מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גזירה שוה 'לא ירצה-ירצה', היתכן?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
פי האתון
הודעות: 710
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

גזירה שוה 'לא ירצה-ירצה', היתכן?

הודעהעל ידי פי האתון » ג' מרץ 05, 2024 8:53 am

מנחות טז, ב: דאמר מר ירצה, כהרצאת כשר כך הרצאת פסול, מה הרצאת כשר עד שיקרבו כל המתירין, אף הרצאת פסול עד שיקרבו כל המתירין.

ברש"י שם נראה שהלימוד הוא מגזירה שוה ירצה-ירצה: ירצה - פיגול הוא לא ירצה וכתיב בכשר ירצה לקרבן אשה.

וביותר נראה כך מרש"י לעיל מינה (מנחות יב, א ד"ה ובלבד): 'כדאמר בפ"ב (לקמן טז:) ירצה כתיב בפיגול וכתיב בכשר ירצה כהרצאת כשר כך הרצאת פיגול שלא יהא בו שום פסול אחר'.


ותימה גדולה לי: דבין אם לומדים מקרא דפרק ז ובין אם לומדים מקרא דפרק יט, כתיב בהו לא ירצה, והיכן מצינו גזירה שוה כזו 'לא ירצה-ירצה'? הרי זה מוציא את הפסוק ממשמעו שכביכול יש ריצוי גם בפיגול.
וְאִם הֵאָכֹל יֵאָכֵל מִבְּשַׂר זֶבַח שְׁלָמָיו בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי לֹא יֵרָצֶה הַמַּקְרִיב אֹתוֹ לֹא יֵחָשֵׁב לוֹ פִּגּוּל יִהְיֶה וְהַנֶּפֶשׁ הָאֹכֶלֶת מִמֶּנּוּ עֲו‍ֹנָהּ תִּשָּׂא. (ויקרא ז, יח)
וְאִם הֵאָכֹל יֵאָכֵל בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי פִּגּוּל הוּא לֹא יֵרָצֶה (ויקרא יט, ז).

וגם סתם כך קשה (גם אי נימא שהלימוד אינו מגזרה שוה), איך לומדים שיש ריצוי בפיגול אם להדיא כתוב בפסוק לא ירצה?

HaimL
הודעות: 859
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: גזירה שוה 'לא ירצה-ירצה', היתכן?

הודעהעל ידי HaimL » ג' מרץ 05, 2024 5:49 pm

קצת כעין זה, אומנם ל"ד גז"ש, אלא היפך המשמעות, נשאלתי בביתי, על הגמרא ברכות ה ע"א,

ואמר רבי יצחק כל הקורא קריאת שמע על מטתו מזיקין בדילין הימנו שנאמר (איוב ה, ז) ובני רשף יגביהו עוף ואין עוף אלא תורה שנאמר (משלי כג, ה) התעיף עיניך בו ואיננו וכו'
---
כיצד לומדים שבני רשף יגביהו ע"י העוף, שהוא התורה, דמשמעות התעיף הוא שסוגר את עיניו מללמוד תורה, כדפירש רש"י ז"ל.

כדכד
הודעות: 8451
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גזירה שוה 'לא ירצה-ירצה', היתכן?

הודעהעל ידי כדכד » ג' מרץ 05, 2024 6:40 pm

לענין השאלה המקורית - נראה לומר ש"כהרצאת כשר כך הרצאת פסול, פירושו שלומדים דין פיגול מרק כשאין פסול אחר
והכוונה שכשם שירצה האמור בכשר מרצה רק כשקרבו כל מתיריו בהכשר
כך "לא ירצה" האמור בפיגול הגדרת ""אי הריצוי" שזהו "הרצאת פסול, היא דווקא בשקרבו כל מתיריו.
נמצא שבעצם הגז"ש מלמדת מהו רצוי אלא שבהרצאת פסול אינו מרצה.

פי האתון
הודעות: 710
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: גזירה שוה 'לא ירצה-ירצה', היתכן?

הודעהעל ידי פי האתון » ד' מרץ 06, 2024 7:46 am

כ' לי אחד מחכמי הפורום:
לענ"ד הפשט הפשוט הוא, מדנקט קרא לשון אי "ריצוי" בפיגול, הוי אומר שהפיגול יש לו דינים שנאמרו ב"ריצוי". (היה יכול לנקוט "פסול הוא" "לא יכשר" או לומר פיגול הוא לבד ולשתוק בלי להמשיך שזה גדר של אי "ריצוי". ע"כ קמ"ל). ואי"צ להאריך בהסבר רק להתבונן.


