר עגלה ערופה, פרה אדומה, ואולי עבודת יוה"כ ושל כל הקרבנות?
צופה_ומביט כתב:הדרך היחידה שלי להבין את העניין הוא שמדובר בעניין מיסטי שמצריך פרטי פרטים מדוקדקים כמו בעבודת הכהנים במשכן כדי לפעול את פעולתו הנסתרת, והכל גזירת הכתוב רבתי, ואין להרהר בה כלל, כי אינה להבנת אנוש כלל.

עקביה
הודעות: 5381
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי עקביה » ג' פברואר 13, 2024 1:26 am

צופה_ומביט כתב:איני מונח בעניין כלל, אבל ראיתי לאחרונה סדר חליצה שנעשה בחו"ל. הנעל של החליצה היא כמנעל רומאי, הנעל מעור שחור דוקא, השרוכים לבנים דוקא.
מה פשר כל זה?
האם כשניתנה תורה בסיני, ונאמר שם וחלצה נעלו, מוכרחה זו להיות נעל מ"דגם" מסוים, וכזה שנהג ברומא דוקא? ובצבעים אלה דוקא? ובקשירה כזו דוקא? והכל מעור דוקא?
האם זו הנעל שנעלו במצרים, ובני ישראל במדבר?
ומה העיקר הגדול הזה שתהיה זו אותה הנעל דוקא, ולא נעלו של יבם כפשוטו. לפי איזה דגם של נעליים שנוהג באותו הזמן?

התחברתי מאד לקושי, היות וגם אותי הוא העסיק, ובסוגיית החליצה דייקא.

המסקנה שלי הייתה שלהלכה יש חיים משל עצמה, והיא איננה מנסה או מתיימרת לכוון לכוונת מקור הדברים, ואפרש שיחתי ע"י שתי דוגמאות:
1. נחלקו הפוסקים מהו סדר הדלקת נרות חנוכה, מימין לשמאל או להיפך, מהנר הנוסף או מהנר הישן וכו'.
2. בשו"ת תורה לשמה כתב שהשולח מנות לחברו בפורים צריך לשים את שתי המנות בשני כלים, שאם ישימם בכלי אחד הסל מצרפם ויש כאן רק מנה אחת (אשכול על תשובה זו http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=26238).

כעת נשאל נא את עצמנו, האם הפוסקים מנסים לכוון לכוונת החשמונאים (או החכמים המאוחרים יותר) שתקנו את הדלקת נרות חנוכה? האם התורה לשמה מנסה לכוון לכוונת אנשי כנה"ג שתקנו משלוח מנות?

ודאי שלא!
ממש לא בטוח שאת החשמונאים עניין סדר ההדלקה, ואין ספק שלאנשי כנה"ג לא היה אכפת שאת שתי המנות ישימו בכלי אחד.
מה שקורה כאן הוא שהמצוות הללו נוצקות לתוך תבניות הלכתיות קיימות, ולכן הן מקבלות צורה שלא בהכרח עלתה על דעת מחדשיהן.

גם בחליצה קורה משהו דומה.
כאשר חז"ל ניגשים ללמוד את פרשת חליצה הם לא שואלים את עצמם באילו נעליים הלכו בזמן התורה, וכיו"ב שאלות מתחום ההיסטוריה והארכיאולוגיה.
יש בידם כלים מיוחדים מאד (הדיוקים, המדות שהתורה נדרשת בהן וכו') ואיתם הם ניגשים אל פסוקי התורה, ועל ידם דולים את ההלכה למעשה. כך שיתכן מאד שהנעל של חליצה זו נעל שמעולם לא הלכו בה בני אדם, אבל היא זו שעלתה בידיהם של חז"ל מתוך ניתוח דברי התורה.

לבי במערב
הודעות: 9158
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' פברואר 13, 2024 1:53 am

עקביה כתב: . . ואפרש שיחתי ע"י שתי דוגמאות: 1. נחלקו הפוסקים מהו סדר הדלקת נרות חנוכה, מימין לשמאל או להיפך, מהנר הנוסף או מהנר הישן וכו'. 2. בשו"ת תורה לשמה כתב שהשולח מנות לחברו בפורים צריך לשים את שתי המנות בשני כלים, שאם ישימם בכלי אחד הסל מצרפם ויש כאן רק מנה אחת (אשכול על תשובה זו http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=26238) . .
לכאורה שתי הדוגמאות אינן מוצלחות כ"כ (שהרי אין בידינו ידיעות מספיקות על דרכם ההלכתית של החשמונאים ואכנה"ג), ובפרט בהתחשב בנשואי ה'נמשל' (פרטי החליצה בדחז"ל).

צופה_ומביט
הודעות: 4362
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 13, 2024 10:10 am

עקביה כתב:כאשר חז"ל ניגשים ללמוד את פרשת חליצה הם לא שואלים את עצמם באילו נעליים הלכו בזמן התורה, וכיו"ב שאלות מתחום ההיסטוריה והארכיאולוגיה.
יש בידם כלים מיוחדים מאד (הדיוקים, המדות שהתורה נדרשת בהן וכו') ואיתם הם ניגשים אל פסוקי התורה, ועל ידם דולים את ההלכה למעשה. כך שיתכן מאד שהנעל של חליצה זו נעל שמעולם לא הלכו בה בני אדם, אבל היא זו שעלתה בידיהם של חז"ל מתוך ניתוח דברי התורה.

