מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הוכר - למפרע

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12714
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

הוכר - למפרע

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מרץ 15, 2016 10:21 pm

ישנם הרבה דינים בתורה שהם באים בתורת ודאי על מצב של ספק, ומה"ט דינם חלוק באמת בין היודע להמסופק, ובכולם ראוי לדון מה קורה אם נודע לבסוף למי שהיה מסופק מתחילה, האם דינו משתנה למפרע.

-ביטול ברוב. מבו' בפשטות לפי רוב הראש' לגבי חתיכה טמיאה שהתערבה בב' חתיכות טהורות ובטלה בהם, שאפי' אם אדם אחד נגע בכולם, מ"מ הוא אינו טמא אלא נשאר בטהרתו. וכמובן שמי שיודע מהי החתיכה הטמיאה, לגביו הנוגע בטומאה נטמא. וצ"ע מה הדין כשנודע עכשיו להמסופק אחרי גמר הנגיעה בכל החתיכות, האם מכאן ולהבא הוא נעשה טמא.

-ספק ממזר. גם כאן למי שיודע את האמת ודאי אין שום היתר, אבל למי שלא יודע יש היתר ודאי בכל הצדדים. ולכאו' אם נולד בן, וכעת נודע פסול ממזרותו של האב, ודאי מעתה נחזיק גם את הבן בממזרות.

-דין מוחזק. הזוכה בממון מספק כדין מוחזק, וקידש את האשה, ה"ה מקודשת בוודאי. אמנם מי שיודע שאין הממון שלו ודאי הוא מחזיק אותה (עכ"פ לחומרא) כאינה מקודשת. וצ"ע באופן שנודע לאחר זמן שהממון לא היה שלו, האם נעשית פנויה למפרע או מכאן ולהבא וכו'.

-ספק טומאה ברה"י ספיקו טמא. מה הדין כשנתברר אחרי הנגיעה והספק, שלא היה שם טומאה, האם נעשה טהור מעתה וכן למפרע.

הפשטות בכל הנידונים (האלו, ואחרים הדומים להם), שהידיעה בסוף משנה את הדין למפרע, ועכ"פ "מכאן ולהבא ולמפרע". שאילתי האם זה מוסכם, והאם זה אותו ספק בכל המקרים או שיש לחלק ביניהם.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: הוכר - למפרע

הודעהעל ידי סתם יהודי » ג' מרץ 15, 2016 10:42 pm

מה הצד לפסוק ההפך מהבירור?
בוא ניקח למשל את המקרה של מי שנגע בשלוש חתיכות, והתברר שהחתיכה הימנית הייתה טמאה. למה שהוא ישאר טהור? בשלמא היכא דלא התברר מהי החתיכה הטמאה מבין השלוש - קיימא לן דהוא נשאר טהור - משום דהחתיכה הטמאה בטלה ברוב, והרי זה כאילו הפכה להיות היתר. מיהו אם התברר (אחרי הנגיעה) שהחתיכה הימנית הייתה טמאה מלכתחילה (עוד לפני שנוצר הספק), מה הסברה לומר שהיא אי-פעם התבטלה? סו"ס יש כאן בירור שהחתיכה הימנית, שבה האדם נגע, הייתה טמאה מלכתחילה! מאי שנא מכל טומאה בעלמא, שאנחנו מטמאים אחרי שמתברר לנו שהייתה שם טומאה מלכתחילה? וכי היכי דבעלמא אזלינן בתר הבירור כדי לטמא, הכא נמי ניזיל בתר הבירור כדי לטמא. הרי ככה זה בכל התורה כולה, דאזלינן בתר הבירור כדי לפסוק את ההלכה! עכ"פ, אני אתפלא מאד אם יתברר שיש פוסק שאומר כי - למרות הבירור - האדם לא יהיה טמא.
וה"ה בשאר המקרים שציינת, הואיל ובכולם יש בירור, ומעולם לא מצינו שפוסקים את ההלכה ההפך מהבירור.

סתם איש
הודעות: 79
הצטרף: ה' דצמבר 31, 2015 11:39 am

Re: הוכר - למפרע

הודעהעל ידי סתם איש » ד' מרץ 16, 2016 1:01 pm

דברי 'סתם יהודי' דברי טעם. וברור שאכן הוא נידון כטמא למפרע משעת הנגיעה ולא רק מכאן ולהבא [כמו שצידד פותח האשכול].