ונומיתי לו:

אבל מה לעשות שהשכל הישר ממאן לקבל ש'לא ירצה' בעצם הכוונה 'ירצה'... (אפילו אם הכוונה רק לעניין מרצה לפיגולו) ואצ"ל שלשון פסול, או לא יכשר, אינם לישנא דקרא.

מה אומרים חו"ר?

כדכד
הודעות: 8451
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גזירה שוה 'לא ירצה-ירצה', היתכן?

הודעהעל ידי כדכד » ד' מרץ 06, 2024 1:10 pm

"לא ירצה" אין הכוונה "ירצה", אלא "לא ירצה" הכוונה לא "ירצה".

פי האתון
הודעות: 710
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: גזירה שוה 'לא ירצה-ירצה', היתכן?

הודעהעל ידי פי האתון » ד' מרץ 06, 2024 11:08 pm

כדכד כתב:"לא ירצה" אין הכוונה "ירצה", אלא "לא ירצה" הכוונה לא "ירצה".

ו'לא תגנב' הכוונה: לא 'תגנב'?
וידוע מאמר הגר"א עה"פ ואתם בנ"י לא - כליתם...

כדכד
הודעות: 8451
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גזירה שוה 'לא ירצה-ירצה', היתכן?

הודעהעל ידי כדכד » ה' מרץ 07, 2024 3:32 pm

כוונתי היתה פשוטה. מה שלומדים פסול מכשר הוא הגדרה מהו ריצוי. בכשר מרצה. בפסול נאמר לא ירצה. הלימוד של הגזרה שווה הוא שהדין "לא ירצה" שנאמר בפסול הוא באופן שיש בו ריצוי בכשר. היינו כאשר הכשר מרצה אז יש הדין בפסול שאינו מרצה.
ובזה אזדא לה תמיהת מר על ההגיון שאי אפשר ללמוד "ירצה" מ"לא ירצה".
דבריו בהודעה האחרונה אינם ברורים לי.

פי האתון
הודעות: 710
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: גזירה שוה 'לא ירצה-ירצה', היתכן?

הודעהעל ידי פי האתון » ה' מרץ 07, 2024 4:40 pm

אבאר כוונתי: שכשם ש'לא תגנב' הכוונה לא לגנוב, ואף אחד לא יאמר לך שהכונה בעצם לא - תגנוב!, כך כאן 'לא ירצה' הכוונה אין שום ריצוי, גארנישט!
עכשיו אתה בא לומר לי תשמע יש כאן בעצם סוג של ריצוי לפיגול, כיוון שיש גז"ש ירצה- ירצה (ולי מונח בראש הוורט של ר"נ פרצוביץ והגרב"ד, שזה כביכול קרבן לסט"א... וצריך להמשיך עם עבודות הקרבן עד סופן כאילו יש כאן הרצאת כשר), ואופן הלימוד הוא שכשם שבכשר יש מושג של 'הרצאה' כך בפסול יש מושג של 'הרצאת פסול' (חיובית!) למרות שהפסוק מדבר בלשון שלילה 'לא ירצה'.
מה אומר, קשה לי להבין את זה.

ומצאתי לי חבר בהכתב והקבלה ויקרא ז, יח
ערש"י מעילה ב' ד"ה הואיל ומרצין, ביאור לשונם כהרצאת כשר כך הרצאת פגול, על לשון לא ירצה דקרא, וכן הרמב"ם בפירושו למשנה פ"ב דזבחים האריך בביאור מאמרם זה, ולא זכיתי להבין דבריהם, דמלשון לא ירצה לחוד בלתי התחברות אל מה שאחריו הילפותא הוא להפך, ולדברינו חיובא דרבותינו יצא להם משלילת המקרא, כי מן השלילה החיוב נודע

ויעויין שם מה שביאר קודם שלדבריו המשמעות של ריצוי הוא 'רצונו של האדם' ולא ירצה היינו 'לא יחשבנו כשלו לאכלו בחפצו ורצונו'.