ראשית יישר כוח על הדברים ועל הכיוון המעניין [מזכיר את משנת הגרי"ד סולובייציק].
יש להעיר שלא תמיד המסקנה היא דבר העולה נטו מתוך ניתוח דברי התורה. ולמשל צבעי נעל החליצה והרצועות נובעים מהמנהג שהיה בין בני אדם בזמן חז"ל. וכלומר שבתורה כתוב "נעלו" והבינו חז"ל שזו צריכה להיות נעל שנראית כמקובל, וממילא קבעו את הצבעים לפי המקובל בימיהם [דור קובעי ההלכה. אגב, זה בעצמו עולם שלם לדון בו. עצם זה שחז"ל (מהתנאים ועד סוף הוראה) ראו עצמם כדור קובעי ההלכה (ועל כן קבעו לדורות עולם) - מה משמעות הדברים. כלומר, מה זה מלמד/אומר על הדורות שלפניהם, ומה התחדש בזה בדור חז"ל. אלה סוגיות עמומות ולא פשוטות, ואכמ"ל].


שנית, לכאורה זה חצי תשובה.
כלומר זה מסביר את הלגיטימציה של התהוות הדבר ההלכתי הקשה מצד המציאות, אבל לא מסביר - אחר כל המעשים - מה טעם יש בו.
כלומר, הא גופא שלהלכה יש חיים משל עצמה וכו' והיא מייצרת מין נעל שמעולם לא הלכו בה בני אדם - הא גופא קשיא מה טעם יש בו. [כללית, ובנושא זה פרטית].

וביתר פירוט:
אותה "הוצאת הלכה" בכלי חז"ל וממילא היווצרות "הנעל ההלכתית" ["דין מנעל של תורה"] וכיו"ב, יש שתי דרכים להסתכל ע"כ, מצד מה מקור הדברים בסופו של דבר.
א. אפשר לומר שבכל זה הבינו חז"ל את רמזי הקב"ה בתורתו וכיוונו לדעת עליון שזה רצונו וכוונתו מעיקרא שכך תהיה הנעל [וכל זה לאחר שמכניסים בק"ו את המחלוקות בכל פרט ואת דרכי ההכרעה והפסיקה למעשה, שלכל זה נתכוון וצפה הקב"ה מעיקרא, וכו' כידוע לומר בכל כגון דא].
ב. אפשר לומר שהקב"ה השאיר את העניין פתוח, ומסרוֹ לחכמים שהם יקבעו מהי הנעל. ובזה גופא אפשר להסתכל ע"כ כדין דאורייתא, ואפשר לסתכל ע"ז כדין דרבנן, וכמדומה לא כל המקומות שווים בזה.
אמנם בכל מקרה, היסוד הוא שאין המדובר על נעל מציאותית של "נעלו" כפשוטו, [עניין של התנהלות בני אדם בעולם על פי הכוונה והדרכה של הקב"ה, שהיא זו שנקראת "עשיית רצון השם בעולם"], אלא על "דין נעל" של תורה, יהיה איזה שיהיה, שהוא "נעל הלכתית" ולא מציאותית בהכרח [אף שפרטי הצבע של הנעל והרצועות נקבעו לפי הנהוג במציאות בזמן המשנה והגמרא, צ"ל שהא גופא הוא רק כלי ונימוק לקביעת "הנעל ההלכתית" בדור שבו קובעים הלכות, והא קמן שנשאר התנאי של צבעים אלה עד ימינו].
וכאמור, הא גופא קשיא מה טעם יש בו.

ובזה גופא אמרתי שקשה לראות כאן את דרכם של הראשונים למצוא טעם להלכה כמסדירה את החיים ואת הנפש וכו', אלא הוא תואם יותר את הקבלה והתפיסה ה"מיסטית" [סליחה על הביטוי הקר, אין בכוחי עכשיו לדייק ולדקדק בהגדרות] של הדברים. שיש כאן התרחשויות בעולם עליון/פנימי, שאותן מסדירות המצוות ופרטיהן.
וכבר מזמן מונח אצלי שדרכו של הגרי"ד באיש ההלכה תואמת לדרך המקובלים, של עולם עליון/פנימי המקביל לעולם התחתון/גלוי, ורוכב על גביו [למקובלים אף יותר מזה, שהוא הוא הביטוי בכ"א כפי מציאותו, ואולי גם הגרי"ד יכול להסכים לזה בנוגע להלכה], ולא שהתורה עניינה להסדיר את מציאות החיים בעולם מיניה וביה.
וכעת אנו אומרים אף יותר מזה, שהם הם הדברים, ואותו עולם ההלכה הנבדל שמדבר עליו הגרי"ד - הוא הוא המסדיר את העולם/העליון הפנימי שמדברים עליו המקובלים.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ג' פברואר 13, 2024 12:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תפוזי
הודעות: 44
הצטרף: ה' אפריל 06, 2017 4:56 am

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי תפוזי » ג' פברואר 13, 2024 10:46 am

יש להעיר, שגם לגבי גט, מעיקר הדין מותר לכותבו בכל לשון ובנוסח הרבה יותר "חפשי" מהמקובל היום, ורק בתקופת חז"ל התקבל המנהג לכותבו בארמית דווקא (אף שבזמן מתן תורה בוודאי לא כתבו כך) ובנוסח מסוים דוקא.