עושה חדשות
הודעות: 12714
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הוכר - למפרע

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מרץ 22, 2016 10:37 pm

תודה לסתמאים.
חשבתי קצת על ענין הפוך.
הנה אדם שאוכל מבהמה שנשחטה, וסומך על רובא דלית"ק שהיא לא טריפה, אז אם היתה באמת טריפה הרי דינו כשוגג/אונס. אמנם אם נפל ספק והיה ביטול ברוב, וכגון ששחטו כמה בהמות ואח"כ נמצא ראש אחד טריפה ואין ידוע של איזה בהמה, אז בכה"ג גם אם כלפי שמיא גליא דאכל טריפה, אי"ז עבירה באונס/שוגג אלא היתר גמור, וכמבו' בד' הרא"ש שהתיר לאכול הכל בב"א.
זאת אומרת שאדם האוכל מבהמה כנ"ל (וכלפי שמיא גליא דטריפה היא) הרי בתחילה יש לו עבירה בשוגג/אונס, אח"כ כשנודע לו שיש ספק ותערובת וביטול ברוב, מעתה יש לו היתר גמור להמשיך לאכול. תקפה עליו מחלת האלצהיימר ושכח את התערובת ואת אשר נגזר עליה, בהמשך אכילתו כבר אין לו ביטול ברוב אלא עבירת שוגג/אונס. ואם לבסוף הבחין לאיזה בהמה שייך הראש הטרף, אז אין לו כלל את ההיתר של ביטול ברוב, (ולדבריכם זה פוקע למפרע). שוב חזר ושכח הבחנתו אבל זכר את התערובת, הר"ז בטל ברוב.
הרי לנו צלחת אחת, ובתוכה חתיכה אחת, וכהרף עין משתנה דינה מאיסור בשוגג לאיסור במזיד ולהיתר גמור וחוזר חלילה.
הלא כן?

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: הוכר - למפרע

הודעהעל ידי סתם יהודי » ד' מרץ 23, 2016 12:32 am

עושה חדשות כתב:הלא כן?

אה"נ, בכל רגע, הכול הולך אחרי הידיעה של אותו הרגע.
תדע, דהא אם האדם יודע שחתיכה זו היא אלייה, הוא רשאי לאוכלה לכתחילה, כי הכול הולך אחרי הידיעה הנוכחית. נודע לו שהחתיכה הייתה חלב, חייב קורבן, כי הכול הולך אחרי הידיעה הנוכחית. נשחט הקורבן ושוב נודע שהחתיכה הייתה אלייה, אסור לכהנים לאכול את הקורבן - כדין חולין שנשחטו בעזרה, כי הכול הולך אחרי הידיעה הנוכחית.
זה הכלל: הכול הולך אחרי הידיעה הנוכחית: "או הודע אליו חטאתו אשר חטא". ככה זה בכל התורה כולה, וככה זה גם במקרה שציירת.

עושה חדשות
הודעות: 12714
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הוכר - למפרע

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' מרץ 23, 2016 12:53 am

אני לא עסוק בעניני שגגה, אלא בדין היתר גמור של ביטול ברוב, שהאיסור נהפך להיתר כלש' הרא"ש.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: הוכר - למפרע

הודעהעל ידי סתם יהודי » ד' מרץ 23, 2016 1:00 am

הכלל, שתמיד הולכים אחרי הידיעה הנוכחית, אינו מצטמצם רק לענייני שגגה, אלא הוא כלל של כל התורה כולה ("או נודע כי שור נגח הוא", וכיו"ב).
מחלל שבת יוצא לסקילה - רק בגלל ידיעת הדיינים שהוא חילל שבת, ואם בעודו יוצא לסקילה נודע לדיינים ההפך - מחזירין אותו. הרי לך התהפכות הידיעות, שגורמת להתהפכות הדין למפרע.
וכבר בתגובתי הקודמת הבאתי דוגמה, גם מהעניין של קורבן - שהובא על אכילת חלב - ושאחרי שחיטתו נודע שזה לא היה חלב אלא אלייה, דבכה"ג אסור לכהנים לאכול את הקורבן - משום דהשתא אזלינן בתר ידיעתנו הנוכחית - שהקורבן נשחט מלכתחילה בתור חולין בעזרה, למרות שמלכתחילה - כאשר הוא נשחט - ידענו את ההפך.
לסיכום, הכל תלוי בידיעה, ולא בשום דבר אחר, וזה פשוט.
וה"ה לגבי התבטלות החתיכה ברוב: דהא דבטילה - ה"ט משום דאזלינן בתר הידיעה, דאנחנו יודעים - שהחתיכה האסורה היא בלתי מזוהה - ושלכן היא בטילה ברוב. ואם אח"כ נודעה לנו זהות החתיכה האסורה אשר הייתה שם מלכתחילה, ממילא נודע לנו שמלכתחילה היא לא התבטלה ברוב. שוב, כמקודם, התהפכות הידיעות - גורמת להתהפכות הדין למפרע.