הוספה: כעת קראתי דבריך שוב, ולדבריך יש כאן סוג של העתק-הדבק דהיינו שדיני ריצוי 'מועתקים' מכשר לפסול, שכשם שבכשר שלב הריצוי מתבטא רק בסוף דהיינו שעד הזריקה הכל נעשה כראוי, כך בדיני ה'לא ירצה' צריך שיעשה הכל כראוי עד הזריקה, אבל להבנתי כאמור לעיל גם בפסול צריך כאן ריצוי 'חיובי' וזה לא מסתדר עם ה'לא ירצה'.
זה בעצם יסוד מחלוקתנו...

עזריאל ברגר
הודעות: 13101
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: גזירה שוה 'לא ירצה-ירצה', היתכן?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מרץ 07, 2024 6:38 pm

צריך לזכור שגזרה שוה אין אדם דן מעצמו אא"כ קיבלה מרבותיו עד הלכה למשה מסיני.
אז כנראה שכך לימד הקב"ה את משה רבינו, לדון כאן גזירה שוה אע"פ שזה לכאורה הפוך.

ונתנו ידידים
הודעות: 1167
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: גזירה שוה 'לא ירצה-ירצה', היתכן?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ה' מרץ 07, 2024 7:36 pm

אנסה להסביר את זה בצורה זו.
כשהתורה אמרה בפיגול 'לא ירצה', אז הכונה הוא שרק בגלל שהיא פיגול לכן אינו מרצה ולולי היותו פיגול היתה מרצה, והרי כל עוד דלא קרב הקרבן כהלכתו אינו מרצה גם לולי היותו פיגול,
ולכן ילפינן שצריך שיהיה כאן מציאות של הקרבה כהרצאת כשר ואז אפשר לומר שאינו מרצה משום שהיא פיגול, ולא שיש כאן מציאות של ריצוי בפועל אלא שהקרבן הוקרב באופן שאילולי היותה פיגול היתה יכולה לרצות.
ואילולי הדרשה היינו אומרים לא ירצה פירושו שהקרבן אינו יכול לרצות שוב והרי הוא פיגול עכשיו מיד, והגז"ש מגלה לנו שכדי להיות פיגול ולא פסול בעלמא צריך להיות שכל פסולו הוא מחמת פיגולו אבל חוץ מהפסול של פיגול היה כאן הקרבה מהודרת.
והמתעמק יראה שמוכרח הוא מגופו של קרא:
כי הרי אילו לפי פירושו הפשוט מתפרש הפסוק: פיגול הוא = כמו פסול הוא (אלא שנקט שם פיגול כיון שיש בו תוספת דינים שאין בפסול והוא שחייב כרת וכדומה) וממילא לא ירצה וכמו כל פסול שכתוצאה מהא דנפסל הקרבן אינו מרצה דא"א לרצות בקרבן שהוא פסול.
וא"כ אין שום צורך להפסוק לומר כן דהרי פשיטא דקרבן פסול אינו מרצה וכמו בחוץ למקומו וכמו בקיבל דמן זר ואונן,
ומוכרח מכך דהא דכתיב לא ירצה זהו להגדיר את השם פיגול ופירושו כך הוא פיגול הוא ע"י שלא ירצה או פיגול הוא בזה שלא ירצה דהיינו דהשם פיגול נתפס בזה שאינו מרצה, ומכך למדו חז"ל שבשונה מהפסול שיש בו מחמת עצם המחשבה מ"מ השם פיגול שהוא גורם כרת ועוד אינו אלא בזה שהוא הוא הסיבה לאי ריצויו של הקרבן דהיינו שקרבן שהיה בו הקרבה שלימה כהרצאת כשר עם מחשבת חוץ לזמנו אינו מרצה וחל בו שם פיגול, אבל אם לא היה בו הרצאה שלימה נמצא דהא דאינו מרצה הוא מחמת שלא היה בו מציאות של ריצוי ולכן אינו חל בו שם פיגול, ומ"מ ודאי שפסול הוא מיד שהרי עצם המחשבה גורם פסול בהקרבן אבל אינו נעשה פיגול בזה.
ונמצא דדברי חז"ל הם עומק הפשט של הפסוק וכך הם רוב דברי חז"ל שהם פשוטו של מקרא האמיתי ואין צורך לחפש פשוטו של מקרא אחרת אלא להעמיק בדברי חז"ל שדבריהם כגחלי אש, וע"ע פשוטו של מקרא

פי האתון
הודעות: 710
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: גזירה שוה 'לא ירצה-ירצה', היתכן?