צופה_ומביט
הודעות: 4362
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 13, 2024 10:56 am

צופה_ומביט כתב:המשך ההתכתבות מהאישי:

כתב הכותב:
אותן שאלות בדיוק יכולות להיות לכל אחד על מצה [הקשה הזאת, עם החורים]
על תפילין וכאמור על נוסח הגט [מה בדיוק בו' שורות ראשונות, ומה בשורה יא, ואיזה כתיב ואיזו שפה], וכל זה הרי אפשר לקיים בלי לעשות בדיוק אותו דבר.
וכן כל מיני מלאכות שבת, אפשר לדון כך.
וכי הקב"ה הראה למשה בסיני [בארמית? היה פלאפונים? לדים?]

כתבתי:
ראה דבריי באשכול.
וסמי מכאן מצה. אין שום דין "צורת מצה של תורה" אלא יש דין מובן ופשוט שלא יהיה חמץ, והתורה הסבירה היטב את טעם המצוה הזו, ומי שלא אמר את הטעם הזה בליל הסדר לא יצא ידי חובתו.
ובמציאות ימינו לאחר יסודי הדברים שלימדו חז"ל מהו טבע החימוץ - כך מהדרים לעשות מצה דקה ועם חורים וכו' פשוט כדי למנוע חשש החמצה.
הא ותו לא.
אין "דין מצה של תורה" שתהא עגולה דקה ומחוררת דוקא. וכל דין ודין שנאמר כאן אינו אלא נובע מהמציאות מה מחמיץ וכיצד, ולהיזהר מחשש רחוק של זה.

כתב הכותב:
הסיבה שחרדים חרדה גדולה לא לשנות בהיתר לעלמא דגט, כי זה חמור מאוד, וכל שינוי יתכן להגיע עד פסלות חלילה והוצאת א"א לעלמא.
והאריכו בזה הפוסקים הקדמונים מאוד.
יש ע"ז אריכות עצומה ב"נחלת שבעה", אם תרצה אעתיקנו בל"נ, ומדבר שם אם אני זוכר - על שינוי של אות!

על אף שברור שעיקרו של גט התורה יכול להיות בכל לשון ובכל כתב רק שיתקיימו כמה עקרונות הלכתיים בסיסיים [למרות שביקש סמי מכאן מצה, אשתמש שוב במשל הזה במחילה - גם גט העקרוני לא מורכב יותר מ"קמח" ו"מים". ובכל זאת להיות בטוח בטוח שלא יתערב משהו דמשהו חמץ עושים בדיוק בדיוק כמו שעשו אבותינו]. כך באותה חרדה גדולה עושים את כל הדיוקים וההכרעות של הגט שלא יהיה ספק ספיקא חשש "משהו תערובת" אשת איש.

וכך גם עושים בחליצה. מאותו חשש לא לשנות, ועל פי מה שהוכרע בראשונים.
ראה שם איך שהכל בנוי על בסיס זה.

כתבתי:
ייש"כ על הכל.
רק לגבי מצה, תיקון קטן:
המצה שאנו אוכלים אינה המצה שאכלו אבותינו, שהיתה עבה [עד טפח] ורכה, נאפית חמה בכל יום מימי החג, מקמח חיטים שעברו לתיתה, [ובקמח שנלקח מן השוק, ובהשגחת עקרת הבית...].
המצות שלנו - האשכנזיות - הן חומרות מאוחרות כי "איננו בקיאים".
וקיצרתי.

כתב הכותב:
אה"נ גם הגט לא מה שהיה בזמן מתן תורה.
מסתמא גם לא נעל החליצה.
אבל מאז תקופת הטור והשו"ע, והתרוה"ד והנחלת שבעה, כנראה שכן. מאז זה נקבע, ומאז מחמרינן לא לנגוע בקצהו.

כתבתי:
פעם ראשונה שאני שומע כאן שנעל החליצה הנ"ל אינה "דין מנעל של תורה" אלא נתהוותה מחומרות שונות, ותחילתה מזמן הטוש"ע.

כתב הכותב:
ברור שנתהווה ונולד והשתלשל מהנעל של תורה.
בדיוק כפי שהגט נתהווה מהספר כריתות של תורה. והמצה האשכנזית הקשיחה נתהוותה מלחם עוני של תורה. וכן הלאה.

כאשר יתכן ומסתבר שבשורשו ומקורו עד שהתגבש והתעצב הציור המדוייק הזה ממש, היו לו פנים קצת אחרות שכלולות בנעל של תורה.

וכידוע כל מיני מזרחניקעס / אנשי מחקר ואקדמיה למיניהם שטועים שאין בין הראשונים ובינינו כלום, ומפתחים את הכל בגובה העיניים שלהם, חושבים לעשות גט בעברית, [כתובה בעברית הם כבר עושים], ונעל מסנדלים תנכיות, ולחם כשר לפסח.
אני לא יכול לחתום על כך שזה פסול.
אבל הפוסקים הקדמונים עצרו את האבולוציה בהלכה, כי ראו את הקטנות שמשתררת בירידת הדורות, ואם בדורם כך, בדורינו עאכו"כ.
ולכן איפה שהם קבעו שכך עושים - יותר לא משנים.
על קוצו של י' זו לא מליצה.
[ידוע שהיה ספר של משכילים שלגלגו על שומרי ההלכה, שהנושא היה עגונה שלא הותרה בגלל מחלוקת בין הדיינים על כשרות קוצו של י' בגט שנשלח אליה... הם כבדיחה, וממנו ניקח לעבוד!]

לכן הגם שברור שזו נעל שנקבעה רק בפוסקים על פי הראשונים, ויתכן שלפני הראשונים היו נעלים אחרות "עדכניות" ג"כ כשרות, מ"מ איננו עושים שינויים מאז אותה נעל.