עושה חדשות
הודעות: 12714
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הוכר - למפרע

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אוקטובר 18, 2016 9:07 pm

שמעתי היום לדון, להסובר' דהכרעת "מוחזק" מהני כלפי קידושי אשה, ו"לכם" דאתרוג וכו', מה הדין כשקידש אשה או נטל אתרוג שהוכרע שהוא שלו מדין המע"ה, ואח"כ באו עדים שאינו שלו, האם לא קיים המצוה למפרע וכן האשה אינה מקודשת.
ולכאו' גם בזה הפשטות היא שהכל נעקר למפרע, אבל שמא יש מקום לדון בזה.

איש טלז
הודעות: 589
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: הוכר - למפרע

הודעהעל ידי איש טלז » ש' מרץ 11, 2017 11:16 pm

ואגב נתעוררתי היום לדון
כיצד כל אשה שנתקדשה בממון שזכה בעלה רק ע"י תורת מוחזק הרי היא מוקדשת [כיון שכך נקבע ע"י דיני הממון] ובפשוטו באופן שזינתה נהרגת ,והלא טעמא בעי דיכולה לטעון שהיא יודעת שאי"ז של בעלה ואין לה הכרעת מוחזק, ועכ"פ לדונה כמזידה מנלן הא וצ"ע

פרי יהושע
הודעות: 3162
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: הוכר - למפרע

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' מרץ 12, 2017 9:10 am

סוקלין על החזקות.
דמה שבי"ד תופסין המציאות, אין לדיין וכו'.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכר - למפרע

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ינואר 15, 2020 10:34 am

איש טלז כתב:ואגב נתעוררתי היום לדון
כיצד כל אשה שנתקדשה בממון שזכה בעלה רק ע"י תורת מוחזק הרי היא מוקדשת [כיון שכך נקבע ע"י דיני הממון] ובפשוטו באופן שזינתה נהרגת ,והלא טעמא בעי דיכולה לטעון שהיא יודעת שאי"ז של בעלה ואין לה הכרעת מוחזק, ועכ"פ לדונה כמזידה מנלן הא וצ"ע

הרי כל הטעם שצריך שיקבל עליו התראה הוא בשביל זה. שלא יטעון שידע בנפשו להיפך ממה דמוחזק לן.

עושה חדשות
הודעות: 12714
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הוכר - למפרע

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ינואר 24, 2020 10:16 am

עושה חדשות כתב:ישנם הרבה דינים בתורה שהם באים בתורת ודאי על מצב של ספק, ומה"ט דינם חלוק באמת בין היודע להמסופק, ובכולם ראוי לדון מה קורה אם נודע לבסוף למי שהיה מסופק מתחילה, האם דינו משתנה למפרע.

-ביטול ברוב. מבו' בפשטות לפי רוב הראש' לגבי חתיכה טמיאה שהתערבה בב' חתיכות טהורות ובטלה בהם, שאפי' אם אדם אחד נגע בכולם, מ"מ הוא אינו טמא אלא נשאר בטהרתו. וכמובן שמי שיודע מהי החתיכה הטמיאה, לגביו הנוגע בטומאה נטמא. וצ"ע מה הדין כשנודע עכשיו להמסופק אחרי גמר הנגיעה בכל החתיכות, האם מכאן ולהבא הוא נעשה טמא.

-ספק ממזר. גם כאן למי שיודע את האמת ודאי אין שום היתר, אבל למי שלא יודע יש היתר ודאי בכל הצדדים. ולכאו' אם נולד בן, וכעת נודע פסול ממזרותו של האב, ודאי מעתה נחזיק גם את הבן בממזרות.

-דין מוחזק. הזוכה בממון מספק כדין מוחזק, וקידש את האשה, ה"ה מקודשת בוודאי. אמנם מי שיודע שאין הממון שלו ודאי הוא מחזיק אותה (עכ"פ לחומרא) כאינה מקודשת. וצ"ע באופן שנודע לאחר זמן שהממון לא היה שלו, האם נעשית פנויה למפרע או מכאן ולהבא וכו'.