הודעהעל ידי פי האתון » ה' מרץ 07, 2024 11:35 pm

א. יפה מאד.
ב. חלק מדבריך (שבמילה 'פיגול' בקרא כבר כתוב הכל, וה'לא ירצה' לכאורה מיותר, ומכאן הילפותא) כתב בערוך השלחן העתיד (אין לי את הספר במאגר לצטט).
ג. אלא שלפי זה הוקשה לי: הכל כפתור ופרח והדרשה מבוארת בגופיה דקרא, א"כ מדוע צריך גז"ש (לשון רש"י: פיגול הוא לא ירצה, וכתיב בכשר ירצה לקרבן אשה), וכב' כתב ישוב לזה בתוך דבריו:
ואילולי הדרשה היינו אומרים לא ירצה פירושו שהקרבן אינו יכול לרצות שוב והרי הוא פיגול עכשיו מיד, והגז"ש מגלה לנו שכדי להיות פיגול ולא פסול בעלמא צריך להיות שכל פסולו הוא מחמת פיגולו אבל חוץ מהפסול של פיגול היה כאן הקרבה מהודרת.

ד. יש להוסיף דבגמרא זבחים כח: מבואר להדיא שהדרשא של כהרצאת כשר כך הרצאת פסול היא מקרא אריכא: וְאִם הֵאָכֹל יֵאָכֵל מִבְּשַׂר זֶבַח שְׁלָמָיו בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי לֹא יֵרָצֶה הַמַּקְרִיב אֹתוֹ לֹא יֵחָשֵׁב לוֹ פִּגּוּל יִהְיֶה וְהַנֶּפֶשׁ הָאֹכֶלֶת מִמֶּנּוּ עֲו‍ֹנָהּ תִּשָּׂא. (ויקרא ז, יח)
ולא מקרא זוטא:
וְאִם הֵאָכֹל יֵאָכֵל בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי פִּגּוּל הוּא לֹא יֵרָצֶה (ויקרא יט, ז).
(ומש"כ רש"י מנחות טז: פיגול הוא צ"ע, וכבר העירו בזה).
וא"כ בקרא אריכא (שממנו ילפינן לחוץ לזמנו) כתיב פיגול 'יהיה' לשון עתיד, והיינו כשיקרבו כל מתיריו... משא"כ בקרא זוטא (דאיירי בחוץ למקומו שהוא רק פסול) כתיב פיגול 'הוא' - עכשיו, דבחול"מ ליכא לדינא דעד שיקרבו כל מתיריו (המשל"מ נסתפק בזה - אבל עכ"פ החזו"א הכריע כך), והוא נפלא!.
(ראיתי משם הגאון ר' דוד מצגר).

זיז שדי
הודעות: 549
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: גזירה שוה 'לא ירצה-ירצה', היתכן?

הודעהעל ידי זיז שדי » ו' מרץ 08, 2024 2:21 am

פי האתון כתב:
כדכד כתב:"לא ירצה" אין הכוונה "ירצה", אלא "לא ירצה" הכוונה לא "ירצה".

ו'לא תגנב' הכוונה: לא 'תגנב'?
וידוע מאמר הגר"א עה"פ ואתם בנ"י לא - כליתם...

כך כתב בזוה"ק על עשרת הדברות. ועיין הגהת יעבץ בב מד עמלק סימן

אריק
הודעות: 103
הצטרף: ד' מרץ 08, 2017 3:45 pm

Re: גזירה שוה 'לא ירצה-ירצה', היתכן?

הודעהעל ידי אריק » ד' מאי 15, 2024 9:06 pm

אשתמש באשכול להבהרת נקודה שאני לא מבין אותה.

קרבן אינו נקבע בפיגול עד שיקרב המתיר כהלכתו. אם אדם חשב מחשבת שלא לשמה בקרבן עליו להמשיך להקריב אותו כדינו, וקרבן כשר אלא שאינו עולה לבעלים לשם חובה.
אדם פיגל בקרבן בעת השחיטה, האם הוא צריך להמשיך להקריב אותו כדי לקובעו בפיגול? מסתבר שלא, שהרי אין סברה שאדם ימשיך להקריב קרבן שברור שהוא פסול.
עולה שדין פיגול הוא רק כאשר המשיכו להקריב את הקרבן שלא כדין..

האם לא הבנתי משהו בסיסי?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 147 אורחים