כתבתי:
שומע, זו כבר טענה חדשה לגמרי מאשר מה שהבנתי ממעלתו מתחילה. [ואני תולה בחוסר הבנתי ולא שמעלתו לא אמר/התכוון כך מעיקרא].
והנה, כעת אנחנו כבר מדברים עומק. זה נקרא עומק.
זה הסבר עמוק, שנשען על כמה וכמה יסודות רעיוניים, שבסופו של דבר מסביר דבר שעל פניו תמוה.
כאשר הפרט הזה מוסבר כחלק ממערכת רעיונית שלימה, ומגובשת, שהיא עצמה מבוססת על יסודות עמוקים.

כתב הכותב:
ציינתי באחת מהודעותי קודם שיש נחלת שבעה לגבי שינוי באות בגט, אעתיקנו בל"נ [בכמה דילוגים כי הוא מאריך יותר].
[עיקרו של הנחל"ש הוא סיכום נוסחאות כל השטרות למעשה. כפי שהנחילו לנו הראשונים מאשכנז. ורק חלק טפל ממנו הוא הלכות של שינויים וטעויות. ומתוך החלק הנטפל המועתק הנה].
בסימן מה אות יב-יז, וז"ל: והנה דברי בעל העיטור ורבינו האי גאון וריב"ש דברי טעם הן אמנם לא ידעתי אם אנו סומכין על דבריהם כי הלא אנו רואים שאנו מדקדקין אפילו בדקדוקים דקים אפילו אין הבעל מערער כגון אם כתב מונין בויו שכתב רמ"א בשם הריב"ש שאין לפוסלו בשעת הדחק אע"פ שמונין גם כן לשון מנין הוא מ"מ הואיל ויש לפרשו בלשון אונאה אינו כשר אלא בשעת הדחק וכו' וכתב רמ"א בתשובה סי' כז וכו' שמהר"ר יוסף זלמוני החזיר גט מק"ק אובין שהיה כתוב דונאו וכו' וכן מהרי"ל וכו' ומצא כתוב בו משלם בן אורי וכו' וכן מה שפסל גט שהיה כתוב בו די בסוף שיטה וכו' וכן פסל גט שהיה כתוב שאנו מנין בו כאן וכו'.
ואפשר משום שהרשב"א והר"ן והרב המגיד לא הכריעו בדברי הגאונים כמ"ש הב"י אנו אין בידינו ואין אומרים בזה לא שבקינן פשיטותייהו דהעיטור ורב האי וכו',
ונ"ל דאין כל השינויים שווין כגון לבריאת עלמה בהא דאע"פ שהוא לשון נערה מ"מ נוכל להבין שעל כרחך הוא לשון עולם דאם לא כן אין ענין זה לגט כלל, ולכן באמת לפחות בשעת הדחק הוא כשר אלא שלכתחילה יש לכתוב לשון המבורר בגט וכן ואיגרא ביוד דמשמע לשון איגרא וכו', וכיוצא בזה שמשתנה משמעות הגט לדבר והיפוכו אפילו בדיעבד פסול. ולכן יש להמסדר לדקדק בכל דבר כי בקל יש לטעות בפרט מי שאינו רגיל בדקדוק לשונינו הקודש וכמ"ש באשר"י בסוף נוסח הגט דפסקיו ודתשובות הביאו הטור והש"ע בסימן קכ"ד והלבוש וז"ל מאד יש לאדם ליזהר שלא להשתדל בענין גיטין אם לא שיהא בקי בהל' גיטין וכו'.
ואפשר דמשום הכי אין אנו משגיחין בדברי העיטור וגאונים והריב"ש וכו' משום דמסדרי גיטין יראים את ה' וחרדים על דברו ואינם רוצים לסמוך על חכמתם ודקדוקם ועל כן מצריכין גט אחר אם לא שבמקום עיגון שאז מוכרחים לסמוך על חכמתם ולהשען על בינתם. ואפשר עוד לומר וקרוב לודאי דהיינו טעמא דמחזירין הגט אע"פ שאין ראוי לפוסלו כלל מ"מ בשינוי כל דהו מחזירין הגט אם הוא שלא במקום עיגון ואע"פ שהדרכים משובשות בגייסות כדי להטריח את הבעל אם באולי ישאר אצל אשתו וכו' עכ"ל.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' פברואר 13, 2024 1:33 pm

לענ"ד אולי יש בדברים הבאים (מ"אורות התורה פרק א' ס"ג) כדי לשפוך מעט אור על נידו"ד:

יְנִיקַת תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה הִיא בִּגְנִיזוּ מִן הַשָּׁמַיִם וּבְגִלּוּי מֵהָאָרֶץ . וּצְרִיכָה אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל לִהְיוֹת בְּנוּיָה וְכָל יִשְׂרָאֵל יוֹשְׁבִים עָלֶיהָ מְסֻדָּרִים בְּכָל סִדְרֵיהֶם, מִקְדָּשׁ וּמַלְכוּת, כְּהֻנָּה וּנְבוּאָה, שׁוֹפְטִים וְשׁוֹטְרִים וְכָל תַּכְסִיסֵיהֶם, אָז חַיָּה הִיא תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה בְּכָל זִיו תִּפְאַרְתָהּ, פּוֹרַחַת וּמַעֲלָה נִצָּהּ וּמִתְחַבֶּרֶת לַתּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב בְּכָל שִׁעוּר קוֹמָתָהּ.