-ספק טומאה ברה"י ספיקו טמא. מה הדין כשנתברר אחרי הנגיעה והספק, שלא היה שם טומאה, האם נעשה טהור מעתה וכן למפרע.

הפשטות בכל הנידונים (האלו, ואחרים הדומים להם), שהידיעה בסוף משנה את הדין למפרע, ועכ"פ "מכאן ולהבא ולמפרע". שאילתי האם זה מוסכם, והאם זה אותו ספק בכל המקרים או שיש לחלק ביניהם.


אף שבפשטות הענין ודאי ההכרה מפקיעה את הדין למפרע, מ"מ צריך לעמוד על חילוק בסיסי בין הדוגמא הראשונה לכל השאר. כי באמת הדין של ספק ממזר או ערלה, ספ"ט ברה"ר ורה"י, מוחזק וכד', אף שהם דינים ודאיים כל חד לפי ענינו, מ"מ הם אינם יכולים לעמוד כנגד האמת. וכגון במקום שיש "תרתי דסתרי", שהלך בשני השבילים ואח"כ נגע בטהרות, הרי ודאי שהם נטמאו. לעומת זה בהלכה של ביטול ברוב הרי יש כוח גם לעמוד כביכול כנגד המציאות, שאם יגע בג' החתיכות שבתוכם יש א' טמאה שנתבטלה בשתיים האחרות, ה"ה נשאר בטהרתו. ועדיין גם בזה נראה לומר שאם יוברר הדבר מי היתה החתיכה הטמאה, ה"ה נעשה טמא (למפרע).

ולעצם נושא האשכול, עי' שערי יושר שער ג פרק יד, בהרחבה.

עושה חדשות
הודעות: 12714
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הוכר - למפרע

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ינואר 30, 2020 6:48 pm

עושה חדשות כתב:-ביטול ברוב. מבו' בפשטות לפי רוב הראש' לגבי חתיכה טמיאה שהתערבה בב' חתיכות טהורות ובטלה בהם, שאפי' אם אדם אחד נגע בכולם, מ"מ הוא אינו טמא אלא נשאר בטהרתו. וכמובן שמי שיודע מהי החתיכה הטמיאה, לגביו הנוגע בטומאה נטמא. וצ"ע מה הדין כשנודע עכשיו להמסופק אחרי גמר הנגיעה בכל החתיכות, מיהי החתיכה הטמאה, האם מכאן ולהבא הוא נעשה טמא.
בפשטות הוא נעשה טמא למפרע (עכ"פ "מכאן ולהבא ולמפרע").
ואי לאו הכי, הרי האדם היודע, אם נוגע בו בודאי נטמא, וכעת אחרי שנודע להמסופק, אי נימא דנשאר בטהרתו, מה יהיה דינו אם יגע בו שוב אותו יודע הנוגע?

וקמבעיא לי באופן שלא הוכרה החתיכה הטמאה עדיין, אבל הוכרה חתיכה אחת מהטהורות, וכעת מתברר לו למפרע שהוא נגע בחתיכות שאין עליהם ביטול ברוב אלא אחת טהורה ואחת טמאה, האם גם ידיעה והכרה כזו מבטלת את ה'ביטול ברוב' למפרע או לאו.

עושה חדשות
הודעות: 12714
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הוכר - למפרע

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' פברואר 18, 2020 7:27 am

עושה חדשות כתב:שמעתי היום לדון, להסובר' דהכרעת "מוחזק" מהני כלפי קידושי אשה, ו"לכם" דאתרוג וכו', מה הדין כשקידש אשה או נטל אתרוג שהוכרע שהוא שלו מדין המע"ה, ואח"כ באו עדים שאינו שלו, האם לא קיים המצוה למפרע וכן האשה אינה מקודשת.
ולכאו' גם בזה הפשטות היא שהכל נעקר למפרע, אבל שמא יש מקום לדון בזה.