בַּגָּלוּת נִפְרְדוּ הַתְּאוֹמִים, נִתְעַלְּתָה תּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב לִמְרוֹמֵי קְדֻשָּׁה, וְיָרְדָה תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה בְּעֹמֶק תַּחְתִּית, וּמִכָּל מָקוֹם הִיא מְקַבֶּלֶת יְנִיקָה חֲשָׁאִית מֵאוֹר תּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב מִסְּפִיחַ הֶעָבָר, הַמַּסְפִּיק לְהַעֲמִידָהּ בְּחַיִּים מְצֻמְצָמִים. וְהִיא יוֹרֶדֶת וְנוֹפֶלֶת בְּכָל יוֹם וָיוֹם

עַד אֲשֶׁר יָפוּחַ הַיּוֹם וְאוֹר חַיִּים יָבוֹא מֵאוֹצַר גְּאֻלַּת עוֹלָמִים, וְיִשְׂרָאֵל יַעֲשֶׂה חַיִל, יִנָּטַע עַל אַרְצוֹ וִישַׂגְשֵׂג בְּכָל הֲדַר סְדָרָיו. אָז תָּחֵל תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה לִצְמֹחַ מֵעֹמֶק שָׁרְשָׁהּ, תַּעֲלֶה מַעְלָה מַעְלָה, וְאוֹר תּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב יַזְרִיחַ עָלֶיהָ קַרְנֵי אוֹרָה מֵחָדָשׁ, חֲדָשִׁים לַבְּקָרִים. וְהַדּוֹדִים יִתְאַחֲדוּ בִּנְוֵה אַפִּרְיוֹנָם, וְאוֹר נִשְׁמַת אֵל חֵי הָעוֹלָמִים, הַמִּתְגַלֶּה בִּתְחִיַּת יִשְׂרָאֵל וּבְרוּם קַרְנוֹ, יָאִיר בְּאוֹר שִׁבְעַת הַיָּמִים שֶׁל אוֹר הַחַמָּה וְאוֹר הַלְּבָנָה גַּם יַחַד, וְהָיָה אוֹרָם יָשָׁר חוֹדֵר וּמוֹשֵׁךְ מִזֶּה לְזוֹ, וְעוֹנֶה אֶת הָאָרֶץ וְאֶת הָעָם בְּכָל יִפְעַת חַיִּים. וְהָיָה אוֹר הַלְּבָנָה כְּאוֹר הַחַמָּה, וְאוֹר הַחַמָּה יִהְיֶה שִׁבְעָתַיִם כְּאוֹר שִׁבְעַת הַיָּמִים, בְּיוֹם חֲבֹשׁ ד' אֶת שֶׁבֶר עַמּוֹ וּמַחַץ מַכָּתוֹ יִרְפָּא .

עקביה
הודעות: 5381
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי עקביה » ד' פברואר 14, 2024 12:53 am

צופה_ומביט כתב:1. יש להעיר שלא תמיד המסקנה היא דבר העולה נטו מתוך ניתוח דברי התורה. ולמשל צבעי נעל החליצה והרצועות נובעים מהמנהג שהיה בין בני אדם בזמן חז"ל. וכלומר שבתורה כתוב "נעלו" והבינו חז"ל שזו צריכה להיות נעל שנראית כמקובל, וממילא קבעו את הצבעים לפי המקובל בימיהם

2. שנית, לכאורה זה חצי תשובה.
כלומר זה מסביר את הלגיטימציה של התהוות הדבר ההלכתי הקשה מצד המציאות, אבל לא מסביר - אחר כל המעשים - מה טעם יש בו.
כלומר, הא גופא שלהלכה יש חיים משל עצמה וכו' והיא מייצרת מין נעל שמעולם לא הלכו בה בני אדם - הא גופא קשיא מה טעם יש בו. [כללית, ובנושא זה פרטית].

1. כמדומני שצבע הנעל והרצועות אינו מדאורייתא ולא מדינא דגמרא, ולכן יש לו מעמד אחר.
2. מסופקני בהבנת דבריך. האם הקושי שלך הוא מה טעם המצווה, כמו מה טעם באיסור שעטנז ובשר בחלב, או שמא, אחר שיש לנו איזו הבנה כללית בטעם מצוות חליצה (נניח שהיא כנזיפה וקצת השפלה ליבם שאינו חפץ לייבם), באיזה אופן מתחברים הפרטים הללו אל המצווה הכללית.

צופה_ומביט
הודעות: 4362
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 14, 2024 12:56 am

2. השני.

קרית מלך
הודעות: 1000
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי קרית מלך » ד' פברואר 14, 2024 1:15 am

מאי שנא בעיניך מצות חליצה על כל פרטיה שמע"כ מתקשה להבין את משמעות פרטיה, ממצות פרה אדומה שכבר תמהו משה רבנו ע"ה, שלמה המלך ע"ה וחז"ל הק' על סודה?

צופה_ומביט
הודעות: 4362
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 14, 2024 1:18 am

צופה_ומביט כתב:ידעתי גם ידעתי שניתן להקשות כן על הרבה פרטים במצוות התורה, ועל של עתה באתי, וגם כי בעניין זה מצד ההרגשה הוקשה לי יותר מאשר במצוות שמעיקרא נתפסות כבין אדם למקום נטו, אולי זה עניין של טעם אישי.

חרט
הודעות: 426
הצטרף: א' יוני 19, 2011 2:24 am

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי חרט » ד' פברואר 14, 2024 2:54 am

צופה_ומביט כתב:לא "מנעל" אלא "דין מנעל". וכשנעלו של החלוץ - וכל בני דורו וכבר מאות שנים - אינה כ"דין מנעל של תורה" - אין החליצה בנעליהם ולא כלום. כי לא "מנעל" צריך כאן, אלא "דין מנעל" צריך כאן.

לא ולא.
"מנעל" של ממש צריך ולא "דין מנעל".
אלא מי יימר שמה שאנחנו עוטפים בו כיום את כף הרגל הוא "מנעל" - אף שאנו מכנים אותו בשם זה. (אולי כן, אבל אנחנו לא יודעים).
שווה בנפשך, אילו כיום היו קוראים לכובע "מנעל" - וכי אפשר היה לקיים בו דין חליצה?!
נכון שהמנעל נראה מוזר, אבל עליו אנו יודעים בבטחה שהוא "מנעל" של התורה.

רעיון שעלה בדעתי תוך כדי כתיבת הדברים, אולי יניח דעת הלחוצים דכאן:
בקשרי הייבום שנעשו אצל רות נאמר: "וזאת לפנים בישראל... ושלף איש נעלו" וכו'.
אכמ"ל מה שהיה אצל רות - ואפשר להתווכח על ההשוואה (וראה מלבי"ם בפרשה) - מ"מ "חליצת נעל" מבטאת "התקשרות".
כל עוד והיבם אינו חולץ בעצמו לקיים את הקשר, יכולים אנו לומר - הוא עוד יחלוץ ("זיקה").
אבל כאשר הסירה האשה את הנעל מעל רגלו, היא מבטאת את העובדה ששוב כבר אינו יכול לחלוץ בעצמו, ובטלה הזיקה.
נערך לאחרונה על ידי חרט ב ד' פברואר 14, 2024 3:32 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4362
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 14, 2024 3:06 am

חרט כתב:
צופה_ומביט כתב:לא "מנעל" אלא "דין מנעל". וכשנעלו של החלוץ - וכל בני דורו וכבר מאות שנים - אינה כ"דין מנעל של תורה" - אין החליצה בנעליהם ולא כלום. כי לא "מנעל" צריך כאן, אלא "דין מנעל" צריך כאן.

לא ולא.
"מנעל" של ממש צריך ולא "דין מנעל".
אלא מי יימר שמה שאנחנו עוטפים בו כיום את כף הרגל הוא "מנעל" - אף שאנו מכנים אותו בשם זה. (אולי כן, אבל אנחנו לא יודעים).
שווה בנפשך, אילו כיום היו קוראים לכובע "מנעל" - וכי אפשר היה לקיים בו דין חליצה?!
נכון שהמנעל נראה מוזר, אבל עליו אנו יודעים בבטחה שהוא "מנעל" של התורה.

מה שעשה מעלתו הוא לכתוב את המושג "דין מנעל" לא בשלוש מילים אלא בכמה שורות.
אולי עם קצת "טעם" במושג עצמו, כביכול לא מדובר ב"דין" אלא ב"בירור המציאות", אבל לא יותר.
דוק ותשכח שבסופו של דבר הכוונה כאן היא ל"דין".

לומר שיש כמה צדדים מה נקרא "מנעל", ואין אנו יודעים, ורק על זה יודעים בוודאות - הוא הוא לדבר על "דין מנעל".
כלומר:
הדוגמה מכובע כמובן מופרכת. כי אפשר בקלות לדעת מכו"כ מקומות במקרא מה תפקידו ושימושו של מנעל ועל איזה חלק בגוף עוטים אותו וכו'.
ולבוא ולומר שהוא מוכרח להיות דוקא עם קרסים ושנצים ורצועות ובצבעים אלו ואלו - זה כבר לקבוע "דין מנעל",
כלומר שגם בכל מה שמשמש להדיא כמנעל - וישב על הרגל חזק כמנעל - ויתן לגוף כל מה שמנעל נותן - לא כשר אלא מנעל מסוים זה.

חרט
הודעות: 426
הצטרף: א' יוני 19, 2011 2:24 am

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי חרט » ד' פברואר 14, 2024 3:21 am

ועדיין,
לקרבן צריך כבש, בן שנתו.
כבש - זה מה שצריך זה לא "דין כבש". "בן שנתו" - זה כבר דין בכבש.
אילו היינו זוכים ומקריבים כיום כבשים, לבטח היו כמה סימנים או סעיפים בשו"ע: כבש הוא רק מי שיש לו צמר, ויש לו אליה וכו' וכו'.
האם קיומו של הצמר או האליה הם "דין" בכבש, או שהם תיאור מהו "כבש".
כל הפרטים שנאמרו בנעל אינם "דינים" אלא צורת ומהות "נעל".
מנעל ללא רצועה (למשל) - הוא לא מנעל כלל. (ולא שהוא מנעל אלא שחסר בו "דין" שנאמר בנעל).
כמו שגמל הוא לא כבש למרות שיש לו צמר וארבע רגליים.

צופה_ומביט
הודעות: 4362
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 14, 2024 3:35 am

חרט כתב:מנעל ללא רצועה (למשל) - הוא לא מנעל.

זו בדיוק הנקודה.
זה בדיוק מה ש - בעיניי לפחות - הוא "דין מנעל". והסברתי בהודעה הקודמת מדוע.