קובץ הערות סימן עא -
וי"ל דאפילו אם נאמר שדין מוחזק כמו דין ביטול ברוב, שהדין משתנה, מ"מ גם בביטול ברוב, על כרחך צ"ל שסיבת האיסור לא נפקעה גם בשעה שהאיסור בתערובות, אלא שהספק מתירו בכל שעתא ושעתא, ואח"כ כשהוכר, חזר האיסור למקומו, מפני הסבה הראשונה. כגון בכלי שנגע בטומאה ואח"כ נתערב בכלים טהורים, שנטהר מפני התערובות, מ"מ כשהוכר אח"כ, חזר לטומאתו מכאן ולהבא, כמ"ש הרא"ש פ' גיד הנשה [חולין פ"ז סו"ס ל"ז], ולא אמרינן מכיון שנטהר שעה אחת, מהיכן תבא לו טומאה עכשיו, אלא ודאי דסיבת הטומאה היתה בו גם בשעה שהיה מעורב, אלא שהספק טיהרו לשעתו, ועתה דתו ליכא ספק לטהרו, טמא מפני הסיבה הראשונה שלא פקעה ממנו. וה"נ בספק ממון, אם באמת הוא של המוציא, אף דנעשה עתה של המוחזק, מ"מ סיבה של בעלים לא פקעה מהמוציא, ואם יתברר הספק אח"כ, שיבא אליהו ויאמר לנו, לא יצטרך המוציא לעשות קנין חדש לקנות מהמוחזק שהיה עד עכשיו שלו, אלא דממילא הוא עתה של המוציא, דסיבת שלו לא נפקעה מעולם מהבעלים. וזהו כונת הגמ' אם יבא אליהו וכו' קנין כספו קרינן ביה, היינו דממילא הוי קנין כספו, תיכף כשיתברר הספק, ואין כאן זכייה מחודשת אצלו, משו"ה מיקרי גם עכשיו קנין כספו, דהסיבה של קנין כספו יש לו גם עכשיו, ובהכי סגי להאכיל את העבד בתרומה.

עושה חדשות
הודעות: 12714
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הוכר - למפרע

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' יולי 11, 2020 9:51 pm

בדברי הגר"א (אבהע"ז ויו"ד) מבואר דספק חלל הוי כמו ספק ממזר ומותר. ויל"ע א"כ למאי בעי קרא דעבודתו כשרה היכא דלא נודעה חללותו, תיפו"ל דלא גרע מספק. ובהכרח דנפק"מ אח"כ כשנודע לפסול עבודתו למפרע.

עושה חדשות
הודעות: 12714
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הוכר - למפרע

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אפריל 04, 2024 2:22 pm

עושה חדשות כתב:-ביטול ברוב. מבו' בפשטות לפי רוב הראש' לגבי חתיכה טמאה שהתערבה בב' חתיכות טהורות ובטלה בהם, שאפי' אם אדם אחד נגע בכולם, מ"מ הוא אינו טמא אלא נשאר בטהרתו. וכמובן שמי שיודע מהי החתיכה הטמיאה, לגביו הנוגע בטומאה נטמא. וצ"ע מה הדין כשנודע עכשיו להמסופק אחרי גמר הנגיעה בכל החתיכות, האם מכאן ולהבא הוא נעשה טמא.
-ספק ממזר. גם כאן למי שיודע את האמת ודאי אין שום היתר, אבל למי שלא יודע יש היתר ודאי בכל הצדדים. ולכאו' אם נולד בן, וכעת נודע פסול ממזרותו של האב, ודאי מעתה נחזיק גם את הבן בממזרות.
יל"ע בהל' אין איסור חל על איסור, באופן שהאיסור השני בא לחול בזמן שהאיסור הראשון היה מבוטל ברוב או שהיה מותר לגמרי מדין ספק ממזר, דלכאו' האיסור השני חל ואי"ז בגדר אאחע"א כי האיסור הראשון הותר. אח"כ נודע הענין ובטל ההיתר של האיסור הראשון, איזה איסור יש עכשיו, האם חוזר הראשון והשני פוקע, או אולי לא חוזר הראשון כי הוא לא יכול לחול על השני, או ששני האיסורים קיימים יחד.

הגרשש"ק שם בפרק טו דן בספק דומה, (אבל אחר). ז"ל - וכן לענין איסור חל על איסור כגון נבילת בהמה טמאה שבטלה ברוב היתר, דמעיקרא קודם הביטול לא חל איסור נבילה עליה שכבר אסורה מחמת דין בהמה טמאה ובשעה שבטלה ברוב היתר הותרה לגמרי, ועתה אם נאמר דהאיסור עכשיו הוא מחודש חלו שני איסורים בבת אחת, ואם חזרה לאיסור הראשון כאילו לא בטלה אסורה רק מחמת טומאה ולא משום נבילה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 109 אורחים