אא"כ נוכל להראות שמנעל עם רצועות רומאיות מחזיק את הרגל בזמן ההליכה בצורה אחרת ומשמעותית להליכה / לבריאות מאשר מנעלים [ואפילו מגפיים] שלנו, שאמנם נוחים מאד ותפוסים היטב על הרגל ומגנים על כף הרגל ותומכים בה לאין ערוך, אבל חוסר הרצועות האלה [ובאופן הזה דוקא של נעל או סנדל בכף הרגל ורצועות על השוק] יוצר הבדל משמעותי בהליכה / בהגנה / ביציבה לאורך זמן וכו'. שאז יובן שיש כאן הגדרה מהותית של מנעל, של התפקוד והשימוש והצורך, שאין אותה בנעליים שלנו. והיא נצרכת לפי התורה כדי להיקרא מנעל, כי התורה קוראת מנעל למכלול השימוש/פונקציה הזה דוקא, ובלי זה נניח שזו גרב וכיו"ב [או בלשונך: גמל ולא כבש].

ועדיין לא יובן בזה עניין העור דוקא, בזמן שיש חומרים סינתטיים עמידים וטובים ופונקציונליים לנעל מכל הבחינות לא פחות מעור, ואז [אם לא נרצה לומר שזה "דין", אלא נוגע למהות של מנעל] נצטרך למצוא מאפיינים של נשימת החומר אולי, או שאכן העור הכי עמיד וטוב, ועד היום נעליים יוקרתיות הן מעור ולא בכדי, וכיו"ב.

וכן הקרסים והשנצים. לכל דבר נצטרך למצוא איזו מעליותא או עכ"פ השפעה של התפקיד של המנעל בהליכה ו/או הגנה על הרגל ו/או על הגוף כדי שנוכל לייחס את זה ל"מנעל" של תורה, מצד הפונקציונליות, ולומר שעל כן רק זהו מנעל.

נושא הצבעים הוא הכי קשה, כי כולו ממה שהיה נהוג בימי חז"ל, ואינו פונקציונאלי כלל. אבל כתבו לעיל שיש לו חומרא אחרת ופחותה משאר הדינים, וצ"ת.


נ.ב.
הדוגמה מגמל וכבש כשלעצמה היא כמו כובע ומנעל.
כשההגדרה תהיה "צמר וארבע רגליים" אז היא תהיה נכונה.

הערה:
כתבתי את הודעתי לפני שערכת את הודעתך והוספת בה דברים, ובהם הסברת יותר את כוונתך.
בכל מקרה, דבריי כאן קאי על הכל.
מה שאני יכול להבין מדבריך הוא רק אם יש מכל הפרטים האלה נפקא מינה לשימוש של נעל / השפעה על ההליכה / על הגוף ההולך.
אחרת אין זה אלא "דין" שרירותי. שהרי לתפקוד של נעל אין זה מעלה ומוריד.
ולא דמי לבעלי חיים או שאר מציאות טבעית שקיימת לפנינו, מעשה בראשית, ואנו רק צריכים לדעת מתוך כל המצויים לפנינו - למה קוראת התורה א' ולמה היא קוראת ב'. כמו שמוצאים במשנה שמות צמחים ועלינו לדעת לאיזה צמח הכוונה מבין הצמחים שלפנינו, ואולי כבר נכחד.
משא"כ מנעל הוא מעשי ידי אדם [ולא מעשה בראשית, ולא גזירת הכתוב שישנו בעולם "מנעל"] וכל מהותו עומד לשימוש הליכה והגנה על הרגל, ואין סיבה שתיתן בו התורה שם לפי פרטים שרירותיים שאינם קשורים לזה / מהותיים בזה.

חרט
הודעות: 426
הצטרף: א' יוני 19, 2011 2:24 am

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי חרט » ד' פברואר 14, 2024 3:49 am

אפרש מעט יותר את כוונתי:
היות ואנחנו כיום לא יודעים מהי בדיוק הנעל שהתורה כיוונה אליה, אין לנו אלא לקחת דוגמא לנעל שאנו יודעים בבירור שהיא נעל שהתורה כיוונה אליה ולקחת אותה לדוגמא עם כל פרטיה, למרות שיתכן ומסתבר בהחלט, שגם אם חלק מהפרטים הללו לא יהיו בה עדיין ל"נעל" תחשב - אבל היות ואיננו יודעים מה כן ומה לא, נקבע שכל הפרטים יהיו בנעל זו.
וכל זה השערה כאפשרות, ולא ידיעה ולא החלטה ברורה.

צופה_ומביט
הודעות: 4362
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 14, 2024 3:59 am

חרט כתב:היות ואנחנו כיום לא יודעים מהי בדיוק הנעל שהתורה כיוונה אליה,

על זה בדיוק אני שואל:
מהיכן בכלל באה וצומחת השאלה והספק "מהי הנעל שהתורה התכוונה אליה" - אם אין כאן "דין מנעל" אלא צריך פשוט... נעל.
המילה נעל קיימת אצלנו מאז ועד היום, ומתארת חפץ שמשמש בדיוק לאותם דברים.
למה לחשוב שיש איזו נעל מסוימת שרק היא נקראת נעל? [אם אין הנחה שיש כאן "דין נעל"].
פוק חזי שבכל מקום שאתה נתקל במילה נעל במקרא - אתה לא עומד ותוהה, ושום צרימה אין לך בכתוב כשאתה לפי תומך מדמיין שם נעל כמו שלך. נכון?
מה זה אומר? שאין במקרא שום משמעות שנעל שלנו לא תואמת לנעל של המקרא.
אז למה פתאום בדיו חליצה נכנס ספק שמא המנעל שלי אינו "המנעל של התורה"? - אם אין כאן הנחה שיש "דין מנעל" דוקא.

או לכל היותר כמו שהצעתי, שכשנוגע לדינא אנו חוששים שיש נפקא מינות להליכה ולגוף ההולך - פונקציות של הנעל - כאלו שמבדילות בין נעל עם רצועות וקרסים ושנצים וכו' לבין נעל שלנו.
מקום אמיתי לחשוב שמצד הפונקציה של נעל - יש בזה הבדל.
ואז זה כבר פתח לחשוב שיש מה שהתורה קוראת נעל והוא בדוקא ולא אחרים.
הגם שכאמור בשאר מקומות במקרא לא חשים באיזשהו הבדל, אבל כאן נוגע לדינא אז חוששים.
אולי.

כן מסתבר
הודעות: 551
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי כן מסתבר » ד' פברואר 14, 2024 7:32 pm

קושייתך תמוהה ביותר.

הרי בפירוש אמרו דאין חולצין בסנדל, ונעל שלנו היא סנדל.

עקביה
הודעות: 5381
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי עקביה » ה' פברואר 15, 2024 12:42 am

צופה_ומביט כתב:2. השני.

באמת קשה לענות על כך.
אפשר היה לומר שמאחר ואלה הכללים (כללי הלימוד), המסקנות העולות להלכה הן כגזירת הכתוב, והרי הן כשעטנז וכבשר וחלב, אבל הלב קצת מתקשה לקבל זאת.

אציגה נא אף אני קושי שיש לי במקום אחר.
הלכה היא שאסור לצייר שמש ירח וכוכבים (שו"ע יו"ד קמא ד). איסור זה הוא מן התורה, שכן אע"פ שאינו מפורש בתורה הוא נדרש ממנה (ע"ז מג:).

כעת, אינני מבין את טעמו של האיסור הזה, ועם זה לא אמור להיות לי שום קושי, כפי שאין לי שום קושי עם שעטנז ובשר בחלב. הסיבה שכן יש לי קושי היא שאיסור זה הוא לא גזה"כ ללא טעם, אלא הוא חלק ממשפחת איסורי ע"ז (ראה רמב"ם הלכות ע"ז וסה"מ), ואת זה אני לגמרי לא מבין.
הרי עובדי חמה ולבנה לא היו עובדים לצורות שמש וירח, כפי שכתב הרמב"ם (פיה"מ ע"ז פ"ג מ"ג) והובא ברמ"א (שם ס"ג), והמצייר שמש וירח כמובן שאין כוונתו לע"ז, וגם חשד אין, אז למה ולמי מפריע שנצייר שמש וירח?

(וראה כאן סברא להתיר ציורי ילדים, ויל"ע בזה https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=43570#p515223).

עקביה
הודעות: 5381
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי עקביה » ה' פברואר 15, 2024 12:42 am

.
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב ה' פברואר 15, 2024 12:58 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4362
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' פברואר 15, 2024 12:51 am

כן מסתבר כתב:הרי בפירוש אמרו דאין חולצין בסנדל, ונעל שלנו היא סנדל.

???
ימחול לעיין באינצ' תלמודית ערך חליצה / הנעל.
הכל כלפי לייא:
חולצין בסנדל, ויותר מבמנעל, יבמות קב, א, והלשון בכ"מ סנדל של חליצה, ולסנדל יש רצועות, ולא זה ההבדל בינו למנעל, ובימינו אין סנדל אלא מנעל. עיי"ש הכל.

כן מסתבר
הודעות: 551
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' פברואר 15, 2024 6:42 pm

הרב צופה ומביט.

לא הצלחתי להבין לאן כבודו חותר, הדיון אינו כלפי פסק הלכה למעשה, הדיון הוא בסוגיית הגמ’, וכשהגמרא הניחה אפשרות שאין חולצין בסנדל, זה אומר שהעלו אפשרות שהנעל הרגילה שלנו פסולה לחליצה, ועל כך אנו דנים.

ולכן לא התחלתי להבין באיזה החלטיות קובע כבודו שהנקרא אצלינו ’נעל’ הוא ה’נעל’ הכתוב בתורה.
כמו שפשוט שהנקרא אצלינו ’רגל’ אין כולו כשר לחליצה, אלא החלק שנקרא בתורה ’רגל’.

ואבאר:

הגמרא דנה אודות מנעל וסנדל, מנעל הוא מה שלבשו בימות החמה, וסנדל בימות הגשמים.

בלי להיכנס למציאות הדברים, ברור שהנקרא אצלינו ’נעל’ מיועד בעיקר לימות הגשמים, והוא דומה יותר ל’סנדל’ שדנו עליו.
ה’מנעל’ המוכר מבתי הדינים פתוח יותר, ויש בו דמיון מסוים לסנדלים של הבנות.
נערך לאחרונה על ידי כן מסתבר ב ה' פברואר 15, 2024 6:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כן מסתבר
הודעות: 551
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נעל חליצה בזמנינו

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' פברואר 15, 2024 6:44 pm

ויתכן שהסיבה היחידה שהנעל של ימינו קרויה כן, היא תוצאה של תרגום שגוי למילה ’שוך’.

ובל נשכח שגם ה’שוך’ של ימינו, קצר בהרבה מה’שוך’ שהיה מצוי בדור העבר.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 88 אורחים